Diktatur des Proletariats oder … Erklärung gesucht?

Thema: Diktatur des Proletariats oder … Erklärung gesucht?
Stichworte: China, SU, Venezuela, Xi, Mao, Stalin, Komunismus, Parteidiktatur, Präsidialdiktatur, Demokratie

Hallo Alle!
Es sollte zwar nicht nötig sein, aber zuvor will ich die Väter des Sozialismus/Komunismus an Hand von WikiPedia nochmal vorstellen.
Und ich möchte gleich darauf hinweisen, dass sie in ihren Gräbern rotieren würden wenn sie wüssten was aus ihren Ideen gemacht wurde.

Wikipedia: Karl Marx

Wikipedia: Friedrich Engels

Noch zwei Beispiele für soziale Vordenker:

Wikipedia: Ernst Abbe

https://www.fugger.de/fuggerei

Die jeweiligen Namen gehen aus den urls hervor.

Hier geht es um die Entstehung und Entwicklung des sozialen Gedankens und was heute davon geblieben ist.
Nämlich in allen Fällen Diktaturen.
Ausgenommen die die schon wieder untergegangen sind, aber als Diktaturen weiter bestehen.(Russland)

Dieses Phänomen will ich hier zur Diskussion stellen um herauszufinden wieso ein Staatsgebilde das auf der Basis von „Diktatur des Proletariats“ und „Klassenloser Gesellschaft“ ruht, regelmässig zu einer Diktatur von oben wird, und sich für seinen Aufstieg kapitalistischer also klassenfeindlicher und zu dem illegaler Methoden bedient.
Und zudem seine BASIS(nämlich das Volk) mit menschenverachtenden Mitteln unterdrückt.
Beispiel Nord-Korea wo der einzige Dicke im Land der Chef ist.
Weiteres Beispiel die neue WELTMACHT China.

Und welche Rolle das VOLK dabei spielt bzw wer verhilft denen zur Macht.

Ich hoffe sehr dass dieser Thread nicht bei den „Blöggen“ landet.
Denn es soll ja diskutiert werden.

Grüße claudius140

@claudius140
Weil Macht immer korrumpiert.

@Nemon

Nemon schrieb:@claudius140
Weil Macht immer korrumpiert.

Klar und Roger.
Aber da sind auch noch die die ihnen "aufs Pferd" helfen.
Und genügt das auch.
Und meinst du dass sich ALLE korrumpieren lassen?
Denn das wäre ja die Voraussetzung.
@claudius140

claudius140 schrieb:dass sie in ihren Gräbern rotieren würden wenn sie wüssten was aus ihren Ideen gemacht wurde

Warum sollten sie das? Das Zehn-Punkte-Programm im Kommunistischen Manifest wurde von Ceausescu fast 1:1 umgesetzt. War nicht lustig.

1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.
2. Starke Progressivsteuer.
3. Abschaffung des Erbrechts.
4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.
6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung aller Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.
8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.
9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.
10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.

Quelle: mlwerke.de

claudius140 schrieb:Und meinst du dass sich ALLE korrumpieren lassen?
Denn das wäre ja die Voraussetzung.

Ja. Deswegen schrieb ich: "immer".

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Warum sollten sie das? Das Zehn-Punkte-Programm im Kommunistischen Manifest wurde von Ceausescu fast 1:1 umgesetzt. War nicht lustig.

Es kommt aber vor allem darauf an wo das erwirtschaftete hinfliesst.
Zum war nicht lustig:
Zufällig habe ich gestern einen Beitrag gesehen, da gings um einen See in Rumänien.Dieser hatte auf dem Satelliten-Bild verschidene Farben.
Dem gingen die Filmemacher nach und unterhielten sich auch mit einer der letzten Anwohner.
Die Frau wurde in ihrer Jugend so wie die ganzen Bewohner ihres Dorfes evakuiert um das Tal zu einem Auffangbecken für die Abfallprodukte des naheliegenden Kupfertagebaus zu machen.
Entschädigung gabs keine.Oberster Macher dein schon zitierter C.
Und die Sanierungsarbeiten haben gerade erst angefangen.
Die Brühe enthält eine tödliche Mischung mit Arsen, Quecksilber usw.
Und von dem ursprünglichen Dorf ist nur noch der obere Teil des Kirchturms zu sehen.
Wie gesagt, die Bewohner hatten ausser dem Verlust ihrer Heimat nichts davon.
Und das in einem sozialistischen Land.

Ich habe die meiste Zeit meines Berufslebens als Physiker mit der Entwicklung und Produktion von digitalen Si-Chips und ebensolchen Sensoren verbracht.
In der ZEit als C entmachtet wurde gingen auch entsprechende Bilder durch die Medien.
Das erste was mir bei dem Büro von C in seinem Protz-Palast auffiel, war:
Mann das Ding ist ja grösser als unser Reinraum(RR).
Man sollte also den Grössenwahn mit einbeziehen.
@claudius140

@Nemon

Nemon schrieb:Ja. Deswegen schrieb ich: "immer"

Ich hoffe dass die Ausnahmen die Regel bestätigen
@claudius140

Extrem verkürzt:

Der Grundgedanke des Sozialismus ist, dass der Staat der bessere Unternehmer ist und jeden Aspekt des Lebens kontrollieren soll. Damit wird der Konkurrenzgedanke und das Leistungsprinzip ausgehebelt. Beides ist jedoch Voraussetzung für gesellschaftlichen Fortschritt. Anstelle des Leistungsprinzip rückt das Parteibuch und Gehorsam gegenüber der sozialistischen Führung. Das führt schlussendlich zu Misswirtschaft und Armut. Der Sozialismus in der Praxis ist letztlich ein fortwährender Kreislauf des Niedergangs, der für jedes Land immer den wirtschaftlichen Abstieg bedeutet bis zum volkswirtschaftlichen Bankrott. Umso erschreckender, dass dieses Gesellschaftsmodell immer noch so viele Anhänger hat, obwohl es Dutzende Beispiele des Scheiterns gibt und kein einziges Erfolgsmodell.

claudius140 schrieb:Ich hoffe dass die Ausnahmen die Regel bestätigen

Nenn mal eine.
Nicht umsonst haben fortgeschrittene Staaten und Organisationen Kontrollmechanismen und Macht-Einschränkungen.

MoltoBene schrieb:Damit wird der Konkurrenzgedanke und das Leistungsprinzip ausgehebelt. Beides ist jedoch Voraussetzung für gesellschaftlichen Fortschritt. Anstelle des Leistungsprinzip rückt das Parteibuch und Gehorsam gegenüber der sozialistischen Führung. Das führt schlussendlich zu Misswirtschaft und Armut. Der Sozialismus in der Praxis ist letztlich ein fortwährender Kreislauf des Niedergangs, der für jedes Land immer den wirtschaftlichen Abstieg bedeutet bis zum volkswirtschaftlichen Bankrott.

Lenin hat dies sogar erkannt, aber nicht für "seine" zu errichtende sozialistische Gesellschaft gesehen. Die Realität hat folgende Aussage in Kapitel 8 von Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus (1916/17) für die Sowjetunion bestätigt:

Wie wir gesehen haben, ist die tiefste ökonomische Grundlage des Imperialismus das Monopol. Dieses Monopol ist ein kapitalistisches, d.h. ein Monopol, das aus dem Kapitalismus erwachsen ist und im allgemeinen Milieu des Kapitalismus, der Warenproduktion, der Konkurrenz, in einem beständigen und unlösbaren Widerspruch zu diesem allgemeinen Milieu steht. Dennoch erzeugt es, wie jedes andere Monopol, unvermeidlich die Tendenz zur Stagnation und Fäulnis.

Quelle: marxists.org (Hervorhebung von mir)

claudius140 schrieb:Dieses Phänomen will ich hier zur Diskussion stellen um herauszufinden wieso ein Staatsgebilde das auf der Basis von „Diktatur des Proletariats“ und „Klassenloser Gesellschaft“ ruht, regelmässig zu einer Diktatur von oben wird, und sich für seinen Aufstieg kapitalistischer also klassenfeindlicher und zu dem illegaler Methoden bedient.

Die Frage ist hier "Diktatur von oben wird", mir fällt jetzt kein Beispiel ein wo dies so war, sondern nur Beispiele die von Anfang an Diktaturen waren.

claudius140 schrieb:Es sollte zwar nicht nötig sein, aber zuvor will ich die Väter des Sozialismus/Komunismus an Hand von WikiPedia nochmal vorstellen.
Und ich möchte gleich darauf hinweisen, dass sie in ihren Gräbern rotieren würden wenn sie wüssten was aus ihren Ideen gemacht wurde.

Als Philosophen waren Marx und Engels von anderen Philosophen stark beeinflusst, z.B. von Platon.
Platon entwirft in "Politeia" ein ideales Gesellschafts/Staatsmodell:
- Philosophen sollten dort totalitär herrschen
- kein Privateigentum
- Kinder sollten kollektiv aufgezogen werden
- Vorbild für Platon war die Militärdiktatur Sparta

Im Rahmen seiner fundamentalen Kritik an Platons politischer Philosophie setzte sich Karl Popper mit der Philosophenherrschaft auseinander. Er widmete ihr zwei Kapitel im ersten Band seiner Schrift Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, die 1945 erschien und großes Aufsehen erregte. Popper knüpfte an Kants Kritik an. Er schrieb, Platon sei von der Frage „Wer soll herrschen?“ ausgegangen. Schon der Ansatz, diese Frage als das Grundproblem der Politik zu betrachten, sei verfehlt. Damit sei die politische Philosophie „gründlich verwirrt“ worden. Es sei unrealistisch, eine Herrschaft der Besten oder Weisesten zu fordern.

Wikipedia: Philosophenherrschaft#Moderne

claudius140 schrieb:Hier geht es um die Entstehung und Entwicklung des sozialen Gedankens und was heute davon geblieben ist.
Nämlich in allen Fällen Diktaturen.
Ausgenommen die die schon wieder untergegangen sind, aber als Diktaturen weiter bestehen.(Russland)

Dieses Phänomen will ich hier zur Diskussion stellen um herauszufinden wieso ein Staatsgebilde das auf der Basis von „Diktatur des Proletariats“ und „Klassenloser Gesellschaft“ ruht, regelmässig zu einer Diktatur von oben wird, und sich für seinen Aufstieg kapitalistischer also klassenfeindlicher und zu dem illegaler Methoden bedient.

Ich bin mal bösartig. Die Jungs die das in den entsprechenden Ländern vorangetrieben haben waren ja davon überzeugt das nur die das alles richt steuern können. Insofern hat ja alles geklappt. Sie haben die Länder „übernommen“ und führen sie auf die einzig richtige Weise

claudius140 schrieb:Es sollte zwar nicht nötig sein, aber zuvor will ich die Väter des Sozialismus/Komunismus an Hand von WikiPedia nochmal vorstellen.

Weil das ein häufiges Missverständnis ist: Weder die Begriffe noch die Konzepte des Sozialismus/Kommunismus stammen von Marx oder Engels. Marx griff die Ideen lediglich auf und gliederte sie in sein historisch-materialistisches Theoriegebäude ein. Dabei ging es ihm in erster Linie um eine kritische Abgrenzung zu den utopischen Entwürfen der Theoretiker, die heute oft als "Frühsozialisten" bezeichnet werden.

claudius140 schrieb:Hier geht es um die Entstehung und Entwicklung des sozialen Gedankens und was heute davon geblieben ist.
Nämlich in allen Fällen Diktaturen.

Wie müssen hier die unterschiedlichen Kontexte differenzieren, in denen der Begriff Diktatur in diesem Zusammenhang gebraucht wird. Die Formulierung "Diktatur des Proletariats" wurde von Marx zu einer Zeit genutzt, als "Diktatur" noch nicht synonym für die Terrorstaaten des 20. Jahrhunderts stand. Zu seiner Zeit war der Begriff noch eng mit seiner Verwendung im römischen Recht (politischer Ausnahmezustand) und teilweise als Entsprechung bestimmter aristotelischer Staatsformen. Dadurch war es durchaus üblich, dass (aus heutiger Sicht) demokratische Institutionen wie das britische Parlament von Royalisten als Diktatur zu bezeichnet wurden. Diktatur galt dabei oft als eine "Tyrannei von vielen". Schon im 18. Jahrhundert wurde "Diktatur" als provokatives Schlagwort von den damit assoziierten progressiven Kräften angeeignet (später dann auch von den deutschen Bürgerlichen in den Revolutionsjahren 1848/49). Genau in dieser Tradition muss man die Formulierung dann auch bei Marx lesen. Gemeint ist damit imgrunde nichts weiter als die Entmachtung der bis dato herrschenden Klasse durch die andere, um die Auflösung des Klassenverhältnisses in Gang zu setzen.

Marx eigentliche Ideen wurden ironischerweise von seinen ursprünglichen Gegenspielern, nämlich den Anarchisten, viel mehr in seinem Sinne umgesetzt, als von den durch Lenin vermurksten Kommunisten.

claudius140 schrieb:Dieses Phänomen will ich hier zur Diskussion stellen um herauszufinden wieso ein Staatsgebilde das auf der Basis von „Diktatur des Proletariats“ und „Klassenloser Gesellschaft“ ruht, regelmässig zu einer Diktatur von oben wird, und sich für seinen Aufstieg kapitalistischer also klassenfeindlicher und zu dem illegaler Methoden bedient.

Das hat weniger mit der "Diktatur des Proletariats" zu tun, die wie gesagt, damals noch ganz anders konnotiert war, als viel mehr mit Lenins Konzept vom "demokratischen Zentralismus". Dieser wurde nämlich infolge der Bolschewisierung der Kommunistische Internationalen zur verpflichtenden Blaupause für sozialistische und kommunistische Parteien (und damit vieler Staaten) weltweit.

@claudius140

Da habe ich auch schon oft drüber nachgedacht. Wo liegt jeweils der Geburtsfehler. Zwei Ideen habe ich dazu:

Wenn man irgendeinen 'neuen' '-ismus' als Staatsform oder Gesellschaftsform oder Wirtschaftsform beginnt, muss man ja etwas Exisitierendes dafür auch abschaffen. Das ist ja beim Kapitalismus (wenn man ihn so nennen will) bzw bei einer Marktwirtschaft anders, die haben sich ja evolutionär entwickelt und all diese Konzepte vom Reissbrett waren ja als Ersatz gedacht.

Mal eben eine Gesellschaft auf links zu drehen (beachte das Wortspiel) erzeugt ja zunächst mal Verlierer. Das sind aber gar nicht feiste Reiche mit Zigarren im Mundwinkel und nem Brilli an jedem fetten Finger, sondern fast unausweichlich ein großer Teil der Bevölkerung.

Von denen finden dann den Sozialismus oder was auch immer die meisten Scheisse. Allerdings leben ja diese Kopfgeburten, wo der Mensch wie Versuchtstiere in irgendwelche vorgeformten Existenzen gepresst werden soll, davon, dass alle begeistert mitmachen. Es klappt kein Sozialismus parallel zu den vorigen Strukturen.

Aber was macht man dann mit den Teilen der Bevölkerung, die gar nicht so begeistert sind?

A) Diffamierung - sind Faschisten, daher kommt auch die linke Faschismusdefinition
B) Meinungsangleichung - also Lager
C) Und weil Meinungsagleichung in Lagern nicht klappt und Diffamierung alleine auch nicht, umbringen. Es folgen Schätzwerte der Opfer des Kommunismus.

owjetunion: 20 Millionen

Volksrepublik China: 65 Millionen

Vietnam: 1 Million

Nordkorea: 2 Millionen
Kambodscha: 2 Millionen
Osteuropa: 1 Million
Lateinamerika: 150.000
Afrika: 1,7 Millionen
Afghanistan: 1,5 Millionen
die internationale kommunistische Bewegung und kommunistische Parteien ohne Regierungsmacht: um 10.000.

Quelle: Wikipedia: Das Schwarzbuch des Kommunismus#:~:text=“ Die rund 100 Millionen Opfer,Nationalsozialismus seien jedoch ein Faktum.

Und weil schon die Theorie unausgegorener Schwachsinn ist, versteckt man sie hinter Wortmonstern und unglaublicher Länge, damit niemand, der bei Verstand ist, überhaupt versucht, dem zu Folgen.

sacredheart schrieb:Das ist ja beim Kapitalismus (wenn man ihn so nennen will) bzw bei einer Marktwirtschaft anders, die haben sich ja evolutionär entwickelt

Äh nein, siehe "ursprüngliche Akkumulation". Die Geburt des Kapitalismus war ein Gewaltakt. Was natürlich stimmt: Der Kapitalismus (Marktwirtschaft greift definitorisch zu kurz) ist sehr Anpassungsfähig und schafft es selbst gegenkulturelle Bewegungen zu kapitalisieren.

sacredheart schrieb:Da habe ich auch schon oft drüber nachgedacht. Wo liegt jeweils der Geburtsfehler.

Wie bereits geschrieben: Lenins Staatsmodell vom "Demokratischen Zentralismus", den so gut wie alle realsozialistischen Staaten übernommen haben.

sacredheart schrieb:Von denen finden dann den Sozialismus oder was auch immer die meisten Scheisse. Allerdings leben ja diese Kopfgeburten, wo der Mensch wie Versuchtstiere in irgendwelche vorgeformten Existenzen gepresst werden soll, davon, dass alle begeistert mitmachen. Es klappt kein Sozialismus parallel zu den vorigen Strukturen.

Aber was macht man dann mit den Teilen der Bevölkerung, die gar nicht so begeistert sind?

A) Diffamierung - sind Faschisten, daher kommt auch die linke Faschismusdefinition
B) Meinungsangleichung - also Lager
C) Und weil Meinungsagleichung in Lagern nicht klappt und Diffamierung alleine auch nicht, umbringen. Es folgen Schätzwerte der Opfer des Kommunismus.

Diese Mechanismen haben sich in den historischen Beispielen jedoch nicht aus einem wachsenden Unmut in der Bevölkerung ergeben, sondern waren Ausdruck einer Willkürherrschaft. Dahinter steckte nicht der Plan vom "neuen Menschen", sondern oft ziemlich profane Ränkespiele in der Partei. Man darf hier die offizielle weltbildliche Begründung nicht mit der tatsächlichen Ursache verwechseln (siehe Maos Kulturrevolution). Spätestens mit Stalin war die Idee vom Kommunismus nur noch Fassade für die Machtspielchen einzelner Despoten. Keiner von denen handelte tatsächlich für irgendein höheres Ziel oder im Hinblick auf die Anforderungen einer politischen Ideologie.

paranomal schrieb:Wie bereits geschrieben: Lenins Staatsmodell vom "Demokratischen Zentralismus", den so gut wie alle realsozialistischen Staaten übernommen haben.

@paranomal

Es liegt offenbar in der DNA dieser Reissbrett Totgeburten, auf dem Papier (meistens ziemlich viel davon) gut zu klingen und unweigerlich in profaner Kleptokratie, garniert mit Massenmord, Bespitzelung und Folter zu enden.

So richtig wundern mag das nicht. Es erfordert ja schon jede Menge Größenwahn, anderen Menschen so eine Reissbrett Missgeburt aufzudrängen.

Hätte man Lenin schon 1917 einbalsamiert, nicht zwingend freiwillig und ausgestellt, hätten viele Menschen überleben können.

paranomal schrieb:Man darf hier die offizielle weltbildliche Begründung nicht mit der tatsächlichen Ursache verwechseln (siehe Maos Kulturrevolution).

Das ist richtig. Ein machtgeiler halb irrer Halunke schert sich nicht sehr um die Fahne, die er hochalten lässt.

paranomal schrieb:Keiner von denen handelte tatsächlich für irgendein höheres Ziel oder im Hinblick auf die Anforderungen einer politischen Ideologie.

Schon die Idee für ein angeblich höheres Ziel Menschen zu knechten ist ja tödlicher Unsinn.

Es sollte ja auch keine Ideologie Anforderungen stellen. Anforderungen ergeben sich aus den Bedürfnissen der Menschen. Ideologien sind da ohnehin unangebracht.

Selbst wenn die 100 Mio Ermordeten für den Kommunismus noch nicht erreicht wären, Nordkorea und Venezuela tun ihr Möglichstes um das zu erreichen.

sacredheart schrieb:Das ist ja beim Kapitalismus (wenn man ihn so nennen will) bzw bei einer Marktwirtschaft anders, die haben sich ja evolutionär entwickelt und all diese Konzepte vom Reissbrett waren ja als Ersatz gedacht.

Nur darfst du nicht vergessen das im Zeitraum von 1800 - 1900 der Kapitalismus halt auch noch anders aussah, im Prinzip kann man dies fast schon teilweise als real gewordene "Dystopie" bezeichnen und ich so manchem Land hätte ich damals in einer Kohlemine von Kindheit gearbeitet und hätte keine größere Lebenserwartung als 30 Jahre. Da sah das dann halt so aus

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Insofern keiner von uns will wirklich in einem reinen Kapitalismus leben.

Ich glaube .. die Demokratisierung des Marktes in der Form, dass jeder Arbeiter Anteile eines jeden Unternehmens weltweit erwärben kann, und an diesen Erträgen dann partizipiert, hätte Marx ganz gut gefallen.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Hätte man Lenin schon 1917 einbalsamiert, nicht zwingend freiwillig und ausgestellt, hätten viele Menschen überleben können.

Du übersiehst wer nach ihm kam.

@claudius140