Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

taren schrieb:Ein schlechtes Beispiel die DDR war nie ein wirklich unabhängiger Staat, hat am Anfang die Hauptlast der Reparationen getragen und wurde im Vergleich zur BRD auch weniger unterstützt und wesentlich stärker isoliert. Dazu kommt das die DDR von Anfang an schon die Schwelle überschritten hat wo ein Sozialismus noch sinnvoll wäre.

Sozialismus erfordert doch Isolation. Aber wie erwähnt ich sehen keine Sozialistisches land was durch das System einen besseren oder schnelleren Aufbau einer infrastruktur hingelegt hätte.

Und wenn ein Zerbombtes Nachkriegsland schon die SChwelle für den Sozialismus übeschritten hat? Wie niedrig liegt die denn dann?

taren schrieb:Wie gesagt Kuba und Haiti wären hier ein Beispiel, kannst ja gerne behaupten die Infrastruktur in Haiti ist besser...

Nein, Kuba war schon vor der Revolution auf einem recht ansehnlichen Niveau. Danach ging es bis auf einige prioritätsgeschichten ziemlich Bergab. Soweit das sogar die Versorgung mit Grundnahrungsmitteln nicht funktionierte.

Ich sehe in Haiti auch keine Marktwirtschaft am Werkeln, bzw das Land ist in Ständigen Chaos was erst seit Mitte der 2000er rückläufig ist.

@Fedaykin

Sozialismus erfordert doch Isolation.

Isolierter Sozialismus, ist doch eigentlich Nationalsozialismus?
Und was ist mit China?

das System

Wo haben wir denn schonmal ein sozialistisches System gesehen, das nicht korrumpiert, totalitär und somit pervertiert wurde?
Kann man das Fehlverhalten der Kirche allein der Bibel anlasten? Oder ist es vielmehr das, was die Menschen daraus machen?
Ich denke es gibt kein System, das man als Allerheilssystem bezeichnen könnte.
Wir sind nunmal keine Ameisen.
Gleichschaltung funktioniert nicht.
Was halt wichtig wäre, wäre ein System, das jedem die selben Rechte garantiert, wo jedes Individium den selben Wert besitzt und nicht ein System das ein Normdenken voraussetzt. Auf was dieses System aufgebaut wird, ist eigentlich sekundär... Man kann im Sozialismus wie auch im Kapitalismus korrupt sein.
Und dennoch haste halt immer das Problem, dieses System zu beschützen. Auch die Demokratie will beschützt werden. Somit haste halt immer auch ein Feindbild. Egal ob dieses Feindbild dann Extremismus, Sozialismuss, oder Kapitalismus heisst... und Feindbilder machen paranoid.

Glünggi schrieb:Isolierter Sozialismus, ist doch eigentlich Nationalsozialismus?
Und was ist mit China?

Wie kommst du drauf das China ein Sozialistisches  Land wäre? Deswegen gibt es also Großkonzerne? Etikett und Inhalt sind bei Nationen nicht immer identisch

Glünggi schrieb:Wo haben wir denn schonmal ein sozialistisches System gesehen, das nicht korrumpiert, totalitär und somit pervertiert wurde?

Tja, eben,  also scheint da doch Grundsätzlich ein  Problem zu herrschen, darum geht  es in den Thread.

ES ist müßig zu sagen "aber wenn..."

Glünggi schrieb:Kann man das Fehlverhalten der Kirche allein der Bibel anlasten? Oder ist es vielmehr das, was die Menschen daraus machen?
Ich denke es gibt kein System, das man als Allerheilssystem bezeichnen könnte.

Nö, aber manche sind eben Besser als Andere.

Glünggi schrieb:Was halt wichtig wäre, wäre ein System, das jedem die selben Rechte garantiert, wo jedes Individium den selben Wert besitzt und nicht ein System das ein Normdenken voraussetzt. Auf was dieses System aufgebaut wird, ist eigentlich sekundär... Man kann im Sozialismus wie auch im Kapitalismus korrupt sein.

Witzig, ich lebe in so einem ähnlichen System, so mit gleichheit vor dem Gesetz.     Im Kapitalismus bzw Marktwirtschaft scheinen sich die Auswirkungen  der Korruption weit geriner niederzuschlagen.

Glünggi schrieb:Isolierter Sozialismus, ist doch eigentlich Nationalsozialismus?

Nein. "Nationalsozialismus" als Begriff ist sehr eng gefasst und bezieht sich ausschließlich auf Programm und Herrschaftsausübung der NSDAP. Als Oberbegriff für andere Erscheinungen ist er daher nicht einsetzbar.

Stalin nannte sein Konzept "Sozialismus in einem Land". Isoliert war die Sowjetunion weder wirtschaftlich noch politisch.

Wenn "isoliert" als Autarkie-Konzept verstanden wird, kommen Kambodscha unter den Roten Khmer, Albanien in der Spätphase unter Enver Hoxha sowie Norkorea unter der Kim-Dynastie seit 1991 als mögliche Beispiele in Frage.

Fedaykin schrieb:Sozialismus erfordert doch Isolation

Eigentlich nicht, und die sowjetisch dominierte Welt war auch nicht isoliert, da wurde schon kooperiert, nur eben auf einem anderen Niveau wie in der westlichen Welt.

Kuba ist eigentlich auch nicht isoliert, nur habe ich immer das Gefühl, dass mögliche Partner ein leidendes Kuba lieben, weil dann der Finger auf die USA gerichtet werden kann: Kuba leidet wegen des US-Boykotts. Natürlich ein Catch-22, denn sobald die USA den Boykott aufhöben, zeigen diese natürlich sofort ihre imperialistische Fratze ;)

Narrenschiffer schrieb:Eigentlich nicht, und die sowjetisch dominierte Welt war auch nicht isoliert, da wurde schon kooperiert, nur eben auf einem anderen Niveau wie in der westlichen Welt.

Nun war es nicht so das man wusste das die Wirtschaft nicht mit der Kapitalistischen Schritt halten kann? Das man deswegen seine Märkte schützen muss?

Die DDR sah das Problem und musste sogar "Dichtmachen".

Wie sah es mit Reisefreiheit aus etc? Der Sozialismus scheint nicht wirklich darauf zu bauen HAndel, zu treiben, Menschen, Wissen und Ansichten auszutauschen.

@Fedaykin
Na ich bin auch lieber hier zu hause als in Nordkorea. Sicherlich laufen gewisse Dinge besser, als in anderen Systemen. Aber es wäre halt auch hier noch Verbessserungspotential vorhanden und manche Ideen gehen halt aus meiner Sicht eher in die linke als in die rechte Ecke. Ich mein es soll Menschen geben, für die ist schon eine obligatorische Krankenkasse tiefster Sozialismus.

Fedaykin schrieb:war es nicht so das man wusste das die Wirtschaft nicht mit der Kapitalistischen Schritt halten kann? Das man deswegen seine Märkte schützen muss?

Gegenüber dem kapitalistischen Westen schon, aber im Sowjetsystem waren die Staaten selbst nicht isoliert. Ich würde das eher als Protektionismus sehen.

Fedaykin schrieb:Wie sah es mit Reisefreiheit aus etc?

Unterschiedlich. Ungarn durften z.B. in den Westen, aber nur mit 50 USD. Es gab schon in den 80er Jahren viele Ungarn, die in Österreich ein Bankkonto hatten (waren ja oft Verwandte in Wien). Auch konnte ein Ungar, wenn er nach Ostberlin wollte, einfach dorthin fahren. Nur mit Reisepass ohne Reisegenehmigungsantrag.

Ich sehe schon deinen Standpunkt und du hast damit ja nicht unrecht, aber der Begriff "isoliert" ist für mich so stark, dass ich diesen lieber für wirklich abgeschottete Staaten nutzen möchte.

Fedaykin schrieb:Der Sozialismus scheint nicht wirklich darauf zu bauen HAndel, zu treiben, Menschen, Wissen und Ansichten auszutauschen.

Wahrscheinlich spielen auch meine Erfahrungen mit Ungarn in den 80er Jahren und später eine Rolle - nicht vergleichbar mit der DDR (dort war ich 85 oder 86 mit einer Studienreisegruppe - Themenreise Weimarer Klassik, Barockmusik in Leipzig, Dresden und Weimar).

Sopron war für uns in Österreich (vor allem im Wiener Raum) schon in den 80er Jahren die "Shopping City Ost", der Plattensee unsere "Hauslacke". Nach Ungarn konnten wir reisen wie in jedes anderes Land: über die Grenze, Unterkunft suchen. Man brauchte keine Genehmigungen, keine Einladungen, Visum gab's an der Grenze ohne blöde Fragen gegen Geld. In Ungarn hat sich keiner mehr für dich interessiert.

Als ich im Herbst 1989 zum ersten Mal eine ungarische Universität von innen sah, traute ich meinen Augen nicht. In jedem Büro ein Computer mit E-Mail-Anschluss (das war ein Germanistikinstitut einer Provinz-Uni!), Bücher von Westverlagen in der Bibliothek, französische Strukturalisten in ungarischer Übersetzung.

Aber gut, die Ungarn waren schon immer anders. Im Januar (oder vielleicht Februar) 1989 hat das ZK der ungarischen KP (USAP) beschlossen, das kommunistische Experiment zu beenden und aus dem Warschauer Pakt auszusteigen. Dies wurde dann auch bei allen Staatstreffen der WP-Staaten bekräftigt. Diese Ungarn! Eigentlich haben sie den Dominostein als erste gekippt, und zwar sogar die Kommunisten selbst.

Das war in der DDR Mitte der 80er schon anders: über ein Jahr Vorbereitung, bis alle Gruppenteilnehmer ein Visum hatten, das nur für ausgewiesene Regionen gültig war. Außerhalb dieser Regionen durften wir uns nicht aufhalten (schnell mit dem Zug nach Ostberlin ... nicht möglich). Auch die Zuggrenze zwischen Hof und Plauen: Wahnsinn. Wir kamen nach Mitternacht an, plötzlich gleißendes Scheinwerferlicht, eine Rampe, kläffende Schäferhunde und Befehlsschreie: "Alle aussteigen!" ... Lustig war das nicht.

Durchfall schrieb:Ein Beispiel ist nicht wohin man schaut

Mehr Beispiele, die ich auf Lager habe (aus allen Bereichen des Lebens) wären OT.
Darwin ist schon lange nicht mehr der neueste Stand!

Narrenschiffer schrieb:Ich sehe schon deinen Standpunkt und du hast damit ja nicht unrecht, aber der Begriff "isoliert" ist für mich so stark, dass ich diesen lieber für wirklich abgeschottete Staaten nutzen möchte.

Von mir aus. Ich wollte auf den Protektorismus hinaus?

Narrenschiffer schrieb:. Diese Ungarn! Eigentlich haben sie den Dominostein als erste gekippt, und zwar sogar die Kommunisten selbst.

Ja Ungarn hatte eine wichtige Rolle beim Zusammenfall des Ostblocks, aber wie du selber sagst, war es eher die Ausnahme als die Regel im Ostblock

Fedaykin schrieb:Und wenn ein Zerbombtes Nachkriegsland schon die SChwelle für den Sozialismus übeschritten hat? Wie niedrig liegt die denn dann?

Die Industrie bzw. Rüstungsindustrie lief deswegen dennoch bis zur Kapitulation und man konnte relativ schnell die Produktion wieder aufnehmen schon 1945 wurden z.B. bei VW wieder erste Käfer produziert. Dazu war die Bildung ausreichend und auch Forschung und Entwicklung gegeben, auch wenn einiges durch den Krieg verloren gegangen ist. Man musste hier nur die Kriegsschäden beseitigen und Infrastruktur und Wohnraum wieder aufbauen. Ist also ein schlechtes Beispiel, es mir erstmal nur um Staaten die noch in einer frühen Aufbauphase sind, da gibt es zum Glück jetzt nicht mehr soviele. Ich sehe da auch keine Fixierung meiner Meinung kann man durchaus zwischen den Systemen wechseln oder sogar mehrere parallel in einem Staat laufen lassen.

Interessant, also die meisten hierscheinen sich darüber einig zu sein, dass es eher nicht funktionieren kann.
@Narrenschiffer hat das Problem für mich am einleuchtensten erklärt, ich frage mich da allerdings, ob man nicht einen Zwischenweg fahren könnte: Kooperativen statt Firmen, aber es gibt trotzdem noch Steuern und einen Staat, der sich um Infrastruktur und Ähnliches kümmert. Wichtig wäre dabei eben, dass der Staat auch demokratisch kontrolliert wird, um Unterdrückung zu vermeiden (im Prinzip wie bei uns nur eben mit Kooperativen statt Firmen). Da bleibt allerdings natürlich noch das Eigentumsproblem (Firmenbosse möchten ja ihre Firma wahrscheinlich nicht einfach so aufgeben), aber vielleicht kann man das auch etwas sanfter lösen als die in den meisten sozialistischen Staaten übliche Enteignung?  

@Fedaykin
Ich bin mir nicht sicher ob ich dir zustimme, dass Sozialismus geschichtlich bei gleichen Ausgangsbedinungen immer schlechter abgeschnitten hat als Kapitalismus. Wie schon erwähnt, hat die DDR die Hauptlast der Reparationen des zweiten Weltkrieges getragen, deshalb hinkt der Vergleich zwischen DDR und BRD etwas. Allgemein wurde Sozialismus bisher meistens in Ländern versucht die dem kapitalistischen Westen industriell und wirtschaftlich schon vor der Revolution nicht ebenbürtig waren. Da müsste man sich die Einzelfälle genauer anschauen um auf eine definitive Aussage zu kommen.
Russland und China fallen mir jetzt als relativ gute Beispiele ein, wo man ihre Entwicklung vor dem Hintergrund des Wirtschaftssystems recht gut betrachten kann.
In Russland ging mit dem Ende der Sowjetunion und der Einführung des Kapitalismus sowohl BIP als auch Lebenserwartung erst einmal deutlich zurück (Wikipedia: Zerfall der Sowjetunion#Folgen und Bewertung), was zumindest zeigt, dass Kapitalismus nicht in jeder Situation besser zu sein scheint (das kann natürlich auch daran liegen, dass der Übergang nicht sehr gut organisiert wurde, trotzdem ist es erst einmal ein recht deutliches Indiz).
Andererseits scheint die chinesische Wirtschaft von Deng Xiaopings Marktliberaleren Reformen deutlich profitiert zu haben. Obwohl ich dir zustimme, dass China eigentlich nicht mehr wirklich sozialistisch ist gibt es immernoch einen vergleichsweise sehr großen Staatsanteil an der Wirtschaft und selbst im Privatsektor übt die kommunistische Partei deutlichen Einfluss aus (siehe z.b. hier: http://www.n-tv.de/wirtschaft/China-will-Auslandsfirmen-mehr-kontrollieren-article20000816.html) es ist deshalb auf jeden Fall auch kein typisches kapitalistisches Land und hat auch zumindest offiziell immernoch den Anspruch auf den Kommunismus hinzuarbeiten (auch wenn Gleichheit der Regierung tatsächlich nicht mehr besonders wichtig zu sein scheint).

@venerdi ich dachte eigentlich schon an Menschen, die Frage war ja, ob wir ein besseres System hinbekommen könnten ;)

taren schrieb:Die Industrie bzw. Rüstungsindustrie lief deswegen dennoch bis zur Kapitulation und man konnte relativ schnell die Produktion wieder aufnehmen schon 1945 wurden z.B. bei VW wieder erste Käfer produziert. Dazu war die Bildung ausreichend und auch Forschung und Entwicklung gegeben, auch wenn einiges durch den Krieg verloren gegangen ist. Man musste hier nur die Kriegsschäden beseitigen und Infrastruktur und Wohnraum wieder aufbauen. Ist also ein schlechtes Beispiel, es mir erstmal nur um Staaten die noch in einer frühen Aufbauphase sind, da gibt es zum Glück jetzt nicht mehr soviele. Ich sehe da auch keine Fixierung meiner Meinung kann man durchaus zwischen den Systemen wechseln oder sogar mehrere parallel in einem Staat laufen lassen.

Aha Sozialismus macht also nur in den schlechtesten Ländern der Welt Sinn. OK, also hat sich das Thema ja eigentlich erledigt, denn auch dort sehe ich keine signifikanten Vorteil

Anbei, simplizierst du doch die Schäden des 2 Weltkrieges immens.

Eben, man muss ja nur eben Kriegschäden beseitigen....

Tarsius schrieb:Ich bin mir nicht sicher ob ich dir zustimme, dass Sozialismus geschichtlich bei gleichen Ausgangsbedinungen immer schlechter abgeschnitten hat als Kapitalismus.

Ist ne Akademisches Szenarion, weil niemals 2 Länder gleiche Ausgangbedingungen haben. Ich finde nur nicht ein Beispiel wo der Sozialismus besser abgeschnitten hätte.. Und da sind die negativ Effekte dieser Regime noch nicht mal eingepreist.

Tarsius schrieb:Wie schon erwähnt, hat die DDR die Hauptlast der Reparationen des zweiten Weltkrieges getragen, deshalb hinkt der Vergleich zwischen DDR und BRD etwas.

aber auch nur Etwas, weil eine Entschuldigung dafür in 40 Jahen weniger Autos zu bauen als Ford mit seinem Modell T in 28 Jahren vor dem Krieg ist beschämend genug, nebst anderen  Mangelerscheinungen.

Tarsius schrieb:Allgemein wurde Sozialismus bisher meistens in Ländern versucht die dem kapitalistischen Westen industriell und wirtschaftlich schon vor der Revolution nicht ebenbürtig waren. Da müsste man sich die Einzelfälle genauer anschauen um auf eine definitive Aussage zu kommen.

Ja, wie erwähnt ich sehe nicht ein Land wo das System Bestand hätte, oder gar Überlegenheit gezeigt hätte. Schönes Beispiel auch Indien.

Tarsius schrieb:Russland und China fallen mir jetzt als relativ gute Beispiele ein, wo man ihre Entwicklung vor dem Hintergrund des Wirtschaftssystems recht gut betrachten kann.

Welche Hungernot darf es denn sein? Bitte Bedenken das CHina vor dem Zusammenbruch ab 1987 reformen einführte und Sozialismus bestenfall noch ein Markenname ist, aber nicht das System der Chinesischen Wirtschaft.

ZUr UDSSR müssen wir nicht viel Sagen....

Tarsius schrieb:n Russland ging mit dem Ende der Sowjetunion und der Einführung des Kapitalismus sowohl BIP als auch Lebenserwartung erst einmal deutlich zurück (Wikipedia: Zerfall_der_Sowjetunion#Folgen_und_Bewertung), was zumindest zeigt, dass Kapitalismus nicht in jeder Situation besser zu sein scheint (das kann natürlich auch daran liegen, dass der Übergang nicht sehr gut organisiert wurde, trotzdem ist es erst einmal ein recht deutliches Indiz).

Ja, das hat was mit Übergang zu tun. Ebenso das dort nicht nur das Wirtschaftsystem sondern auch das Politiksystem geändert wurde und ein Staatenbund in mehrer Unabhängige Staaten zerfiel.

Russland hat auch heute nur bedingt eine Kapitalistische Wirschaft bzw eine solide Marktwirtschaft.   Kapitalismus gibt es in vielen Ausprägungen. Wir können uns natürlich auf Adam Smith  versteifen bevor wir die komplexeren Formen angehen.

einen vergleichsweise sehr großen Staatsanteil an der Wirtschaft und selbst im Privatsektor übt die kommunistische Partei deutlichen Einfluss aus

Deswegen ist es nicht Sozialismus, China hat einen Kapitalismus der in Europa zuletzt im 19 Jarhhundert gesehen wurde. Wenn dann musst du schon eher Chile als Vergleich zu China heranziehen.

Der Anteil der  Privatwirtschaft machte schon 2010 70% am BIP aus.

ICh müsste mal schauen ob man was Aktuelles findet, aber nein der Staat oder "Volkseigene Betriebe" sind nicht wirklich mehr eine Relevante Wirtschaftsnummer.

Tarsius schrieb:kapitalistisches Land und hat auch zumindest offiziell immernoch den Anspruch auf den Kommunismus hinzuarbeiten (auch wenn Gleichheit der Regierung tatsächlich nicht mehr besonders wichtig zu sein scheint).

Gleichheit war in CHina nie Wichtig. Wie kommt man auf dem Schmarnn.

Ich rate dann doch mal die Geschichte noch etwas detaillierte zu Betrachten.

eckhart schrieb:Mehr Beispiele, die ich auf Lager habe (aus allen Bereichen des Lebens) wären OT.
Darwin ist schon lange nicht mehr der neueste Stand!

Also im Grunde hast du nichts.

Was ist denn der neuste Stand und was hat der mit Sozialismus zu tun?

Durchfall schrieb:Was ist denn der neuste Stand und was hat der mit Sozialismus zu tun?

"Bis in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts war die Vorstellung von einem Kind als bei seiner Geburt asozialem und triebgesteuerten Wesen vorherrschend.
Diese Auffassung baute auf inzwischen widerlegten entwicklungspsychologischen Annahmen der 1920er und 1930er Jahre auf, orientierte sich bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts an entsprechenden Erziehungsvorstellungen aus dem Kaiserreich oder dem Nationalsozialismus..."
"Heute wissen wir, dass das Kind dazu imstande ist, von Geburt an eine Subjekt-Subjekt-Beziehung (Schibbye 2005) zu seinen nächsten Bezugspersonen einzugehen. Es wird sozial kompetent und nicht nur als passiv empfangend in die Beziehung zwischen sich und der Welt hineingeboren, als ein Individuum, das von Anfang an mit seinen Verhaltensweisen auf die Handlungen der Eltern versucht einzuwirken und damit die Beziehung aktiv mitprägt."
http://www.paedagogisches-institut-berlin.de/index.php?id=49&no_cache=1&tx_news_pi1%5Bnews%5D=3&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=1bc128650ecd3550573bb0108739b53c

Das ist zumindest erst mal eine gute Voraussetzung, solange man Kindern diese positiven Anlagen nicht aberzieht.

Durchfall schrieb:Also im Grunde hast du nichts.

Wie @Durchfall meint.

@eckhart
Sehe da jetzt keinen Zusammenhang sry.

Wie kommst du von Darwin zur Kindererzeihung. Und wo ist überhaupt der Sozialismus in dem Beitrag?

Du hast angefangen mit irgendeinem Pilz, der für dich was mit Sozialismus zu tun hat. Wo ist jetzt dieser aktuelle Stand?

Tarsius schrieb: ich dachte eigentlich schon an Menschen, die Frage war ja, ob wir ein besseres System hinbekommen könnten

Wenn man sich die Menschen und andere Lebensformen anschaut dann kann man sehr schnell zu der Überzeugung kommen das die Idee des Sozialismus wohl weitaus besser für diese Lebensformen passt.
Z.B. Ameisen, Bienen und Bonobos.

Menschen müssten nach meiner Meinung erst noch genetisch verändert werden damit sie mit der Idee des Sozialismus kompatibel werden.


Venerdi

@Durchfall
Der aktuelle Stand ist,
dass gleichbleibend etwa rund 20 Prozent der Menschen inhuman und unsozial sind + zugleich Humanität und Solidarität für ihre Identität einfordern
und der Rest sich eine bessere Welt wünscht, aber relativ wenig dafür tut und wenn doch, eventuell dazu neigt, Sozialismus als  Selbsbedienungsladen  misszuverstehen.
Link unnötig.
Ist meine Erfahrung
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

venerdi schrieb:Menschen müssten nach meiner Meinung erst noch genetisch verändert werden damit sie mit der Idee des Sozialismus kompatibel werden.

Vielleicht! Epigenetisch funzts wie von selbst.