Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

@Libertin

Ich hole mal etwas weiter aus und werde philosophisch ;-)

Sozialismus (oder von mir aus auch Kommunismus / Marxismus) und Nationalsozialismus haben schon einmal eine grundsätzliche Gemeinsamkeit in Ihrer Weltanschauung: den Determinismus.

Wirtschaftlicher Determinismus im Sozialismus, rassisscher Determinus im Nationalsozialismus.

Beide Weltanschauungen glauben daran, dass der Mensch sein Schicksal nicht frei wählt, sondern von der geschichtlichen Entwicklung auferlegt bekommt. Sie lehnen somit den Homo Ökonomikus als Weltbild ab und propagieren den Menschen, der erst noch geschaffen werden muss.

Daraus erwuchsen klassische Feindbilder, in der Sowjetunion unter Stalin die Kulaken, die Burgeois, alle möglichen Abweichler.
Im Nationalsozialismus eben die Juden, die Zigeuner eben die "Andersrassigen".

Wo der Kommunismus die klassenlose Gesellschaft will, will der Nationalsozialismus die Volksgemeinschaft was prinzipiell das gleiche ist. Der Unterschied: Der Kommunismus will die klassenlose Gesellschaft auf der ganzen Welt, während der Nationalsozialismus nur das Wohl der eigenen Rasse im Sinn hatte.

Sherlock_Fuchs schrieb:Der Nationalsozialismus hat nur der Begriff "Klasse" durch "Rasse" ersetzt. Sonst sind da sehr sehr viele Überschneidungen...

die man nur nicht findet.

Die Suche danach scheitert schon an den Wikipedia: Nürnberger Gesetze

Wenn man daraus das Blutschutzgesetz nimmt und Rasse wieder durch Klasse ersetzt, wird trotzdem kein Sozialismus draus.
Sondern es kann sein, man gerät haarscharf in die Nähe des Versuchs der Holocaustrelativierung.

Sherlock_Fuchs schrieb:während der Nationalsozialismus nur das Wohl der eigenen Rasse im Sinn hatte.

Das ist rassistisch, es gibt keine Rassen. Sag von mir aus Gene.

Und auch das mit dem Determinismus nehme ich dir nicht ab. Das hast du woher? Aus deinem eigenen Kopf?

Sherlock_Fuchs schrieb:Beide Weltanschauungen glauben daran, dass der Mensch sein Schicksal nicht frei wählt

Wenn dem so wäre, gäbe es überhaupt keine wirtschaftliche Entwicklung, denn man bräuchte sich gar nicht anzustrengen, da ja alles schon festgelegt ist. Im Gegenteil: Gerade die westlichen Gesellschaften (wozu ich auch die damalige Sowjetunion zähle, um sie von den asiatischen Gesellschaften zu unterscheiden) leben gerade vom Gegenteil des Determinismus, nämlich der Ansicht, dass jeder seines Glückes Schmied ist, und konnten auch nur deshalb eine so steile geschichtliche Entwicklung gegenüber den anderen Kulturen einnehmen, besonders gegenüber den hinduistisch-buddhistischen, die vom ewigen Kreislauf ausgehen und daher keine Notwendigkeit zu großen geselllschaftspolitischen Anstrengungen sehen. Wärs anders, wären wahrscheinlich SIE die Eroberer der Welt geworden, da sie im Mittelalter wissenschaftglich, technologisch und kulturell weiter entwickelt waren als Europa (allen voran China und die arabisch-islamische Welt) -, und nicht Portugiesen, Spanier, Niederländer und Briten als frühe koloniale Großmächte.

Genau zu dem Thema gibt es ein Buch welches hier gelesen werden kann:
http://www.hait.tu-dresden.de/TDv/TD_02_01_Fritze.pdf

Schon allein der Titel:

Kommunistische und nationalsozialistische
Weltanschauung – Strukturelle Parallelen
und inhaltliche Unterschiede

zeigt, dass es keine inhaltlichen Gemeinsamkeiten zwischen Sozialismus und Nationalismus -wie also den bloßen Ersatz des Wortes Klasse durch Rasse- gibt, sondern nur Strukturelle Parallelen.

@Realo

ich beschreibe hier Gedankengänge von Weltanschauungen, und der NS ging nun mal von unterschiedlichen Rassen aus. Das ist nicht meine Meinung. Natürlich ist dieser Gedanken rassistisch.

@eckhart

ähm, allein der Titel eines Artikels reicht dir um eine Aussage zu treffen?

LG

Sherlock_Fuchs schrieb:ähm, allein der Titel eines Artikels reicht dir um eine Aussage zu treffen?

ähm, Wie kommst Du darauf? Ich habe den gesamten Text verlinkt!

Realo schrieb:Und auch das mit dem Determinismus nehme ich dir nicht ab. Das hast du woher? Aus deinem eigenen Kopf?

Ich kann lediglich schon über lange Zeit einen Determinismus zwischen dem Aufenthalt in der Kriminalitätsrubrik von Allmystery und  sagen wir mal seltsamen Behauptungen über das Wesen des Nationalsozialismus registrieren.
Das wäre vielleicht mal ein lohnendes philosophisches Betätigungsfeld?

@eckhart

du hast doch wortwörtlich geschrieben "schon der Titel zeigt..."

Sherlock_Fuchs schrieb:du hast doch wortwörtlich geschrieben "schon der Titel zeigt..."

Tut er das nicht?
Muss ich noch die entsprechenden Abschnitte hier hereinsetzen? Trotz OT?

Sherlock_Fuchs schrieb:Sozialismus (oder von mir aus auch Kommunismus / Marxismus) und Nationalsozialismus haben schon einmal eine grundsätzliche Gemeinsamkeit in Ihrer Weltanschauung: den Determinismus.

Wirtschaftlicher Determinismus im Sozialismus, rassisscher Determinus im Nationalsozialismus.

Was Du hier als Determinismus beschreibst könnte man auch einfach als ideologisches Dogma bezeichnen. Ähnlich wie der Eingottglaube im Monotheismus, die Wiedergeburt im Hinduismus, außerirdische Besucher in der Präastronautik oder die Abschaffung der heutigen Regierungsgewalten als absoluten Freiheitsgedanken im Anarchismus etc.

Ist jedenfalls alles kein Alleinstellungsmerkmal (national)sozialistischer Weltanschauungen.

Sherlock_Fuchs schrieb:Beide Weltanschauungen glauben daran, dass der Mensch sein Schicksal nicht frei wählt, sondern von der geschichtlichen Entwicklung auferlegt bekommt. Sie lehnen somit den Homo Ökonomikus als Weltbild ab und propagieren den Menschen, der erst noch geschaffen werden muss.

Daraus erwuchsen klassische Feindbilder, in der Sowjetunion unter Stalin die Kulaken, die Burgeois, alle möglichen Abweichler.
Im Nationalsozialismus eben die Juden, die Zigeuner eben die "Andersrassigen".

Hier verschmischt Du aber die Praxis realsozialistischer Regime welcher mit dem sozialistischen Grundgedanken jedoch nicht pauschalisierbar ist und vergleichst dies mit den Ereignissen aus der NS-Zeit.

Sherlock_Fuchs schrieb:Wo der Kommunismus die klassenlose Gesellschaft will, will der Nationalsozialismus die Volksgemeinschaft was prinzipiell das gleiche ist. Der Unterschied: Der Kommunismus will die klassenlose Gesellschaft auf der ganzen Welt, während der Nationalsozialismus nur das Wohl der eigenen Rasse im Sinn hatte.

Die einzige Gemeinsamkeit besteht hier im Grunde nur in der absoluten Homogenität welche der kommunistischen Grundgedanke in Form einer klassenlosen und der Nationalsozialismus einer "reinrassigen" Welt/Gesellschaft als Ziel anstrebt. Doch selbst Prinzipiell bleibt da aber ansonsten nicht viel als "gleich" übrig besonders im Hinblick auf die soziale Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder.

Wie gesagt, gewisse Parallelen weisen alle totalitären und diktatorisch geführte Staatsformen auf, doch in ihren Zielen und Ausführungen steht dennoch jede für sich und sollten daher auch solche so betrachtet werden sonst rutscht man schon mal ganz schnell in die Geschichtsklitterung, ein Bereich wo sich in der Regel eher ganz spezielles Klientel rumtreibt.

Danke für den Artikel von Eckhart,

habe Ihn nur kurz überflogen:

Neben der übereinstimmenden Grundstruktur beider Weltanschauungen lassen
sich weitere strukturelle Parallelen identifizieren. Sie machen deutlich, dass beide
Ideensysteme hinsichtlich ihres Aufbaus und ihrer Konstruktionselemente
sowie hinsichtlich maßgebender Denkfiguren erhebliche Ähnlichkeiten aufweisen.

Ich verziehe mich aber wieder von hier und gehe zurück in den "Kriminalfälle"-Bereich. Ich sehe, dass hier nicht mainstreamkonforme Standpunkte gleich weggebügelt werden und man in die rechte Ecke gestellt wird.

Betreibt mal den perversen "Bodycount" von Opfern sozialistischer Staatswesen. Nehmt nur mal die Regentschaften von Stalin, Mao und Pol Pot und zählt die Toten zusammen. Dass man danach im gleichen Atemzug noch was gutes an dem Begriff "Sozialismus" finden kann, wird sich mir nie erschließen.

Das ist als ob jemand käme: "Also so wie es Hitler und Mussolini gemacht haben, lehne ich natürlich ab. Aber im Grunde finde ich die angstrebten Staats- und Gesellschaftsformen toll, nur wurden Sie falsch umgesetzt."

LG

Sherlock_Fuchs schrieb:Ich verziehe mich aber wieder von hier und gehe zurück in den "Kriminalfälle"-Bereich. Ich sehe, dass hier nicht mainstreamkonforme Standpunkte gleich weggebügelt werden und man in die rechte Ecke gestellt wird.

Wenn Du dir den Schuh unbedingt anziehen willst ist das deine Sache. Der Rest geht dann doch eher in das altbekannte "ihr seid alle doof" sobald mal etwas Gegenwind aufkommt.

Sherlock_Fuchs schrieb:Betreibt mal den perversen "Bodycount" von Opfern sozialistischer Staatswesen. Nehmt nur mal die Regentschaften von Stalin, Mao und Pol Pot und zählt die Toten zusammen.

Ich nehme mal an, daß hier jedem klar ist wie viele Opfer die bisherigen realsozialistischen Regime zu verzeichnen haben. Soll uns deine Aufforderung zur Aufrechnung der Toten hier irgendtwas sagen? Solche "Bodycounts" sind in der Tat äußerst pervers da die diese bekanntlich gerne für befremdliche Vergleiche herangezogen werden.

Sherlock_Fuchs schrieb:Dass man danach im gleichen Atemzug noch was gutes an dem Begriff "Sozialismus" finden kann, wird sich mir nie erschließen.

Das ist als ob jemand käme: "Also so wie es Hitler und Mussolini gemacht haben, lehne ich natürlich ab. Aber im Grunde finde ich die angstrebten Staats- und Gesellschaftsformen toll, nur wurden Sie falsch umgesetzt."

Ja schön, für Dich ist halt Sozialismus per se das was man heute auch unter Realsozialismus versteht. Musst ja nicht beleidigt sein wenn Dir für diese Schlussfolgerung nicht jeder gleich sofort Beifall klatscht. Ist hier schließlich auch immer noch ein Diskussionsforum.

..was ist ein Quisling?


@Venom

@lawine

es ist wirklich so.

nach dem letzten krieg hiess es: Nie wieder krieg!!


aber da scheint jede generation, oder zumindest einige davon, ihre eigenen erfahrungen sammeln zu wollen..

das schrecknis ist vergessen worden und so ist raum entstanden daß es erneut geboren werden kann,,

wenn man nicht immer und immer wieder erinnert...

@thomaszg2872

"Bis heute gilt der Name Quisling als der Inbegriff von Kollaboration und Verrat und ist als Bezeichnung für einen Kollaborateur in verschiedene Sprachen eingegangen, neben dem Norwegischen gibt es den Begriff u. a. in der englischen,[1] der deutschen[2] und der schwedischen[3] Sprache."

Benannt nach Vidkun Quisling
Wikipedia: Vidkun Quisling

muss ja ein obermieses stück... gewesen sein.

danke

@Sherlock_Fuchs

@Sherlock_Fuchs
Und Sozialismen wie Kommunismus bestanden nur aus diesen drei Monstern? Nope was ist bspw mit Kuba und Jugoslawien? Hier sind Kommunisten zurecht an die Macht gekommen und haben dafür wie die Verrückten gekämpft und beide gegen Faschisten.

@Venom

ich habe nur die drei aufgezählt, die wohl die meisten Menschenleben gekostet haben.

Gegen welche Faschisten hat den Castro gekämpft? Batista war ja wohl eher eine klassische Militärdiktatur.

LG

Sherlock_Fuchs schrieb:Gegen welche Faschisten hat den Castro gekämpft? Batista war ja wohl eher eine klassische Militärdiktatur.

Kuba eher weniger (im Gegensatz zu Argentinien wo Faschismus 2.0 am Werk war) dafür aber in Jugoslawien umso mehr. Aber in Kuba wurde damals arge antikommunistische Politik geführt weshalb USA hier mit Stolz zugeschaut hat. Nach dem Sturz heulte man dann wieder über die angeblich so bösen Kommunisten genau wie in Jugoslawien. 

Venom schrieb:Und Sozialismen wie Kommunismus bestanden nur aus diesen drei Monstern? Nope was ist bspw mit Kuba und Jugoslawien? Hier sind Kommunisten zurecht an die Macht gekommen und haben dafür wie die Verrückten gekämpft und beide gegen Faschisten.

LOL,  als wären das Demokratien gewesen. Da kommt man halt auf weniger Tote, und Folter.  ABer Echt mal hör doch auf  den "Gütigen Diktator" zu suchen.

Frei nach dem Motto, er schlägt seine Kinder , aber dafür  gibt er ihr auch Essen und geht zum Arzt.. also ist es ein guter Vater.

Venom schrieb:Hier sind Kommunisten zurecht an die Macht gekommen und haben dafür wie die Verrückten gekämpft und beide gegen Faschisten.

Um dann ebenfalls mit Faschistischen Mitteln zu herrschen.

Die gloreichen Kommunisten haben es auf Kuba nicht geschafft in 50 Jahren die Rationierung aufzuheben für Lebensmittel. Und jetzt soll keiner Sagen das lag am US Embargo..

Venom schrieb:o bösen Kommunisten genau wie in Jugoslawien. 

Wer heulte denn über Joguslawien / Serbisch dominiertes Land.?

Die hatten die bequeme position blockfrei zu sein und so halbweg zu überleben.

Jugoslawien unter Tito war nun wirklich keine Basisdemokratie. Er war halt nur im Westen beliebt, weil er sein eigenes Süppchen gekocht hat und ab und zu mal Chrushtshov in die Suppe gespuckt hat, das macht aus ihm aber keinen Franz von Assisi.

Kommunismus funktioniert ja nur, wenn eine ganze Gesellschaft sehr sehr stringent organisiert ist, das läßt wenig Platz für Individuen, die nicht an oben in der Entscheiderkette stehen. Er funktionierte in der Realität auch nur in halbwegs abgeschotteten Systemen.

Wie nennt man noch mal Abschottung und ein sehr rigides System: Diktatur.