G20 - Ausschreitungen in Hamburg

@Groucho
Selbstverständlich gibt es Unterschiede in der Qualität der Gewalt. Sobald du auf dieses Faktum hinweist, kommt gleich einer mit einem ganz langen Zeigefinger und beschuldigt dich der Relativierung. Seltsamerweise geht es hier aber schon wieder um Rechte und Linksextremisten, also gibt es hier einen eindeutigen Reflex, den man ruhig bemerken und ansprechen sollte. Ich finde solange hier einige den Vergleich einfach nicht lassen können, muss man eben die Oberfläche verlassen und ins Detail gehen. Das haben sie beim Historikerstreit auch getan und sind eben zu einem interessanten Ergebnis gekommen, wobei es den Opfern selbstverständlich egal sein dürfte, ob sie von Stalin oder Hitler getötet wurden.

Commonsense schrieb:Und weil der Mensch eben nicht rational ist, weil er z. B. den Drang hat, sich von anderen abzuheben, sich Vorteile zu beschaffen, sich Privilegien zu sichern, dieserhalb und destowegen bleibt Sozialismus oder Kommunismus eine Utopie.

Warum sollte all dies per se irrational sein? Da halte ich es für weitaus irrationaler, am Schreibtisch irgend Hirngespinst auszubrüten, es dann Millionen von Menschen mit totalitären Methoden überstülpen und mit noch totalitäreren erhalten zu wollen.
Sogar wer anderen Vorteile beschaffen will, hat in der freien Wirtschaft die besseren Möglichkeiten dazu. Wollen muß man es halt. Das wird sich aber nicht ändern, wenn man den Banker zum Sicherheitsbeamten macht, oder den Sozialkundelehrer zum Lokalbeauftragten für Staatskunde.

@Tripane

Weil es durchaus möglich wäre, dieses Hirngespinst ohne totalitäre Methoden zu erschaffen und zu erhalten, wenn es die menschliche Natur, die menschlichen Schwächen, nicht gäbe. Das Prinzip ist nicht totalitär, aber das führt jetzt zu weit und außerdem ist die menschliche Natur eben so wie sie ist und daher bleibt das Ganze Utopie.

richie1st schrieb:Selbstverständlich gibt es Unterschiede in der Qualität der Gewalt.

Ich bin mir nicht sicher, wie das gemeint sein soll. Wenn ein Mensch von einem anderen mit einem Stein erschlagen wird, ist es doch für die Qualität der Gewalt völlig unerheblich, wer den Stein in der Hand hält und wer ihn an den Kopf kriegt.
Allenfalls die Situation kann hier das Bild verändern - z. B. wenn der Stein aus Notwehr benutzt wird.

Keinesfalls wird eine Gewalttat in ihrer Qualität nach der politischen Ausrichtung des Täters verändert. Wo ist denn der moralische Unterschied zwischen einem Neonazi, der einen Asylanten anzündet, einem abgefuckten Jugendlichen, der einen Penner anzündet und einem Autonomen, der einen Molotowcocktail auf einen Polizisten wirft, wenn alle 3 an ihren Verbrennungen sterben?

Das müsstest Du mir schon mal erklären.

Bruderchorge schrieb:Erläutere doch mal diese Unterschiede deiner Meinung nach.

Ein drittes Mal?

Wirklich?

Groucho schrieb:Wo ich aber gravierende Unterschiede sehe, ist, ob ein Linker einen bewaffneten und behelmten Polizisten angreift oder ein Rechter einen wehrlosen Zivilisten.

Commonsense schrieb:Ich bin mir nicht sicher, wie das gemeint sein soll. Wenn ein Mensch von einem anderen mit einem Stein erschlagen wird, ist es doch für die Qualität der Gewalt völlig unerheblich, wer den Stein in der Hand hält und wer ihn an den Kopf kriegt.

Hat denn irgendwer was anderes behauptet, oder willst du einfach die dezidierten Erklärungen dazu ignorieren?

Groucho schrieb:Und ob nun ein Rechter einen Stein auf einen Polizisten wirft oder ein Linker, da würde ich im Strafmaß (bei generell gleichen Umständen) auch keine Unterschiede fordern oder erwarten.

Wo ich aber gravierende Unterschiede sehe, ist, ob ein Linker einen bewaffneten und behelmten Polizisten angreift oder ein Rechter einen wehrlosen Zivilisten.
Und ich bin ziemlich sicher, dass diese Sichtweise möglicherweise auch unter Juristen nicht so selten ist?

@Groucho

Das ist keine wirkliche Erklärung, du willst mit dem Satz etwas suggerieren und das hätte ich gerne aus deiner moralischen und (laienhaften) rechtlichen Sicht erläutert.

Für jemanden der hier dauernd vom Berg der intellektuellen Selbstgerechtigkeit herabsteigt sollte das doch kein Problem sein.

Bruderchorge schrieb:Für jemanden der hier dauernd vom Berg der intellektuellen Selbstgerechtigkeit herabsteigt sollte das doch kein Problem sein.

Ad-hominem?

Und du erwartest auf sowas tatsächlich eine Antwort?

Der Mensch an sich verwundert mich doch immer wieder

Commonsense schrieb:Weil es durchaus möglich wäre, dieses Hirngespinst ohne totalitäre Methoden zu erschaffen und zu erhalten, wenn es die menschliche Natur, die menschlichen Schwächen, nicht gäbe. Das Prinzip ist nicht totalitär, aber das führt jetzt zu weit...

Ja führt hier wohl zu weit. Aber dass wir an dieser Stelle erstmal großen Dissens haben, möchte ich noch festhalten.

richie1st schrieb:Sobald du auf dieses Faktum hinweist, kommt gleich einer mit einem ganz langen Zeigefinger und beschuldigt dich der Relativierung.

Viel schlimmer noch: Man unterstellt einem Dinge, die man nie gesagt hat.

Keine Ahnung ob die dann einfach nur rot sehen, oder bewusst denunzieren

@Commonsense
Ich weiß gar nicht, wieso wir darüber diskutieren. Selbstverständlich macht es keinen Unterschied ob ein Rechter, Linksextremist oder der Dalai Lama jemanden mit einem Stein erschlägt. Geht es wirklich darum? Nun ist es nun mal so, dass noch nicht darüber berichtet wurde, dass Linksextremisten Polizisten daheim auflauern und sie von hinten mit einem Stein totschlagen. Anders ist es bei Rechtsextremisten. Die schaffen es irgendwie immer wieder ihre Sündenböcke ins Nirvana zu befördern, hundertfach seit der Wende. Das ist der Unterschied in der Qualität, und solange es keine RAF mehr gibt und auf dem Konto auf der einen Seite weiterhin (möglicherweise nicht mehr lange) eine Null steht, finde ich ist das ein kleines aber erwähnenswertes Detail, wenn mal wieder einer ankommt und beide Lager gleichstellt.

Irgendwie muss man sich immer wieder wiederholen. Schade ist das. Warum nicht sämtliche -ismen verurteilen ohne sie miteinander gleichzusetzen? Warum überhaupt Parallelen ziehen?

@richie1st

Vor diversen Seiten wurde das angesprochen und dann wurde die Gewalt relativiert mit vergleichen in andere Spektren...

https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/debatte/kommentare/article155643518/Linke-Gewalttaten-werden-notorisch-verharmlost.html

2015 also zB je 8 versuchte Tötungen, rechts und links.

@Groucho

Dieser Satz, den du als Nazi Keule bezeichnet hast, hat eigentlich einen Bezug zu Diskussionsbeiträgen zu dir im Bereich AfD Pegida und Asylthemen.

Das ist zugegeben schon länger her, aber du hast dort andere kritisiert, die sinngemäß die Sätze so angefangen haben "Ich bin kein Nazi aber" nun hast du die gleiche Argumentation angewendet, die du damals kritisiert hast.

Auch wenn du ja im nächsten Post schon angemerkt hast, dass du die Gewalt relativieren willst.

Ich wäre ziemlich erschüttert wenn ein Richter das anzünden eines cops aus Hass mittels Molotow Cocktails anders bewertet wird als das Anzünden eines Asylbewerbers durch Rechte. Bzw wenn man hier ernsthaft zurechnet, dass der Polizist ja "wahrscheinlich" überlebt.

Hallo @alle !


Wenn ich mal meinen Beitrag von Seite 78 aufgreifen darf.

Die Leute, die in Hamburg randaliert haben, sind erst einmal Hooligens und nichts anderes, man sollte sie auch so behandeln und bezeichnen. Genau da sehe ich das Manko bei der Politik.

Man stelle sich mal vor der Präsident vom FC. Hinkebein bedauert die Randale seiner Fans........aaaaaaaber..... eigentlich ist doch der Schiedsrichter Schuld, weil er für Kickers Humpelstadt gepfiffen hat. .........das Verbot Bengalos abzubrennen ist sowieso gegen die Meinungsfreiheit..........die Polizei habe nicht deeskaliert, sondern Fans rausgegriffen........Gesänge, mit dem Inhalt an welchem Baum man die Humpelstädter aufhängen will sind doch Kultur............allerdings hätten die nicht in der eigenen Stadt randalieren sollen. Im Fußballgeschäft wäre das undenkbar, in der Politik ist es Realität.

Hools. kommen schon mal auf den Gedanken ihre "Schlagkraft" in den Dienst einer "höheren Sache" zu stellen, besonders wenn sich da ein charismatischer Anführer findet. Die Absicht Salafisten an den Kragen zu wollen ist eingeschlafen, aber Bangster und Immobilienspekulanten gehen immer. Als Polit-Hool hat man dann den besseren politischen Überbau, ansonsten ist das der gleiche Geist in einer anderen ( revolutionären ) Flasche.


Gruß, Gildonus

lawine schrieb:es ist ein Angriff auf Menschen!

Sicher, aber warum greift ein linker Autonomer Polizisten an und warum greift ein Rechter Ausländer an? Ich sehe da schon einen Unterschied in der Motivation. Und da können auch alle brüllen wie sie wollen, Polizisten in Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols sind eben doch etwas anderes als Asylanten. Andersherum ist es ja genauso,die Gewaltanwendung eines Polizisten unterliegt wesentlich strengeren Regeln als die des normalen Bürgers. Ebenso verhält es sich bei Soldaten, das bringt der Dienst am Staat nun mal so mit sich.

Commonsense schrieb:Ein Totschlag im Affekt ist kein Mord - egal welchen Hintergrund die Tat hat. Andererseits ist ein geplanter, vorbereiteter und eiskalt ausgeführter Mord eben Mord, auch da ist das Motiv zweitrangig bis unwichtig.

Ich zitiere mal :

§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Da spielt bei den Punkten 2.1. Mordlust ... und 2.3. Eine andere Straftat ... doch durchaus das Motiv eine entscheidende Rolle warum du getötet hast.

McMurdo schrieb:Da spielt bei den Punkten 2.1. Mordlust ... und 2.3. Eine andere Straftat ... doch durchaus das Motiv eine entscheidende Rolle warum du getötet hast.

Natürlich kann das eine Rolle spielen, wenn es um relevante und nachweisbare Unterschiede geht. Sonst würden wir auch Notwehr und Mord nicht unterschieden.

Aber das heißt nicht, dass ein solcher Unterschied grundsätzlich(!) zwischen Links und Rechts besteht. Ausserdem: überzogene Selbstgerechtigkeit wäre in meinen Augen eher strafverschärfend als mildernd.

Tripane schrieb:Aber das heißt nicht, dass ein solcher Unterschied grundsätzlich(!) zwischen Links und Rechts besteht.

Stimmt, auf der anderen Seite gibt es aber auch pauschal keinen Unterschied und das schrieb ich ja schon.

@McMurdo

Und da können auch alle brüllen wie sie wollen, Polizisten in Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols sind eben doch etwas anderes als Asylanten.

wie soll man das verstehen?

verdienen Polizisten in Ausübung ihres Dienstes den geballten Hass von ein paar Hundert oder einigen Tausend Mesnschen? Verdienen sie Beschuss mit Brandsätzen, Zwillen, Steinen usw??

was geht eigentl in linksradikalen/linksextremistischen/linksautonomen Köppen vor??
sie hassen die Rechten, weil die wieder rum Ausländer hassen.
sie hassen den Staat und zuvörderst Polizisten und Politiker
sie hassen Kapitalisten
sie hassen Hausbesitzer und Autobesitzer...

man könnte ja mal zusammenrechnen, wie viel  Hassopfer da zusammenkommen....
ich sehe quantitativ keine Unterschied zu anderen Extremisten (also es handelt sich nicht um Einzelfälle).

Gildonus schrieb:Die Leute, die in Hamburg randaliert haben, sind erst einmal Hooligens und nichts anderes, man sollte sie auch so behandeln und bezeichnen

nein, daran werde ich mich nicht beteiligen!
ein Teil der Randalierer- Größenordnung noch unbekannt und wird es vermutlich auch bleiben - kam auf Einladung des Veranstalters der "Wellcome to hell" -demo nach HH.

der Veranstalter - ein Zusammenschluss linker Gruppierungen - hat ausdrücklich zum größten Schwarzen Block aller Zeiten eingeladen UND militante GEwalt als legitimes Mittel bezeichnet.
aus dieser Verantwortung kommt die Linke nicht raus.

Kipping hat zu den Ausschreitungen auch nichts besseres zu sagen gewusst, als dass die Polizei marodierend durch HH gezogen sei - - sie bezog sich mit ihrer Wortwahl ausdrücklich auf die Polizei, nicht etwa aufLeute vom Schwarzen Block.

diese Umdeuterei nervt nur noch.


die Veranstalter von der Roten Flora, zB A. Blechschmidt sind jetzt nicht unbedingt dafür bekannt, dass sie Hooligans oder gar Rechte für die Ausschreitungen verantwortlich machen.

Im Gegenteil: sie schreiben sich selbst (also der Linken, egal ob radikale,extreme oder Anarchisten) den Erfolg zu und distanzieren sich nach wie vor nicht von militanter !!! Gewaltanwendung

lawine schrieb:sie hassen Kapitalisten
sie hassen Hausbesitzer und Autobesitzer...

Wären die radikal im eigentlichen Sinne, wäre ihre Kritik konsequenter und die würden strukturelle Widersprüche nicht in ihrer personifizierten Form angreifen. Daher resultiert das anzünden von Bonzenkarren entweder aus einem Mangel an Theorie oder ist das Ergebnis bloßer Zerstörungswut (so wie offensichtlich das Anzünden von Kleinwagen). So nach dem Motto "ist zwar nicht emanzipatorisch, aber macht schon Spaß".

lawine schrieb:wie oll man das verstehen?

Ein Polizist hat von Haus aus den Auftrag die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu gewährleisten, notfalls mit Waffengewalt und ist in Ausübung dieses Auftrages Repräsentant des staatlichen Gewaltmonopols. Das schließt per Definition ein gewisses Maß an Gefährdung ein dem sich Polizisten eben zu stellen haben. Das wird von denen erwartet. Was glaubst du warum in Hamburg so viele Menschen aufgebracht sind weil die Polizei eben nicht vor Ort war. Von einem Asylanten wird das nicht erwartet.

lawine schrieb:man könnte ja mal zusammenrechnen, wie viel  Hassopfer da zusammenkommen....

Weniger als es Ausländer gibt,das steht mal fest.

@McMurdo
und deine Meinung zum Veranstalter der Demo und die ausdrückliche Erwähnung, dass man nicht auf militante Gewalt verzichten möchte??

kannst  du dir auch nur annähernd ausmalen, wie  die Einstellung des Veranstalters ( größter Schwarzen Block aller Zeiten; militante Gewalt) und die Namensgebung "welcome to hell" -mit der bewussten  Assoziation Feuer- den Verlauf des G20 Protestes beeiflusst hat?



die haben genau das gewollt---nur wie der Anwalt sagte, bitte ddoch nicht im eigenen Viertel
vielleicht wussten die aus dem Ausland in großer Zahl angereisten linksextrmisten nur leider nicht, wo die HH Linke Szene ihr eigenes Viertel hat