Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:da hapert es wohl mit der sprachlichen Differenzierung.

Nein.
Die eigentliche Trennung, (also nötige Differenzierung) liegt bei "Meinung und Tatsache".

Alle Meinungen spiegeln die Gefühle des jeweiligen Individuums.
Darum sollten sie auch immer respektiert werden, wegen des Gefühls, nicht der Meinung.

Und darum sollte ein Diskurs mit Argumenten (also Tatsachen, bzw. nachvollziehbaren "Messungen") geführt werden,
wobei es legitim ist, gegen das Argument des anderen zu sein,
nicht aber, gegen die Person zu schießen.

@DalaiLotta
dann lies noch einmal, worum es ging, da sprachen nämlich die Tatsachen auch dafür, dass die Person Deutscher ist, weshalb ich schon in meiner ersten Antwort differenzierte zwischen rechtlich und gefühlt

Tussinelda schrieb am 18.07.2022:aber Deine Selbstidentifikation oder als was Dich andere definieren macht ja rechtlich keinen Unterschied, wenn Du die Staatsbürgerschaft hast.
Außerdem ging es ja darum, was man sagen darf/soll

Tussinelda schrieb am 19.07.2022:ja klar. Ich verstehe sowieso nicht warum man jemandem widersprechen sollte, der sich als irgendeinem Land zugehörig fühlt. Erst recht nicht, wenn diese Person auch noch die jeweilige Staatsangehörigkeit hätte. Für mich sind solche Diskussion nicht nur unnötig, sondern auch dumm.

Tussinelda schrieb:Sich für jemanden oder etwas zu halten ist etwas anderes, als sich irgendwie zu fühlen.

Das Gute ist, es ist völlig egal ob sich jemand für den größten Sänger aller Zeiten hält oder sich als den größten Sänger aller Zeiten fühlt, in beiden Fällen kann man ohne den Gefühlen zu widersprechen sagen: Du bist der der schlechteste Sänger den ich je gehört habe.

behind_eyes schrieb:Du bist der der schlechteste Sänger den ich je gehört habe.

nur hat das dann null mit dem zu tun, wie sich die Person fühlt, weshalb es vernachlässigbar ist, das überhaupt zu thematisieren.

Tussinelda schrieb:nur hat das dann null mit dem zu tun, wie sich die Person fühlt,

Darum ging es dir nicht, du hattest auf den von dir eingebrachten Unterschied von Haltung und Gefühlen hingewiesen und es spielt keine Rolle im Grundprinzip damit umzugehen als Angesprochener wie von mir dargelegt.

Tussinelda schrieb:dann lies noch einmal, worum es ging

Nun, ich lese alles, was hier steht, nicht nur deine Beiträge.

Tussinelda schrieb am 18.07.2022:Außerdem ging es ja darum, was man sagen darf/soll

Und das im Kontext von Menschen, denen man ihre Herkunft nicht unbedingt ansieht.

Bishamon schrieb am 16.07.2022:Angenommen ein Österreich sagt in Deutschland: "ich bin jetzt seit 30 Jahren in Deutschland und fühle mich jetzt wie ein Deutscher".

Und ein Deutscher meint: "Nö. Du bist kein Deutscher".

Beitrag von Bishamon (Seite 1.392)
Das war der Anfang, ein Österreicher meint, er fühle sich/sei ein Deutscher, der Pass lag zu dem Zeitpunkt nicht vor.

Ne "Differenzierung zwischen rechtlich und gefühlt"?:

Tussinelda schrieb am 16.07.2022:ist in beiden Fällen ja nicht verboten.....allerdings ist es etwas dümmlich zu behaupten jemand sei kein Deutscher, wenn die Person die deutsche Staatsbürgerschaft hat und nur nicht hier geboren ist. Außerdem würde das ja umgekehrt bedeuten, dass jede Person, wenn sie hier geboren ist, auch deutsch wäre. Was ja auch nicht der Fall ist.

Ich les da "dümmlich" und "hat". Keine Nachfrage und kein Gefühl.
Und auch keine Antwort auf Kybelas Frage.

Ich hätte ihn wahrscheinlich gefragt, wie sich denn Deutsche fühlen...
Er hat ja nicht mal behauptet, Deutscher zu sein, wenn ich das jetzt richtig lese.

Vielleicht hätte er auf dieses "Nö, du bist kein Deutscher" ja auch einfach lachend recht gegeben?
"Nö, ich fühl mich nur wie einer, aber meine Steuern bekommt ihr nicht!"

Aber Kybela hatte diese Frage ja wohl aus einem anderen Grund gestellt, es drehte sich mehr allgemein um die "neuen Begrifflichkeiten" und ob man die nun alle annehmen müsse. (Toleranz und Akzeptanz war es da.)

Insofern finde ich "Höflichkeit" immer noch weniger praktisch als die Unterscheidung nach Meinung und Tatsache,
bzw. Formulierungen besser, die nicht beim anderen was feststellen ("du bist"), sondern bei sich ("für mich") bleiben:

behind_eyes schrieb:Imo falsch wäre also: nein, du bist kein Deutscher.
Imo Richtig wäre also: Nein, für mich bist du kein Deutscher.

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Tussinelda schrieb:behind_eyes schrieb:
Du bist der der schlechteste Sänger den ich je gehört habe.
nur hat das dann null mit dem zu tun, wie sich die Person fühlt, weshalb es vernachlässigbar ist, das überhaupt zu thematisieren.

Ich konnte es als Antwort auf diese Frage lesen -

Tussinelda schrieb:Sich für jemanden oder etwas zu halten ist etwas anderes, als sich irgendwie zu fühlen.

und finde sie richtig, du nicht mehr?

Tussinelda schrieb:da hapert es wohl mit der sprachlichen Differenzierung.

DalaiLotta schrieb:Ich les da "dümmlich" und "hat". Keine Nachfrage und kein Gefühl.
Und auch keine Antwort auf Kybelas Frage.

die Antwort ist: es ist nicht verboten. Dann bin ich auf den Rest eingegangen, wo die Person dann sogar die Staatsbürgerschaft hat und es somit "dümmlich" wäre, dem zu widersprechen, dass diese Person Deutscher ist.
Das mit der Höflichkeit kam übrigens nicht von mir, auch wenn Du es seit zig Seiten auf mich beziehst.

Ich habe dann erst geschrieben, warum ich solche Diskussion als "dumm" ansehe, denn - und das sieht man hier ganz wunderbar - sie führen zu nix, denn man kann niemandem absprechen, wie sich die Person fühlt. Das hast Du ja dann auch eingesehen.

DalaiLotta schrieb:und finde sie richtig, du nicht mehr?

wie kommst Du darauf?

Tussinelda schrieb:das eine ist eine Meinung, das andere ist ein Gefühl. Da sollte man wohl unterscheiden.

dabei bleibe ich und bin da auch die ganze Zeit nicht von abgewichen ;)

Vor kurzem hab ich auf ein Positionspapier von Terre des Femmes verlinkt. Nun ist dieser Link "kaputt":

Beitrag von Bishamon (Seite 1.388)

Denn:

Terre des Femmes zieht transfeindliches Positionspapier zurück

2020 sorgte der Verein Terre des Femmes für Aufsehen, weil er die Transfeindlichkeit seiner Mitglieder per Positionspapier offiziell machte. Nun entledigte sich der Vorstand des Papiers – aus taktischen Erwägungen.

Unter anderem mit der Begründung:

Die von "Gender Critical"-Bewegten oft beschworene Gefährdung von Frauenräumen "wie beispielsweise Frauenschutzhäusern" stelle sich "in der Realität als weitaus unbedeutender dar, als im Papier angenommen".

Das Papier sei zudem ohne fundierte wissenschaftliche Expertise und ohne Erfahrungswissen von Mitarbeiterinnen der Mädchen- und Frauenschutzeinrichtungen entstanden. So stelle es keinen adäquaten Beitrag zur Debatte dar.

https://www.queer.de/detail.php?article_id=42742

Ah ja. Wer hätte das gedacht ...

queer.de schreibt:

Allerdings scheint sich am prinzipiellen Ausschluss transgeschlechtlicher Frauen und Mädchen aus der Kategorie "Frau" nichts geändert zu haben.

Ein Wolf im Schafspelz bleibt ein Wolf.

Die Schweizer Terre des Femmes haben sich deshalb in Brava umbenannt:

Mit unserem Einsatz gegen Gewalt an Frauen hat unsere Organisation unter dem Namen TERRE DES FEMMES Schweiz in den vergangenen 18 Jahren Bekanntheit erlangt.
Dieser Auftritt ist uns aber mehr und mehr zum Verhängnis geworden. Zunehmend haben wir uns für Meinungen von Terre des Femmes Deutschland rechtfertigen müssen.

https://swonet.ch/aus-terre-des-femmes-wird-brava/?cn-reloaded=1&cn-reloaded=1

Tussinelda schrieb:Das mit der Höflichkeit kam übrigens nicht von mir,

Hast du dich nicht mit @paxito darauf geeinigt, dass man das als Synonym für PC nehmen könne, i.S. einer "Anspruchshaltung",
dafür aber keine genaueren Sprach-Vorschriften?
Vielleicht kann er sich erinnern.

Tussinelda schrieb:nicht von abgewichen ;)

Dann hat @behind_eyes also Recht mit seiner Antwort?

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Das war die Frage:

Bishamon schrieb am 16.07.2022:Und ein Deutscher meint: "Nö. Du bist kein Deutscher".

Soll/darf man das so sagen?

und deine - oder die - Antwort lautet

Tussinelda schrieb:die Antwort ist: es ist nicht verboten

?

Tussinelda schrieb:Ich habe dann erst geschrieben, warum ich solche Diskussion als "dumm" ansehe, denn - und das sieht man hier ganz wunderbar - sie führen zu nix, denn man kann niemandem absprechen, wie sich die Person fühlt. Das hast Du ja dann auch eingesehen.

Naja, langsam ahne ich, warum du mir unterstellst, ich würde verdrehten Kram posten.

Bishamon schrieb:Terre des Femmes zieht transfeindliches Positionspapier zurück

Weil:

Bishamon schrieb:Die von "Gender Critical"-Bewegten oft beschworene Gefährdung von Frauenräumen "wie beispielsweise Frauenschutzhäusern" stelle sich "in der Realität als weitaus unbedeutender dar, als im Papier angenommen".

Mir ist ohnehin unklar wie es diese Position ins paper geschafft hat. Das wirkte von Anfang an auf mich sehr konstruiert und nicht glaubhaft.

behind_eyes schrieb:Mir ist ohnehin unklar wie es diese Position ins paper geschafft hat.

Weil es ihre Position IST.

Für gewöhnlich ist das auch kein Problem, denn in ihrer Außenpräsentation ist die Formulierung so gewählt, dass man die wahre Bedeutung der Pressetexte (oder Interviews) nicht versteht bzw ohne Vorwissen missverstehen muss.
Bei Nachfragen kriegt man als Antwort: näheres zu diesem Thema erfahren sie in unserem Positionspapier.

Wohl wissend, dass das zB ein gewöhnlicher Journalist einer Wald- und Wiesenzeitung das nicht macht.

Warum auch im Positionspapier keine aalglatte Formulierung gewählt wurde?

Ich rate: das hätte zu einigen Irritationen von Mitgliedern geführt "Warum steht nicht drin, wofür wir eigentlich stehen?"

Vielleicht war ihnen nicht bewusst, wie sehr man dieses PDF gegen sie verwenden würde.

Und neuere Entwicklungen und Dokumente ihre Behauptungen aufklatschen.

zB das BMFSFJ:

Das Selbstbestimmungsgesetz ändert nichts an der bestehenden Praxis in Frauenschutzräumen.
Über die Aufnahme in ein Frauenhaus entscheidet das Team der Einrichtung. Eine Verpflichtung der Einrichtung zur Aufnahme einer bestimmten Person besteht nicht.
Frauen können des Frauenhauses verwiesen werden, wenn sie sich nicht an die Satzungen oder Hausordnungen halten können.
Es gibt Frauenhäuser, die explizit für transgeschlechtliche Personen offen sind.
Deutschland hat das Übereinkommen des Europarats zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt (Istanbul-Konvention) unterzeichnet. Das Übereinkommen berücksichtigt explizit auch transgeschlechtliche Menschen.

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332

By the way: niemand hat behauptet, dass sie clever sind bzw clever vorgehen 🙃

Bishamon schrieb:zB das BMFSFJ:

Da raff ich gerade den Zusammenhang nicht.

paxito schrieb:Da raff ich gerade den Zusammenhang nicht.

TERFs erwähnen gerne, wie Frauenhäuser und Frauengefängnisse von Transfrauen geflutet werden und Cis-Frauen dort in Angst und Schrecken leben. Vergewaltigt werden und sogar schwanger werden. Und Cis-Frauen den Platz wegnehmen.

Der Elefant ist aber eine Mücke und Frauenhäuser können das gut regeln. Es handelt sich also nur um Fearmongering.

paxito schrieb:Da raff ich gerade den Zusammenhang nicht.

Weil es das neue Selbstbestimmungsgesetz ist,das in bestimmten Kreisen für Empörung und Schnappatmung sorgt und die Diskussion um geschlechtliche Identität und trans* extrem angeheizt hat.

Oder habe ich deine Frage jetzt missverstanden?

@DalaiLotta
Die Höflichkeit in Bezug auf das sich als Deutscher fühlen. Das kam von @Zarathustra80

Das war unabhängig davon, dass pc Sprache schlicht höflich und respektvoll, aka diskriminierungsfrei ist.

@Bishamon

Bishamon schrieb:TERFs erwähnen gerne, wie Frauenhäuser und Frauengefängnisse von Transfrauen geflutet werden und Cis-Frauen dort in Angst und Schrecken leben. Vergewaltigt werden und sogar schwanger werden. Und Cis-Frauen den Platz wegnehmen.

Wo genau wird das getan? Auf was genau beziehst du dich?

Bishamon schrieb:Ein Wolf im Schafspelz bleibt ein Wolf.

Auch wenn ich hier der nahezu einzige bin, den deine andauernden populistischen Formulierungen überhaupt noch auf- und missfallen. Ich sehe im Gegensatz zu dir noch Menschen die erstmal nicht transphob sind, sondern vielmehr für ihre eigenen Interessen und gegen Vereinnahmung kämpfen. Schwule, Lesben und Bi-sexuelle Menschen waren und sind lange genug mit einer homophoben Gesellschaft konfrontiert. Wenn du jetzt vom Wolf im Schafspelz schreibst, ist das für mich definitiv so, dass du dich an der Hetze gegen diese Personengruppe hier öffentlich beteiligst. Du erzählst quasi nichts über genaue Hintergründe, welche man hier diskutieren könnte. Was du hier tust, ist die woke Wolke hier als gesellschaftliche Gesetzmäßigkeit darzustellen. Objektiv kollidieren weiter Transrechte mit den Interessen von feministischen Organisationen, die ebenfalls stigmatisiert sind. Da gibt es nun mal keine Superstudie, welche alles subsumiert und entsprechende Zweifel beseitigen kann. Es gibt aber eine Menge an unterschiedlichen Erfahrungen...

Hintergrund der Hetze gegen Terre de Femmes war ein offener und differenzierter Brief, den Vertreterinnen 2020 mit unterschrieben haben. Ich stelle den jetzt mal hier ein. Vielleicht kannst du hieran mal verdeutlichen, wo genau deine inhaltliche Kritik ansetzt, mal ohne Links. Ich würde gerne deine inhaltliche und einigermaßen fundierte Kritik dazu lesen. Du bist es, die hier alles was Transrechten kritisch gegenüber steht als TERFS labelst und Transphobie unterstellst. Das macht jeden Diskurs unmöglich, weswegen man die Diskussion versachlichen sollte. Auch damit andere, denen dieser Hintergrund fehlt, sich an der Diskussion beteiligen können.



https://www.emma.de/sites/default/files/offener-brief_konversionstherapie.pdf

MokaEfti schrieb: Menschen die erstmal nicht transphob sind

wie nennt man Menschen die sagen: Ukrainer gibt es nicht. Das sind Russen, die sich einbilden, ein eigenes Volk zu sein.

Analog zu: Transgender gibt es nicht. Transfrauen sind Männer, die sich einbilden, Frauen zu sein und deshalb Frauenkleider tragen.

Wie nennt man das?

..

Bishamon schrieb:Analog zu: Transgender gibt es nicht. Transfrauen sind Männer, die sich einbilden, Frauen zu sein und deshalb Frauenkleider tragen.

Ich habe jetzt einmal eine generelle Frage, die mich seit Längerem in diesem Kontext umtreibt. Und zwar, warum ist es so wichtig, was IRGENDWER sagt oder denkt? Der gesetzliche Rahmen ist geregelt. Gleiche Rechte sind gesetzt - so, wie es sich gehört, in einer freien Demokratie - und dann könnte man doch einfach denken, wenn es ein paar Schreihälse gibt, dass die es eben nicht verstanden haben; dann halt eben nicht - fertig. Guten Tag, guten Weg. So lange sie nicht hetzen und damit gegen geltendes Recht verstoßen, können sie doch ihr Süppchen kochen. Man kann niemanden zwingen, das Gleiche zu denken und zu empfinden, wie man selber es tut. Man kann auch niemanden zwingen, einem zu glauben, wie es in einem aussieht. Will der Betreffende das nicht und gebärdet sich missachtend, habe ich doch die Freiheit ihn einfach stehen zu lassen und mich dorthin zu wenden, wo ich ein Mindestmaß an Akzeptanz und Respekt vorfinde.

Das ist in meinen Augen, das eigentliche Problem der PC-Weltanschauung. Nämlich der Anspruch, dass jeder so zu denken und zu erleben hätte, dass es nicht mit irgendeiner Selbstdefinition / Lebenskonzept eines Anderen kollidiert. Und das halte ich für illusorisch.

LG Mina

MokaEfti schrieb:Objektiv kollidieren weiter Transrechte mit den Interessen von feministischen Organisationen, die ebenfalls stigmatisiert sind. Da gibt es nun mal keine Superstudie, welche alles subsumiert und entsprechende Zweifel beseitigen kann. Es gibt aber eine Menge an unterschiedlichen Erfahrungen...

Nein, das ist eben nicht "objektiv", das trans*Rechte mit den Interessen feministischer Gruppen kollidieren.
Das ist die Narration der TERFs.
Diese sind nur eine kleine Teilgruppe der Gruppe der

MokaEfti schrieb:Schwule, Lesben und Bi-sexuelle Menschen

Und sie sprechen auch nur für sich, ihre Gruppe und nicht die Gesamtheit der Lesben, Schwulen und Bi.
Es handelt sich lediglich um eine Meinung, nicht um eine objektive Tatsache.

Bishamon schrieb:Wie nennt man das?

Transphob

MarinaG. schrieb:ein paar Schreihälse gibt,

Die geben nicht nur irgendwo irgendwann mal zufällig ihre Meinung kund.
ZB Marie-Luise Vollbrecht macht als Laie einen Vortrag für Laien, um ihre Definition von Gender und Sex unter dem Deckmantel "Wissenschaft" unter die Leute zu bringen.

Oder sie engagieren sich aktiv gegen die Abgabe von Hormonen bei Jugendlichen. Uschuldige Kinder und Jugendliche sind immer ein beliebtes Thema: die muss man von einer Frühsexualisierung und Indoktrination von Transgender-Ideologien schützen.

Das funktioniert auch beim Thema Wolf: denkt denn niemand an die armen Kinder?

Und dafür tun sich TERFs mit anderen zusammen:

... die Anti-Gender-Lobby, die ihre Agenda mit satten Millionen-Beträgen medial, politisch und mittels gesponsorter Veranstaltungen lanciert, äußerst finanzstark.

Ein ständiger Ausschuss des Europäischen Parlaments, das European Parlamentary Forum für Sexual & Reproductive Rights (EPF) hat es ausgerechnet: 700 Millionen Dollar wandten Stiftungen, Unternehmen, Verbände und Parteien zwischen 2009 und 2018 allein dafür auf, die öffentliche Meinung in EU-Staaten gegen Gender-Themen zu drehen.

https://www.fr.de/meinung/kolumnen/schlachtfeld-grossbritannien-90899694.html

Das sind nicht ein paar harmlose Omas, die sich manchmal bei Käsekuchen und Eierlikör treffen und über die böse Jugend von heute lästert.