Gender pay gap - Was Politiker gerne dazu verschweigen

@sacredheart
DU redest von VTs einstellen? :D
Wenn Frauen bereinigt 6% weniger verdienen, dann muss ja wohl Männern 6% mehr gezahlt werden, oder?
Und noch einmal, ich habe aufgezeigt, dass TROTZ TV Möglichkeiten existieren, jemandem mehr zu zahlen, als jemand anderem. Das hattest Du ausgeschlossen.

@Tussinelda

Wir haben also Tarifverträge, die nachweislich für beide Geschlechter gleich sind.

Wir gehen von einer bereinigten gender pay gap von 6% aus.

Da stellt sich die Frage, woher das kommt.

Du hast ins Spiel gebracht, das wären irgendwie 'nicht klar deklarierte Zahlungen' wenn ich Dich richtig verstehe, die gleich einer Verschwörung an Männer ausgezahlt werden.

Ich glaube, dass folgendes Hörspiel Fiktion ist:

Personaler: 'Hey Du'

Mitarbeiter: 'Wer, ich?'

Personaler: 'Pssst, nicht so laut, ja Du. Du pisst doch im Stehen, oder?'

Mitarbeiter: 'Ja, warum? Ok, ok, das mit der Klobrille tut mir leid.'

Personaler: 'Neee, es ist wegen der 6 %, psssssst.'

Mitarbeiter: '6% ?'

Personaler: 'Wir wollen den Weibern doch weniger geben, aber das ist ja nicht mehr so einfach. Pass mal auf, wir zahlen Dir was für die DVD Abteilung.'

Mitarbeiter: 'DVD Abteilung? Wir sind doch eine Großbäckerei.'

Personaler: 'Das raffen die Weiber nie, unterschreib hier, dass Du die DVDs sortierst und dann kriegst Du 6% mehr.'

Mitarbeiter: 'Geil, in echt?'

Personaler: 'Ja sicha, so machen wir das immer.'

Beide: 'Kicher, kicher.'

So, das war doch plastisch genug, oder? Es geht doch nicht darum, ob alle Leistungsanreize ausgeschaltet werden müssen, sondern darum, ob Frauen in der Fläche strukturell benachteiligt sind, oder die pay gap Ursachen hat, die man nicht bei den Arbeitgebern lösen kann.

sacredheart schrieb:Du hast ins Spiel gebracht, das wären irgendwie 'nicht klar deklarierte Zahlungen' wenn ich Dich richtig verstehe, die gleich einer Verschwörung an Männer ausgezahlt werden.

habe ich nicht, das ist schlicht gelogen.
Und der Rest ist billige Polemik, billige und keiner weiteren Antwort wert.

@Tussinelda

Wenn es keiner Antwort wert ist, warum antwortest Du denn dann?

Und es ist auch keine billige Polemik, weil meine Polemik 6% besser vergütet wird als Deine.

Außerdem hast DU selbst von Zahlungen gesprochen, die nicht im TV oder Betriebsvereinbarungen auftauchen. Wie kann man das anders erklären als konspirativ, wenn dies strukturell Frauen benachteiligen würde?

sacredheart schrieb:einen relevanten Teil der schlechter bezahlten Frauen aus und das wirkt sich ja auch aus, nachdem die Kinder aus dem Haus sind.

Stimmt schon. Aber die sind bei den 6% nicht mehr dabei.
Die haben nämlich nicht die geringere Bezahlung für den selben Job, sondern kommen schon nur schwer in gut bezahlte Berufe hinein. Weil es sich gerade in Führungspositionen besonders auswirkt, wenn der AN längere Zeit nicht da ist. Deswegen ist "gebärfähig" in der Realität durchaus ein Grund, bei gleicher Qualifikation etc. keine Frau für diese Stelle zu nehmen.

Hinsichtlich der 6% "weniger Lohn für gleiche Arbeit" ist das durchaus umsetzbar. Jedenfalls dann, wenn ein Tarifvertrag nicht gerade bindende Vorgaben macht, die weitgehend sämtliche Sonderzahlungen berücksichtigt.
Das beginnt schon bei der Einstellung, in dem schon mehr Gehalt oder bestimmte Boni angeboten werden, um den MA zu gewinnen und setzt sich im weiteren Berufsleben fort. Teils weil manche eher nach einer Gehaltserhöhung fragen und damit eher eine bekommen und teils weil es immer noch eine intuitive Meinung gibt, dass Frauen eher mal ausfallen und dass diese Ausfälle schon mal in den Lohn eingerechnet werden.
Wenn der Tarifvertrag sehr eng die Bezahlung bestimmt, bleiben eben meist Auswege über Boni oder natürlich über Beförderungen bzw. über Abgrenzungen der Tätigkeit, so dass sie innerhalb des Unternehmens nicht mehr vergleichbar sind.

Und das sind eben nur die Unternehmen, die tarifgebunden sind. Alle anderen zahlen mehr oder weniger, was der Markt verlangt und was die Geschäftsleitung für angemessen hält. Gerade in kleineren Betrieben fällt es schon schwer, mehrere Stellen zu finden, die inhaltlich vergleichbar sind.

@kleinundgrün

Wenn man gänzlich ohne statistische Ungenauigkeiten eine solche Lücke berechnen wollte, müsste man das ja beinahe im Bereich Zwillingsforschung betreiben.

So ganz exakt matchen lässt sich 'gleiche Arbeit' ja nicht, nur weil es die gleiche Lohngruppe ist.

Tatsächlich ist es bei Frauen eher gegeben, dass sie ein paar Jahre außer Lohn und Brot sind, entweder nach der Geburt von Kindern oder im Falle einer Trennung, was überzufällig häufig zu Teilzeit von 50% oder sogar weniger führt.

Das bedeutet wiederum, Frauen haben mit 50 Jahren dann im Durchschnitt weniger Jahre bei der Arbeit verbracht als Männer. Und selbst wenn man nicht davon ausginge, dass Männer ihr Gehalt offensiver nachverhandeln als Frauen, hätten dann Frauen auch weniger Jahre zur Verfügung gestanden, um Gehalt nachzuverhandeln. Dass man das nicht ein paar Monate macht, nachdem man aus einer Familienpause zurückkehrt, liegt ja auch in der Natur der Dinge.

Weiterhin sind Frauen eben auch etwas weniger Zeit anwesend, wenn Boni gerade vergeben werden für Projekte oder für Sondertätigkeiten. Damit haben sie auch außerhalb einer ungerechten Behandlung etwas weniger Gelegenheiten, die sie dafür ergreifen können.

Die Frage bleibt aber, was will man dagegen tun:

Wenn man Frauen vielleicht einfach mal wirklich 4% besser bezahlen würde als Männer, würde mich das persönlich nicht stören, es würde am Ende den Frauen auf die Füße fallen, wenn ein Arbeitgeber bei zwei Bewerbern weiss:

Die Frau ist a priori teurer ohne einen Mehrwert für ihn selbst.

Wirklich interessant wäre eine gender pay gap, in der nur kinderlose Frauen gegen kinderlose Männer verglichen werden. Damit könnte man das Familien Minus rausrechnen.

sacredheart schrieb:Wirklich interessant wäre eine gender pay gap, in der nur kinderlose Frauen gegen kinderlose Männer verglichen werden. Damit könnte man das Familien Minus rausrechnen.

Aber was für Schlussfolgerungen würde eine solche Erhebung denn bewirken können? Also welchen Nutzen hätten diese Zahlen?

sacredheart schrieb:Die Frage bleibt aber, was will man dagegen tun:

Genau. Das ist die Kernfrage.

Die Antwort ist eigentlich ziemlich einfach, das Problem bleibt die Umsetzung.

Man kann das Problem nur bedingt auf den Markt abwälzen. Wenn ein AN mehr kostet ohne mehr zu leisten, wird er eher nicht beschäftigt.
Aber die Antwort ergibt sich aus dem cui bono. Wem nützt es, dass wir Kinder haben?
Es nützt vor allem der Gesellschaft als ganzes. Wenn wir nicht aussterben wollen, müssen wir uns reproduzieren.
Deswegen kann die Gesellschaft als Ganzes auch dafür bezahlen, dass sich aus dem Geschlecht keine systematischen Nachteile ergeben. Man könnte Unternehmen zwingen, Frauen zu bestimmten Konditionen zu beschäftigen - aber das führt letztlich nur zu ausgefeilten Umgehungsstrukturen und auch nur dazu, dass mehr individuelle Ungerechtigkeiten entstehen.
Viel einfacher wäre es, wenn die Gesellschaft den Mehraufwand des Arbeitgebers kompensiert.
Wenn jemand schwanger wird, sollte es eben nicht nur das Pech des kleinen Betriebes sein, dass eine Aushilfe gefunden und eingearbeitet werden muss und dass es später einfach teurer ist, zwei Personen zu 50% zu beschäftigen, als eine zu 100%.
Das würde schon mal einiges bewirken.

Der Rest ist eine gesellschaftliche Frage. Das ändert sich nicht sofort, aber doch stetig. Das "Heimchen am Herd" ist ja inzwischen zumindest nicht mehr der Standard.

Und manchen "gap" bekommt man auch nicht weg. Wenn jemand eher nach einer Gehaltserhöhung fragt und deswegen eher eine bekommt, verdient man mehr. Und wenn das Männern offenbar leichter fällt, als Frauen (statistisch betrachtet), dann bleiben Frauen trotzdem die selben Chancen.

@kleinundgrün

Wenn bei kinderlosen Männern und Frauen sich eine relevante pay gap zeigen würde, würde ich daraus schließen, dass man doch schauen muss, wo es betriebliche Ungerechtigkeiten gibt.

Einige abenteuerliche pay gap, zB die schlechtere Bezahlung männlicher Pornodarsteller oder Models und die schlechtere Bezahlung weiblicher Action Film Darsteller dürfen aufgrund ihres Randthemas dabei einfach so belassen werden.

Wenn sich da aber keine Lücke zeigt, wäre es doch nur das Thema 'Kinder' und das Thema 'Pflege Angehöriger', die die pay gap auslöst. Dem könnte doch staatliche Mittel Abhilfe geschaffen werden, zB indem man durch Pflege oder Kinderbetreuung Rentenanwartschaften in entsprechendem Maße erwirbt.

Daher halte ich die Frage für relevant. Nicht sinnvoll würde ich finden, Mütter 1 Woche nach der Geburt stattdessen unbedingt zur Vollzeit zu hetzen oder gepflegte Angehörige in Bettenburgen abzuschieben.

kleinundgrün schrieb:Aber was für Schlussfolgerungen würde eine solche Erhebung denn bewirken können? Also welchen Nutzen hätten diese Zahlen?

Das wären ganz böse Zahlen, da würden wir ja Äpfel mit Äpfel vergleichen.

Da lieber alles zusammenschmeissen und sich dann abfeiern am Gender Pay Gap Day, weil der Maurer mehr verdient als die Frisöse.

insideman schrieb:Das wären ganz böse Zahlen, da würden wir ja Äpfel mit Äpfel vergleichen.

Das Problem ist eher, dass Frauen nun mal gebären und Männer nicht.

insideman schrieb:Da lieber alles zusammenschmeissen und sich dann abfeiern am Gender Pay Gap Day, weil der Maurer mehr verdient als die Frisöse.

Oh je, das ist doch nur polemisch.
Es muss natürlich das richtige miteinander verglichen werden, aber genau das passiert ja auch.

kleinundgrün schrieb:Das Problem ist eher, dass Frauen nun mal gebären und Männer nicht.

Es ist ein Problem, dass Frauen Kinder bekommen?
Betrifft die paygap nicht auch kinderlose Frauen?

Ich stimme dem Credo gleiches Geld für gleiche Arbeit absolut zu. Eben weil sich auch ungleiches Geld für ungleiche Arbeit daraus ableitet. Das würde uns insgesamt zu einer Bezahlung führen, die deutlich leistungsbezogener ist und man könnte sich endlich die Weinerei über fremde Lohntüten sparen.

Aktuell wäre es ja eher gleiches Geld für gleiche Stellenbeschreibung. Mit tatsächlicher Arbeitsleistung hat das wenig zu tun.

Atrox schrieb:Betrifft die paygap nicht auch kinderlose Frauen?

ja, denn sie KÖNNEN gebären, sie können schwanger werden....schon allein das hält ja viele Arbeitgeber ab, sie einzustellen, aufsteigen zu lassen etc. Schon vergessen?

Tussinelda schrieb:ja, denn sie KÖNNEN gebären, sie können schwanger werden....schon allein das hält ja viele Arbeitgeber ab, sie einzustellen, aufsteigen zu lassen etc. Schon vergessen?

Welche Arbeitgeber sind das genau? Ich kenne viele Arbeitgeber, wo es eben kein Problem ist, dass man schwanger werden könnte.

Atrox schrieb:Es ist ein Problem, dass Frauen Kinder bekommen?

Was die Gleichbehandlung am Arbeitsmarkt an geht, ja.

Atrox schrieb:Ich stimme dem Credo gleiches Geld für gleiche Arbeit absolut zu. Eben weil sich auch ungleiches Geld für ungleiche Arbeit daraus ableitet. Das würde uns insgesamt zu einer Bezahlung führen, die deutlich leistungsbezogener ist und man könnte sich endlich die Weinerei über fremde Lohntüten sparen.

Das hat nicht mit Weinerei über fremde Lohntüten zu tun, sondern damit, dass man nicht per se weniger bekommt, weil am einem bestimmte Geschlecht angehört.

Atrox schrieb:Welche Arbeitgeber sind das genau? Ich kenne viele Arbeitgeber, wo es eben kein Problem ist, dass man schwanger werden könnte.

Die kenne ich auch. Und ich kenne die anderen, bei denen es ein Problem ist. Die eher einen Mann in eine zentrale Stelle bringen, weil der nicht schwanger wird. Die beim Gehalt schon "einpreisen", dass die Frau mit höherer Wahrscheinlichkeit in ihrem Berufsleben ausfällt.
Ich war bei einer Menge von Entscheidungsprozessen in dieser Richtung dabei.
Und ich kann mich wiederholen: Bei einer großen Firma ist das seltener als bei den kleineren.

@kleinundgrün

Keine Firma würde offen kommunizieren, dass sie ungleich bezahlt, weil Frauen schwanger werden können. Ich habe die Diskussion ein wenig verfolgt und finde es auch rein methodisch interessant, wie die gender pay gap quantifiziert wird. Momentan habe ich den Eindruck, dass man jeden Prozent, den man nicht erklären kann der Diskriminierung zu schreibt. Ich bin mir nicht sicher, ob dies wirklich standhält, wenn man sich die Firmen genauer anschaut.

kleinundgrün schrieb:Das hat nicht mit Weinerei über fremde Lohntüten zu tun, sondern damit, dass man nicht per se weniger bekommt, weil am einem bestimmte Geschlecht angehört.

Das wäre ja obsolet, wenn jeder rein nach Leistung entlohnt wird. Wobei ich immer den Eindruck habe, dass eine Leistungsgesellschaft auch nicht so richtig gewollt ist.

Atrox schrieb:Keine Firma würde offen kommunizieren, dass sie ungleich bezahlt, weil Frauen schwanger werden können.

Stimmt. Wo habe ich das behauptet?
Ich habe gesagt, dass ich bei vielen Entscheidungsprozessen dabei war, in denen es um Beförderung und Höhe des Gehaltes ging.

Atrox schrieb:Momentan habe ich den Eindruck, dass man jeden Prozent, den man nicht erklären kann der Diskriminierung zu schreibt. Ich bin mir nicht sicher, ob dies wirklich standhält, wenn man sich die Firmen genauer anschaut.

Das ist natürlich ein Problem. Solche Statistiken sind erst mal nur Zahlen. Die Gründe dafür gehen aus der Statistik nicht hervor.
Aber eine Statistik ist eben ein Ausgangspunkt dafür, die Gründe zu erforschen. Und wenn es bei einer so großen Gruppe doch so große Auffälligkeiten gibt, ist das schon ein guter Grund, sich damit zu beschäftigen.

kleinundgrün schrieb:Stimmt. Wo habe ich das behauptet?
Ich habe gesagt, dass ich bei vielen Entscheidungsprozessen dabei war, in denen es um Beförderung und Höhe des Gehaltes ging.

Zuletzt wurde hier häufiger angeführt, dass persönliche Erfahrungen nicht erwünscht sind. Dementsprechend ist die Quellenlage eben etwas kompliziert. Ich wollte dir mit meiner Anmerkung nichts in den Mund legen.

kleinundgrün schrieb:Aber eine Statistik ist eben ein Ausgangspunkt dafür, die Gründe zu erforschen. Und wenn es bei einer so großen Gruppe doch so große Auffälligkeiten gibt, ist das schon ein guter Grund, sich damit zu beschäftigen.

Absolut! Wichtig ist eben, dass die Schlussfolgerung nicht vorher fest steht und man sich die Statistik dann entsprechend zurecht biegt. Korrelation ist auch noch keine Kausalität. Da kommt dann die Forschung nach den Ursachen ins Spiel. Und da wird es auch erst richtig komplex.

kleinundgrün schrieb:Das Problem ist eher, dass Frauen nun mal gebären und Männer nicht.

Tja da kann Frau sich am Sonntag Vormittag beschweren.

kleinundgrün schrieb:Es muss natürlich das richtige miteinander verglichen werden, aber genau das passiert ja auch.

Tatsächlich? wieso geistern dann ständig die Zahlen 15 + Prozent herum?

Woher weißt du, dass irgendwie was richtig verglichen wird, bei sowas indiviuellen wie dem Wert eines Angestellten für seine Firma?

Ich glaub wir beide definieren „richtig“ nur unterschiedlich.

Atrox schrieb:Das wäre ja obsolet, wenn jeder rein nach Leistung entlohnt wird.

Die Frage ist, ob eine rein leistungsorientierte Bezahlung sinnvoll ist. Nur der wird gut entlohnt, der zufällig in der Lage ist, viel zu leisten.
Das kann man machen, es ist nur nicht sonderlich gerecht. Denn es benachteiligt diejenigen, die weniger leisten können und diejenigen, die woanders Leistungen erbringen, die der Gesellschaft nützen, aber nicht entlohnt werden.

Es gibt ja unterschiedliche Ansätze, wie man Gerechtigkeit bemessen kann. Reine Leistung in einem bestimmten Rahmen ist da eher kein geeigneter, nach meinem Ermessen. Weil da der Zufall, wie man geboren wurde, stärker betont wird.

Atrox schrieb:Zuletzt wurde hier häufiger angeführt, dass persönliche Erfahrungen nicht erwünscht sind. Dementsprechend ist die Quellenlage eben etwas kompliziert.

Natürlich sind persönliche Erlebnisse als Quelle völlig ungeeignet. Aber hier wirst Du auf Deine Frage nach "Welche Arbeitgeber sind das genau" keine Antwort bekommen können. Jedenfalls sofern nicht massenhaft irgendwelche Leaks interner Entscheidungsprozesse auftauchen.

Das macht die Sache kompliziert.
Man kann aber abseits persönlicher Anekdoten - die man als Leser glauben kann oder nicht - auch Plausibilitätserwägungen anstellen. Natürlich sind diese für sich betrachtet auch fehlerbehaftet, aber zusammen mit anderen Erkenntnissen lassen sich dann schon einigermaßen belastbare Interpretationen der Zahlen anstellen.

insideman schrieb:Tatsächlich? wieso geistern dann ständig die Zahlen 15 + Prozent herum?

Diese Zahlen geistern nicht herum. Die sind das Ergebnis statistischer Auswertung.
Man mag über die Qualität dieser Erhebungen diskutieren, aber dann doch eher sachlich, meinst Du nicht?