Bedingunglose Grenzkontrollen und/oder Zaun um Deutschland

Atrox schrieb:Es wurde ja schon angesprochen, würde es überall die gleichen Standards geben, würde es auch relativ wenig Erforderlichkeit für Grenzen geben

Eigentlich gibt es in der EU nur 2 Standards: reicher Nordwesten und armer Südosten. da ich Österreich wie Deutschland zum Nordwesten zähle und auch die Lebensverhältnisse fast identisch sind, wäre dort eine Grenze auch weiterhin überflüssig.

Aber man will ja die Flüchtlinge und die schwarz Einreisenden erkennen und abwehren... Schon klar. ^^

Realo schrieb:Aber man will ja die Flüchtlinge und die schwarz Einreisenden erkennen und abwehren... Schon klar. ^^

Magst du mal zitieren, wo ich sowas behauptet hätte?

Atrox schrieb:Magst du mal zitieren, wo ich sowas behauptet hätte?

Nö. Aber der Grund für diesen Thread und der darin zum Ausdruck gebrachte Tenor erlaubt keine andere Begründung für den Wunsch nach neuen, verschärften Grenzen.

Realo schrieb:Eigentlich gibt es in der EU nur 2 Standards: reicher Nordwesten und armer Südosten. da ich Österreich wie Deutschland zum Nordwesten zähle und auch die Lebensverhältnisse fast identisch sind, wäre dort eine Grenze auch weiterhin überflüssig.

Und für Europa kannst du dann auch noch einen Standard für UK, Schweiz und Norwegen hinzufügen.

Warum geht ein Zaun um Deutschland nicht?

Das dürfte mit Eu Recht kollidieren. Es ginge wohl nur mit Dexit.

Aber das ist ja nur ein formeller Grund.

Die Bewohner von Hanniver FFM oder Bochum merken das vielleicht nicht so aber was soll mit den ganzen grenznahen Orten passieren wo Genzen im Alltag nicht funktionieren? Zu Belgien Frankreich Österreich gibt es Regionen die grenzübergreifend erfreulich zusammengewachsen sind.

Machen die das wie im Asterix Band 'Der große Graben'?

Das wäre furchtbar.

Man kann Grenzen auch kaum so hermetisch abriegeln dass man damit Drogenschmuggel und illegale Migration stoppen könnte.
Wie soll das aussehen? 3 Meter unterirdisch 7 Meter hoch Tag und Nacht beleuchtet mit Patrouillen alle 5m?

Teuer und schrecklich

Und was ist an Nord und Ostsee und Bodensee? Mauer am Strand oder irgendwo im Meer?

sacredheart schrieb:Und was ist an Nord und Ostsee und Bodensee? Mauer am Strand oder irgendwo im Meer?

Die Fluchtroute über die Ostsee wurde nach meiner Erinnerung von der DDR aus nach Westdeutschland eher selten genutzt. Da reichten schon Polizeiboote auf der Ostsee mit Schießbefehl. Also eine Mauer in Nord- und Ostsee wird wohl immer ein Traum bleiben; eher gibt es eine Autobahnbrücke von Algeciras nach Tanger.

@Realo
Es war ja nicht mein Wunsch einen Zaun um Deutschland zu bauen. Aber wenn er einmal rum gehen soll frag ich aus Interesse wie das praktisch laufen soll.

Und kriegen Helgoland und Sylt und Fhmarn und Mainau und die Halligen dann eigene Zäune?

sacredheart schrieb:Es ginge wohl nur mit Dexit.

Laut meiner Glaskugel gebe ich dem mittlerweile aber auch eine Wahrscheinlichkeit größer Null. Unter Merkel sind wir ja maximale Konstanz gewohnt, aber wer weiß, was nächstes Jahr kommt (dies ist ausdrücklich keine Drohung).

Mein ad hoc Kompromiss, ohne die Kernidee von Schengen zu untergraben:

1) Die relative Reisefreiheit bleibt bestehen, Grenzkontrollen selektiv / anlassbezogen, so wie jetzt eben

2) Jedoch mittelfristig oder langfristig Sicherung von, so und wo möglich, der "Grenze in der Pampa" durch Zäune oder Vergleichbares, also bauliche Massnahmen.

Wieso Punkt 2?

Man könnte nicht mehr so einfach durch die Pampa rein oder raus und müsste gewisse Grenzübergang oder Areale anpeilen. So bleibt immerhin abstrakt die Chance einer Kontrolle oder Wahrnehmung. Das wird natürlich Geld kosten, aber abstrakt auch Sicherheit in jedwedem Sinne erhöhen (können), denke ich.

Das wäre eben ein möglicher "Kompromiss". Sieht da jemand ad hoc Probleme an die ich vlt. gar nicht denke? Und ja, mir ist klar dass man Zäune in der Pampa auch mit notwendigem Willen und Hilfsmitteln umgehen könnte. Oder "organisiert".

Aber mir ginge es um ein Lenken von Menschen zu Grenzübergängen, die man im Blick haben kann. Ich muss mir nur BPOL Berichte geben und sehe wie regelmäßig im Inland Personen festgestellt werden, die irgendwie unter "Unerlaubte Einreise" o. Ä. fallen. Oder Schleusung. Heute wieder gelesen.

So würde man eben ggf. abstrakt etwas mehr Ordnung erzeugen können.

Aber sicherlich hat ein Pauschalkritiker bzgl. Grenze, Abgrenzung oder Befestigung sogleich Argumente dagegen parat, vom Geld und Zeitaufwand abgesehen.

Nochmal zusammenfassend: Mir geht es im Kern nur darum, Grenze in der Pampa zu "sichern", durch bauliche Massnahmen wie einen Zaun um mehr Lenkung von Personen zu bestimmten Überttrittspunkten oder Arealen zu lenken. Ich rede von keiner bewachten Grenze rund um Deutschland und hermetischen Abriegelung, sondern mehr Absicherung in der Pampa als softe Lenkungs- oder Abschreckungsmassnahme.

sacredheart schrieb:Es war ja nicht mein Wunsch einen Zaun um Deutschland zu bauen. Aber wenn er einmal rum gehen soll frag ich aus Interesse wie das praktisch laufen soll.

Siehe grobe Idee oben. Aber ich will am Ende nicht auf Effizienz der Maßnahme beharren weil man Punkte daran mockieren kann, vom Kostenfaktor bis hin zur Frage ob es sich daher dann lohnt, wenn man unbewachte Zäune in der Pampa mit Hilfsmitteln mit geringem oder mässigem Aufwand auch umgehen könnte.

Aber wenn man die Kohle hätte und Prognosen einen weiteren Nutzen implizieren...

Ich sehe da aber auch Zukunftsmusik. Die Möglichkeit Personen- und Warenverkehr relativ frei zu halten und mit moderner Technologie Personen / Fahrzeuge automatisierter zu erfassen.

Dann könnte ich mit einem Pampazaun mehr gen regulierten oder bekannten/öffentlichen Übertrittspunkten lenken und da muss ich nicht zwingend im Sinne der Verfechter klassischer Kontrollen jeden anhalten sondern erledige das durch Erkennungssysteme.

Da wird man heute gegen Sturm laufen. Aber vermutlich nicht mehr in 30 Jahren.

Warden schrieb:Jedoch mittelfristig oder langfristig Sicherung von, so und wo möglich, der "Grenze in der Pampa" durch Zäune oder Vergleichbares, also bauliche Massnahmen.

Also so wie Trumps verdorrter Plan der "Mauer" zu Mexiko.

Ich muss mich immer wieder wundern, welche Sehnsucht nach nicht Ewiggestrigkeit, sondern Vorgestrigkeit bei vielen hier herrscht. Ich merke schon, die EU war eine "Schnapsidee" von einigen "Visionären".

Ohne die Einwilligung der provisorischen Regierung, dass Deutschland in die damalig so genannte Montanunion (das EU-Baby) beitritt, um kontrollierbar zu bleiben, hätten wir erst gar keine Souveränität erreicht und wären weiterhin eine Art "Protektorat der einstigen Kriegsalliierten geblieben. Wir das heute nicht mehr im Geschichtsunterricht durchgenommen?

Jedenfalls scheint die Ablehnung der EU und insbesondere des Schengen-Abkommens hier doch immens zu sein. Aber so war die Einstellung der Ur-AfD ja auch, ehe die Sache mit den Flüchtlingen begann: Die Ur-AfD wollte in erster Linie den Dexit, deshalb hatte Lucke überhaupt die Partei gegründet.

Warden schrieb:Aber sicherlich hat ein Pauschalkritiker bzgl. Grenze, Abgrenzung oder Befestigung sogleich Argumente dagegen parat, vom Geld und Zeitaufwand abgesehen.

Ja, diese Pauschalkritiker urteilen immer globalpolitisch und moralisch.

Warden schrieb:Da wird man heute gegen Sturm laufen. Aber vermutlich nicht mehr in 30 Jahren.

Ja, ich fürchte auch. Aber dann leb ich schon nicht mehr.

Vielleicht liest man mehr in meinen Post oder die Persönlichkeit als da ist. Das ist schlicht eine Art softer Kompromiss zu Grenzsicherung / Personenlenkung im Rahmen von Schengen.

Was ist daran ewiggestrig wenn ich weder Schengen noch die EU weghaben will aber über eine Maßnahme sinniere, die mehr Personen einer möglichen stichpunktartigen Kontrolle zuführen lassen kann, weil Personen eher gewisse Areale durchqueren und sich nicht durch die Pampa schlagen?

Warden schrieb:Vielleicht liest man mehr in meinen Post oder die Persönlichkeit als da ist.

Nein, diese Mauer - eigentlich "nur" ein Zaun in der "Pampa" rund ums Bundesgebiet - ist eine Absage an alle Politik der letzten 75 Jahre und Ausdruck eines gewünschten neuerlichen deutschen Sonderwegs, und Nichtdeutsche würden es für wiederauferstandenen Großmachtswahn halten: Die wollen doch tatsächlich anders als damals die DDR nicht nur eine Stadt einmauern, sondern gleich ihren ganzen Staat. Gibt es ein eindeutigeres Zeichen sich vom Rest der Welt absondern zu wollen, so wie Nordkorea von Südkorea?

Und das alles wegen ein paar Flüchtlingen. Es wird immer bizarrer.

Ich beschränke die Idee nicht mal auf DE sondern kann mir das auch als innereuropäische Idee vorstellen.

Ich weiss, schockierend.

Realo schrieb:Und das alles wegen ein paar Flüchtlingen

Ein "paar" ist relativ, sowohl historisch (seit grob 2015) als auch perspektivisch, sonstigen Konflikten und Klimaproblemen geschuldet. Trivial ist das perspektivisch meines Erachtens nicht so ganz.

Man stelle sich das mal vor: Ein Zaun durch die Alpenwipfel. Solche Ideen können auch nur die Deutschen haben.

Und die Chinesen (Große Chinesische Mauer, aus dem Weltraum zu erkennen.)
Ist allerdings schon paar tausend Jahre alt.

Cherry picking.

Es wird andere Areale geben wo das gangbar(er) sein wird.

Warden schrieb:Ein "paar" ist relativ, sowohl historisch (seit grob 2015) als auch perspektivisch, sonstigen Konflikten und Klimaproblemen geschuldet. Trivial ist das perspektivisch meines Erachtens nicht so ganz.

Es gibt doch den ein oder anderen, der Mauern und Zäune an den Grenzen als zwangsläufige Konsequenz sieht, wenn die Klimaflucht erstmal so richtig los geht.

Vielleicht wäre es tatsächlich eine Idee da frühzeitig und vernünftig zu reagieren statt die Grenzen dann mit „Gewehren verteidigen zu müssen“ (so formulierte Precht es).

Realo schrieb:Ich muss mich immer wieder wundern, welche Sehnsucht nach nicht Ewiggestrigkeit, sondern Vorgestrigkeit bei vielen hier herrscht. Ich merke schon, die EU war eine "Schnapsidee" von einigen "Visionären".

Kritik an der EU ist nicht gleichzusetzen mit einer Ablehnung. Die Idee einer Union mit dem finanzstärkeren Nordwesten halte ich für sympathisch. Das schließt aber auch nicht aus, dass es nach Südosten Verbindungen gibt.

Also nochmal die dringende Bitte: Kennzeichne doch bitte das, was hier überhaupt nicht gesagt wird, sondern nur in deinem Kopf passiert. Es ist sonst manchmal schwierig den roten Faden zu finden und differenziert zu diskutieren.

@Warden

Irgendwann werden auch größere Drohnen so billig, dass du sie bei Lidl kaufen kannst, und die fliegen bekanntlich in die Höhe.
Und das in weniger als 30 Jahren, um mal an deinen Zeitrahmen zu erinnern.

Und dann? ^^

trella schrieb:Muss man halt zurück auf die Schiene. No Prob.

Dann müssen die Züge auch an der Grenze gestoppt und genau kontrolliert werden. Diese Verspätungen muss man den Fahrgästen (oder bei Fracht den Unternehmen) dann auch wieder erklären ;)

Ich sehe in einem grenzumfassenden Zaun mehr Nachteile als Vorteile.
Zumal man gesehen hat, dass ein Zaun niemanden wirklich aufhält.

Letztlich geht es in dem Mauer-Revival-Thread dann doch nur wieder um den altbekannten Wunsch nach einer Festung Europa. Als könnten Grenzen Menschen und Veränderungen auf Dauer aufhalten. Das schaffen nicht mal Diktaturen, die scheinbar manchem nach dreissig Jahren Abwesenheit zu fehlen.

Historische Fakes: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten"

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Doors schrieb:um den altbekannten Wunsch nach einer Festung Europa

Wenn ich den TE richtig verstehe, geht es ihm eher um den altbekannten Wunsch nach einer Festung Deutschland.