Rassismus

@tudirnix
Mehr als das Bild und einzelne lustige Beiträge kenne ich nicht vom Autor. War also ein Fehler meinerseits diesen direkt mit Schwarzen Humor zu verteidigen. Das stimmt, und war definitiv ein Fehler.

Es klang einfach nur als würde mir jetzt eine bestimmte Ideologie unterstellt werden, deswegen hab ich defensiv reagiert.

Tussinelda schrieb:dann sollte man tunlichst seine Quellen prüfen, wenn man nicht absolut unglaubwürdig, rechts oder mindestens lächerlich wirklich will.

Ja ich gebe zu, der Zeichner ist bisschen sketchy. Aber bevor du so großkotzig rumtönst, erinnere ich dich nur Mal daran : Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß? (Seite 194) (Beitrag von Apache205)

Apache205 schrieb:Ja ich gebe zu, der Zeichner ist bisschen sketchy. Aber bevor du so großkotzig rumtönst, erinnere ich dich nur Mal daran : Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß? (Beitrag von Apache205)

Lenk jetzt nicht ab.@Apache205

Apache205 schrieb:Es klang einfach nur als würde mir jetzt eine bestimmte Ideologie unterstellt werden,

Ich frage mich ja nur, warum du die ganze Zeit die Belege denn als "lächerlich" heruntergespielt hast.

Apache205 schrieb:Ich geh halt nicht jede Timeline von jeden Pansen auf Twitter durch

Zumal, dass das Bild ja nun auf - sagen wir mal so - nur einschlägigen Accounts geteilt wird.
Von daher lege ich dir nahe, wie schon erwähnt, deine Quellen zu prüfen.

tudirnix schrieb:Ich frage mich ja nur, warum du die ganze Zeit die Belege denn als "lächerlich" heruntergespielt hast.

Ich habe die Belege nicht als Lächerlich runter gespielt. Sondern eher die Tatsache, das jetzt wegen nem Twitterbild n Sherlock Holmes Kostüm angelegt wird.


Das "aka Hitler" fand ich ja noch amüsant, weil ich es oft mitbekomme wie schnell mit sowas rumgeworfen wird und ich dachte es wäre eine lustige Referenz. Das der Zeichner der Prototyp Edgelord ist, war mir nicht bewusst.

tudirnix schrieb:Zumal, dass das Bild ja nun auf - sagen wir mal so - nur einschlägigen Accounts geteilt wird.
Von daher lege ich dir nahe, wie schon erwähnt, deine Quellen zu prüfen.

Das passiert ganz schnell wenn man sehr vielen Leuten auf Twitter folgt, oder Mal die Trends durchgeht.

Ja ich hätte mir den Zeichner Mal genauer anschauen sollen.

Apache205 schrieb:Ich habe die Belege nicht als Lächerlich runter gespielt.

Da schaun wir noch mal nach @Apache205

Apache205 schrieb:tudirnix schrieb:
Screenshot gefällig aus deinem verlinkten Bildchen aus nem Hatespeek-Account zufinden auf Twitter

Coool. Das ist aber nun Mal nur deine Meinung, also von daher. ¯\_(ツ)_/¯
Man muss sich halt nicht von alles triggern lassen. Klare Kiste.

Apache205 schrieb:tudirnix schrieb:
Du verlinkst da wen, der neben seinem Pseudonym mit "aka Hitler" unterzeichnet und das auch noch mit Herzchen untermalt. Tja, was soll man dazu noch sagen? Ja nix, denn sowas sagt ja schon alles.

Hahahha. Das genau der Witz daran. Das die Leute bei seinen Jokes direkt schreien : literally Hitler!
Das ist doch der Joke. Wenn man das nicht checkt dem kann man auch nicht helfen. Tja, offensichtlicher kann's nicht sein

Apache205 schrieb:tudirnix schrieb:
Ja klar, alles nur ein Witz, willst du glauben machen.

Natürlich, und deshalb kommuniziert dein Cartoonist, der mit "aka Hitler§ unterzeichnet auch mit dem Acc adolfhitlerdidnothingwrong1488

Find ich schnuckelig wieviel Mühe sich gemacht wird für so'n Foto was ich von Twitter hab. Echt geil

Apache205 schrieb:tudirnix schrieb:
Ja sicher, wie verpeilt muss man eigentlich sein, um das als Joke zu sehen?

Schwarzer Humor? Klar Adolfhitlerdidnothingwrong find ich jetzt auch nicht besonders lustig. Ist schon hart zwangsedgy. Also bitte

Apache205 schrieb:che71 schrieb:
Wenn man solch eindeutige Zeichen aus der rechtsextremen Szene verwendet, hat das nichts mehr mit Satire oder "Humor" zu tun.

Lächerlich das hier jetzt ein auf Sherlock Holmes gemacht wird un schon fast unterstellt wird das ich da total hinterstehe was der Zeichner da fabriziert. Einfach peinlich. Und ziemlich dreist.


Und das nur wegen einem Bild was anscheinend gut getriggert hat. Welp. Ich geh halt nicht jede Timeline von jeden Pansen auf Twitter durch. My Bad.

Lächerlich

Wie gesagt, alles nachlesbar ab deinem verlinkten Bild von dem "White Supremacy" Cartoonisten Hetztaccount auf welches reagiert wurde.
Übrigens, das in Farbe markierte sind dein Antworten.

Apache205 schrieb:Ich habe die Belege nicht als Lächerlich runter gespielt.

ne auf einmal dann doch nicht. s.o. :D

Er hat aber doch jetzt mehr als einmal zugegeben, einen Fehler begangen zu haben, meine Güte. Was soll er jetzt noch machen? Die Meisten wären dazu nicht in der Lage gewesen, er hat sich den Vorwürfen gestellt und zugestimmt, dass er den Cartoonisten besser hätte beleuchten müssen, er ist da einer Sache auf den Leim gegangen. Das passiert Jedem Mal. Größe zeigt dann, dies im Nachhinein zu korrigieren und zu sagen "Okay, sorry, war falsch von mir, nächstes mal mache ich es besser!" und nicht auf denjenigen immer weiter verbal drauf zu kloppen. Ich persönlich finde, man könnte seinenm Diskussions"gegner" dann auch mal ein respektvolles Wort entgegnen bringen wie "Klasse, dass du das einsiehst", aber dazu ist hier kaum jemand in der Lage. Eigenen Standpunkt auf biegen und brechen zementieren ist wichtiger.

@BoboKGB
Wenn man perfekt ist, niemals Fehler macht und dazu noch auf der richtigen Seite steht geht das nicht so einfach.
Ein falsches Wort und bestimmte Hunde zerfleischen einen.

Ich habe die Sigantur auch erst nach dem Hinweis gesehen. Weiß nicht ob es noch künstlerische Freiheit ist, geschmacklos ist es auf jedenfall.

6.PzGren391 schrieb:Ein falsches Wort und bestimmte Hunde zerfleischen einen.

Also entweder seid ihr gaaaaanz zarte Seelchen, dass du von "zerfleischen" reden musst, wo es nur Gegenwind gab, oder es ist bewusste Eskalation..........
Und dann auch noch beredte Tiermetaphern.
Was kommt nach den Hunden?
Ungeziefer?

6.PzGren391 schrieb:Ich habe die Sigantur auch erst nach dem Hinweis gesehen. Weiß nicht ob es noch künstlerische Freiheit ist, geschmacklos ist es auf jedenfall.

'Geschmacklos' ist alles, was dir zu der Signatur einfällt?

Wie auch immer, das Problem ist nicht allein die Signatur, die Karikatur selbst, ist doch ebenfalls völlig verlogen. Da tut jemand, dem die Rechte gewisser Minderheiten am Arsch vorbei gehen, so, als würde er diese Minderheit vor denjenigen beschützen müssen, die sich gegen Rassismus engagieren.

In Zeiten wo Rassisten Menschen ermorden, ist das maximal verlogen und ekelhaft.

Da braucht es die Signatur doch gar nicht, um zu erkennen, wes Geistes Kind der Zeichner ist...

@6.PzGren391
Stimme Dir zu, der Cartoon an sich war ja sogar witzig, die Unterschrift geschmacklos, aber aufgefallen wäre die mir auch nicht. Aber es ist typisch hier, dass dann von einigen in einem unterirdischen Ton auf das Forenmitglied draufgesprungen und vor allem keine Ruhe gegeben wird. Und ab da werden Beiträge des entsprechenden Mitglieds nur noch polemisch und unfreundlich kommentiert. Da ist mitunter ein richtiger Beissreflex. Ich find das schade

Apache205 schrieb:So fühl ich mich ganz oft als minority.

Apache205 schrieb:Oh man ich bin richtig white.

Wenn ich das lese, heißt das für mich, dass du selbst nicht weiß bist und dich öfter von "Weißen" bevormundest fühlst. Deswegen habe ich darüber geschrieben, dass ich hier im Forum auf die paar Informationen angewiesen bin, um mir ein möglichst ganzheitliches Bild zu machen und angemessen zu kommentieren.

Das ist alles etwas irritierend... Warum bindest du nicht kurz deine eigene Geschichte ein? So gibt es weniger Mißverständnisse.

abberline schrieb:der Cartoon an sich war ja sogar witzig

Ja, witzig ist auch die Armhaltung der weißen Frau...

@MokaEfti
Was soll damit sein? Soll das jetzt auch schon politisch interpretiert werden? Meine Güte, da muss man mal drauf kommen

@tudirnix
@eckhart
@MokaEfti
@che71
@Groucho

Wie unterirdisch, rechts, rassistisch etc der Karikaturist dort auch immer sein mag, passieren Dinge, wie in der Karikatur dargestellt, leider tatsächlich.

Bei vielen Flüchtlingsaktivisten kamen die Interventionen der PoC hingegen schlecht an. »Die haben eine autoritäre Art, Positionen durchzudrücken«, sagt der aus Nigeria stammende Rex Osa vom »The Voice Refugee Forum«. »Sie haben eine Atmosphäre geschaffen, in der sie die Leute moralisch als Geiseln halten. Viele Deutsche haben Angst gekriegt, als Rassisten zu gelten.« Sogar er selbst habe sich unter Druck gesetzt gefühlt. Denn als Osa im Abschlussplenum von Opfern des Rassismus sprach, wurde er mit Verweis auf »herrschaftssensible Sprache« von einer »kritischen Weißen« belehrt, dass es »negativ von Rassismus Betroffene« heißen müsse.
Ähnlich wie Osa sieht es Osaren Igbinoba, der The Voice gegründet hat: »Die Leute vom Reden abzuhalten, ist keine Grundlage für einen gemeinsamen Kampf. Mit den Kämpfen der Flüchtlinge hat das nichts zu tun.« Bruno Watara, Mitglied des »Bündnisses gegen Lager«, ärgert, dass »die PoC mit ihren Debatten alles monopolisiert« hätten: »Es ging dauernd nur um sie, so gab es keine Zeit, über die Probleme der Flüchtlinge wie die Residenzpflicht zu reden.«
Emma weist dies zurück. »Hier wird ein Gegensatz aufgebaut, der gar keiner ist. Man kann nicht über die Kämpfe der Geflüchteten sprechen, ohne sichere Räume zu schaffen, um sich über weiße Vorherrschaft auszutauschen«, sagt sie.

»Es gibt eine riesengroße Offenheit für Critical Whiteness«, sagt Olaf Bernau von der Gruppe No Lager. »Aber die PoC haben den Ansatz identitär und autoritär aufgeladen. Damit ist alles Positive flöten gegangen. Das Trennende wurde in den Mittelpunkt gerückt, es wurde immer neu begründet, warum gemeinsame Kämpfe nicht möglich sein sollen, und eine wahnsinnige Atmosphäre der Einschüchterung erzeugt.« Gleiches gelte für den durch keinerlei Aufarbeitung begleiteten und ohne Begründung vollzogenen Rauswurf einer Teilnehmerin: »Das Definitionsmacht-Konzept, das die Ultima Ratio für sprachliche und körperliche Übergriffe ist, wurde völlig verantwortungslos entformalisiert.« Im Namen der CW habe es »eine Dichotomisierung entlang von weiß-schwarz gegeben«, sagt Bernau. Unter Umständen bleibt den frustrierten Teilnehmern des Camps eine solche Dichotomisierung im nächsten Jahr erspart. 2013 will RS ein eigenes No-Border-Camp in Berlin veranstalten.

https://jungle.world/artikel/2012/30/45919.html

Sie spielen auf die Versuche an, Begriffe wie »rassismuskritisch« statt »antirassistisch« zu etablieren oder Begriffe wie »Flüchtling« zu ächten und Verstöße mit Redeverboten zu sanktionieren.

Das ist die habermassche kommunikative Kultur der Mittelschicht. Eine maßlose Überschätzung des Diskursiven. Sie versuchen, ein Konzept, das in ihren segregierten Uni-Seminaren funktioniert hat, der Bewegung zu oktroyieren. Das ist nicht nur ein methodischer Fehler, das ist auch extrem Deutsch. Das ist der absolute Ausstieg aus der Sprache des Ghettos, der absolute Ausstieg aus den kommunikativen Gepflogenheiten der migrantischen Communities.

Warum sollen die migrantischen Communities nicht versuchen, sich mit akademischen Mitteln zur Wehr zu setzen?

Diese Reglementierung funktioniert ohne Begehren, ohne Vertrauen, ohne die Erfahrung gemeinsamer Kämpfe. Aber nur darauf kommt es an. Der Anspruch auf »Definitionsmacht« verweist auf eine Kultur der Verbalisierung politischer und sozialer Konflikte. Die erwarten, dass es ausreicht, die Definitionsmacht durchzusetzen. Diese permanente Disziplinierung und Verfahrensfixiertheit garantiert aber, dass es keine politische Kultur, keine Massenintelligenz gibt. Das dient nicht der Herstellung eines Gemeinsamen, sondern der Stabilisierung identitärer Differenzen – und der Hegemonie einer absolut kleinen Minorität. Das ist ein Bruch mit proletarischer, antikolonialer Erfahrung und Politik.
[...]
Sie meinen die Angewohnheit, sich zu Beginn von Einlassungen als Unterdrücker zu bekennen?

Ja, genau. »Ich bin eine nicht unterdrückt geborene, Bafög-beziehende, frauisierte Weiße und mein Wissen basiert auf dem Wissen von PoCs«, so wird da geredet, das ist eine Art neoprotestantischer Sektenbildung. Diese Selbstbezichtigung ist immer eine Strategie eines reformorientierten Teils der Bildungsbourgeoisie: Moral und moralische Panik im Namen der Diskurshygiene.
[...]
Das empfinden andere möglicherweise anders. Warum sollen die sich nicht als PoC bezeichnen, um ihre Erfahrungen mit Rassismus zu artikulieren?

Das sollen sie tun. Sie sollen aber die Welt der Migranten, das Feld der postkolonialen und postfaschistischen Erfahrungen, nicht neu hierarchisieren. Sie sollen nicht als Diskurspolizei Flüchtlinge moralisch belehren, wie diese ihre eigenen Erfahrungen auszudrücken haben.

Sie spielen darauf an, dass auch bei Flüchtlingen die Einhaltung »herrschaftssensibler« Sprache angemahnt wurde.

Ja, und das sogar von »weißen« Mehrheitsdeutschen. Schwarze so zu disziplinieren, evakuiert den Redeort der Subalternen. Die Erfahrungsposition des subalternen Subjekts wird so restlos besetzt. Es gibt dann kein Moment mehr, wo Rassismus als gelebte Erfahrung nachvollzogen werden muss. Weiße setzen sich dazu schwarze Masken auf, das haben nur die klügsten Kolonialisten gemacht. Leuten, die schreckliche Erfahrungen beim Überschreiten der Schengener Grenzen gemacht haben, hier in Europa entgegenzuhalten, dass sie Teil der rassistischen Kultur seien, ist wirklich eine ekelhafte neokoloniale Willkommensgeste.

https://jungle.world/artikel/2012/32/46024.html

Das habe ich hier auch schon mehrfach verlinkt und angesprochen.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass man im US-Raum noch einen Haufen eindrücklicherer Beispiele findet, wenn man danach sucht.

@Fierna
Ich dachte, Poc steht für Menschen mit dunkler Hautfarbe? Ist das auch eine Organisation? Wirkt in dem Artikel so

Groucho schrieb:Was kommt nach den Hunden?
Ungeziefer?

Vielleicht Dinos? Ich denke aber du weißt was ich meine. @Apache205 Hat seinen Fehler zugegeben und eingesehen, zeigt mehr Größe als einige andere an den Tag legen. Wieso kann man es nicht einfach gut sein lassen? Nein da wird nachgetreten und weiter gemacht.

Groucho schrieb:'Geschmacklos' ist alles, was dir zu der Signatur einfällt?

Wie auch immer, das Problem ist nicht allein die Signatur,

Nein ich habe damit den Karikaturisten und das alles generell gemeint. Könnte man aber rauslesen wenn man will.
Vorallem mit dem Hintergrund der Signatur.
Sonst könnte man es im Sinn von Karikatur und Satire noch witzig sehen, wie @abberline richtig feststellt. So ist aber klar woher der Wind weht und das mit Karikatur und Satire nichts mehr zu tun hat.

@abberline

Nein, das ist eine Selbstzeichnung von Menschen, die von Rassismus betroffen sind...und hat nichts mit Hautfarbe zu tun...laut den Vertretern dieser Theorien.

Was in sich nat widersprüchlich ist, weil am Ende ja an Hautfarbe bzw Abstammung festgemacht wird, wer von Rassismus betroffen ist.

Dass in dem Artikel nun so darüber geschrieben wird, erkläre zumindest ich mir damit, dass sich eben nicht jeder damit identifiziert, der laut Theorie in diese Kategorie fällt.

Welche Kritik muss denn entwickelt werden?

Rassismus hat hier mehr mit Deutschsein zu tun als mit Weißsein. Critical Whiteness ist hier deshalb eine unkritische Art, über Weiße zu reden und dabei die deutsche Geschichte aus dem Spiel zu bringen. Ich habe mich nie als »colored« wahrgenommen und Millionen Menschen, die diskriminiert werden, ebenso wenig. Unser Problem in Deutschland ist Deutschsein und nicht die weiße Hautfarbe.

@Fierna
Danke, das kam in dem Artikel etwas verwirrend rüber. Also könnte ich theoretisch auch Poc sein, wenn mich jemand rassistisch beleidigen würde.
Genauso theoretisch könnte das ja jeden Menschen betreffen, das macht es als konkrete Bezeichnung schwierig.
Und es dürfte dann auch Unterschiede zwischen zb den USA und Deutschland geben.

Fierna schrieb:Wie unterirdisch, rechts, rassistisch etc der Karikaturist dort auch immer sein mag, passieren Dinge, wie in der Karikatur dargestellt, leider tatsächlich.

Das ist mir absolut bewußt. Ich habe selber genügend solche Beispiel erlebt, an welcher ganze Gruppen zerbrochen sind. Treffen, in welchen Leute dafür ausgelacht wurden, weil sie sich selbst als Afrika bezeichnet haben, Treffen, in welchen man gewisse Dinge besser nur "unter sich" besprochen hat, da man ja niemand rassistisch triggern wollte... u.s.w.

Deswegen habe ich deutlich gemacht, dass mein größtes Problem bei @Apache205 die Diskrepanz zwischen den bis jetzt vermittelten Inhalten und ihrer/seiner Selbstdarstellung ist. Radikal zu Ende gedacht, muss es auch keine Diskrepanz sein. Da aber gerade solche Darstellungen gerne strategisch eingesetzt werden und schon einen klaren ideologischen Mehrwert haben, bleiben Fragezeichen zurück.

abberline schrieb:Danke, das kam in dem Artikel etwas verwirrend rüber. Also könnte ich theoretisch auch Poc sein, wenn mich jemand rassistisch beleidigen würde.

Nein, natürlich nicht.
Das ist ja der Widerspruch. Man behauptet, über soziale Kategorien zu reden, redet aber in Wirklichkeit über Hautfarbe.
Deshalb herrscht da eine ziemliche Beliebigkeit.

Dazu kommt noch, dass Rassismus dort auf institutionellen Rassismus reduziert wird...und davon kann ja eine Mehrheit per Def kaum betroffen sein.

@Fierna
Kann denn dann ein Russe, Albaner oder Pole Poc sein in Deutschland? Oder auch nicht? Dann wird es wirklich widersprüchlich und ich seh den Sinn nicht.
Oder bin ich Poc wenn ich in Afrika rassistisch behandelt werden würde, was bislang nicht vorkam, aber passieren kann, je nachdem, wo man hingeht

abberline schrieb:Kann denn dann ein Russe, Albaner oder Pole Poc sein in Deutschland? Oder auch nicht? Dann wird es wirklich widersprüchlich und ich seh den Sinn nicht.
Oder bin ich Poc wenn ich in Afrika rassistisch behandelt werden würde, was bislang nicht vorkam, aber passieren kann, je nachdem, wo man hingeht

Ich hatte die Frage mehr oder minder mal selbst gestellt, du kannst dir ja den Diskussionsverlauf ansehen und schauen, ob da für dich eine befriedigende Antwort zu finden ist.

Fierna schrieb am 09.08.2019:Wieso sagte man, man spräche über ein "soziales oder politisches Konstrukt", wenn man faktisch von Hautfarbe redet?

Ich meine, ein schwarzer Mensch wir doch nicht plötzlich "weiß" und weiße Menschen werden nicht plötzlich "schwarz", wenn die Umstände das hergeben.
Das kann man nicht nachvollziehen, weil es in sich keinen Sinn ergibt.

Würde ich ganz pauschal behaupten "Auch weiße Menschen können von Rassismus betroffen sein" würde man mir erstmal vehement widersprechen....bis dann irgendwer mit "slawischen" Nazi-Sklaven kommt und Heinrich Himmler der dazu sowas sagte wie "Wir Deutschen sind die einzigen mit einem anständigen Verhältnis zu Tieren, also werden wir auch diese Menschentiere anständig behandeln"....und selbst dann würden wohl noch Leute widersprechen.
Oder eben plötzlich von "sozialen Konstrukten" reden.

Wo muss ich denn bspw einen weißen Menschen aus Polen, der in Deutschland lebt, einordnen?
Dieser Mensch kann auch bei bspw Wohnungs- oder Arbeitssuche von strukturellem Rassismus betroffen sein...aufgrund seines Namens vllt.

Natürlich ist er im Alltag unauffälliger aber man kann nichtmal absolut sagen, dass die äußere Erscheinung keine Rolle spielt, denn der Rassismus hat ja sowas hervorgebracht wie Schädelvermessung und das zeigt sich noch heute darin, dass Menschen glauben, an einem "Kanisterkopf" Osteuropäer erkennen zu können.

Ist dieser Bsp-Mensch nun "schwarz"?

Gleichzeitig könnte er aber auch Teil der Gruppe sein, die schwarze Menschen diskriminiert oder Menschen (vermeintlich) aus dem nahen Osten.

Dieses binäre Konstrukt kann einen solchen Fall doch gar nicht erfassen.
Und den habe ich mir aus den Haaren gezogen, die Realität bringt da sicher noch Komplexeres hervor.

Welchen analytischen Wert hat das dann noch?

@Fierna
Mir scheint das ganze Konstrukt sehr US-amerikanisch zu sein. Zumindest nicht auf Deutschland übertragbar. Wo ordnet man einen blonden, blauäugigen Bosnier ein? Oder nimm jemanden mit polnischem Nachnamen aus dem Ruhrgebiet, wo das völlig normal ist. Wenn der woanders in D hinzieht, denkt jeder, der muss Ausländer sein. Diese Kategorisierungen taugen doch nix. Das ist eher ein Beispiel für viel zu verkopftes Denken. Damit erreicht man doch ausserhalb des eigenen Zirkels niemand