Burkaverbot in Europa

@eckhart

1168 Beiträge überwiegend kritische Beiträge ? im AfD Thread sprechen da irgendwie ne andere Sprache, als würdest du da was tolerieren wollen.

Auf was ich hinaus will: Warum "tolerierst" du das eine, tolerierst aber in einem anderen Fall nicht?

Was ist denn der große Unterschied zu einer Frau mit Vollverschleierung bzw. diesem Milieu und einem AfD Menschen, außer dass die Herkunft und die Religion ne andere ist?

Beide mögen keine Homosexuellen, mögen evtl. keine Juden, beide sind gegen die Homo-Ehe, beide stehen auf klassische, traditonelle Lebensführung oder klassische Formen der Ehe, beide haben durchaus eine Zuneigung zu autoritärer Erziehung, beide stehen durchaus für ethnische Homogenität, beide haben nicht gerade eine besondere Zuneigung zu linken oder linken Ideen. In Puncto Gewalt gegen Andersdenkende dürften beide auch gleich oder ähnlich denken. Beide haben ein echt angespanntes Verhältnis zur Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung. Habe ich was vergessen?

Sprich: Das sieht für mich wie ein künstlich aufgebauter Unterschied aus. Kann man auch mit böser Zunge als umgekehrten, unterschwelligen Rassismus interpretieren.

Echte Toleranz zeigt sich vielmehr darin, einen Migrationshintergrund oder die Religion gar nicht mehr zu sehen. Ob Ausländer(innen) oder nicht, wir wollen keinen Rechten und Rechtsradikalen den Weg in die Gesellschaft ebnen. Oder doch? Also wenn es um Ausländer(innen) geht, ist plötzlich alles möglich. Selbst @Warhead der alte linke Revolutionär verschenkt althergebrachtes für den ultimativen Komfort Ultrakonservativer rechter Damen und ihrer Ehemänner. Für was? Was er aber bei Deutschen niemals, absolut niemals tun würde. Unsinn ist das.

Wo wollen ultralinke eigentlich noch ne Revolution starten, wenn sie kein Land mehr zum revolutionieren haben? Mit Fläschchen und Steinchen kommen sie da nicht weit, wenn übertrieben die Clans mit ihren Fäusten und Schlagringen kommen.Und wenn die deutschen Rechten bekämpft sind, werden sie wohl sich den rechten Ausländern widmen müssen, denn die geben genauso wenig ihr gewonnenes Revier auf.

Es gibt etwa 15 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund in diesem Land. Warum nicht auf jene konzentrieren, die ihr Leben ordentlich, friedlich und halbwegs gesetzestreu leben sowie Zeit, Lust und Bock haben etwas über Deutschland zu lernen und Deutsche kennen zu lernen. Und vielleicht so manche linke Idee oder linksliberalen Gedanken unterstützen.?

@eckhart

eckhart schrieb:Das hat allerdings noch nie eine Burkaträgerin gemacht,
sondern nur deren Gegenpart.

Seh ich genau so. Und wenn man mal bedenkt was für Glaubenskonstrukte so in einer Burkatragenden Frau herrschen und sie trotzdem durch die Strassen läuft voller Leute die diese Weltanschuung nicht teilen scheint da auch Toleranz vorhanden zu sein.

@kofi

kofi schrieb:Und die "Angst", die "Phobie", erklärt sich eben auch aus der Ungewissheit, ob verdrängen bzw. ersetzen oder ergänzen mit diesem "Stück Stoff" einhergeht. Was wir aber schon wissen, ist, dass dieses alternative Lebensmodell durchaus seine eigene Rechts-und Sozialphilosophie, seine eigenen Vorstellungen von Staat und Gesellschaft und seine eigene Gesetzgebung mitbringt.

Da stellt sich mir die Frage ob Ungewissheit die beste Basis für Gesetze darstellt, insbesondere wenn nur ein Teil der Bevölkerung diese Ungewissheit teilt.
Dieses alternative Lebensmodell, auf wieviele Menschen kannst du das übertragen, bezogen auf diese Behauptung

kofi schrieb:..dass dieses alternative Lebensmodell durchaus seine eigene Rechts-und Sozialphilosophie, seine eigenen Vorstellungen von Staat und Gesellschaft und seine eigene Gesetzgebung mitbringt.

Ist es nicht vielmehr so, dass es solche Menschen unter jeglicher Ideologie gibt und eine Burka nichts darüber aussagt, ob die Trägerin unsere Gesetze befolgt oder nicht?

@emanon

emanon schrieb:Da stellt sich mir die Frage ob Ungewissheit die beste Basis für Gesetze darstellt, insbesondere wenn nur ein Teil der Bevölkerung diese Ungewissheit teilt.

Ich bin kein Zocker, das gebe ich zu. Ich möchte lieber auf Sicherheit gehen, die momentane Situation betrachten und vorsichtshalber schon mal das eine oder das andere klar stellen. Zocken ist auch eher was für Leute, die was in der Hinterhand haben. Wenn du glaubst, du hast genug Kohle, um jeder Zeit umzuziehen oder in ein anderes Land zu ziehen, ist das deine Sache. Aber es gibt Menschen vor Ort, die haben keine Wahl.

Was wir heute tun oder entscheiden, können wir morgen eventuell kaum mehr zurück nehmen. Ich kann falsch liegen, oder du. Wenn ich falsch liege habe ich grundsätzliches vorab regeln wollen, aber vielleicht ist es besser gelaufen als gedacht. Ist doch toll.

Wenn du falsch liegst, sind die sozialen Kosten immens hoch. Und das ist kaum mehr zu kitten, das solltest du dir überlegen für das D in 10, 20 oder 30 Jahren.

Und irgendeine arme Sau, irgendwo in D, wird vor Ort unter ziemlich haarsträubenden Umständen als Nichtvollverschleierungsträger/in oder wie auch immer, leben müssen.

emanon schrieb:Ist es nicht vielmehr so, dass es solche Menschen unter jeglicher Ideologie gibt und eine Burka nichts darüber aussagt, ob die Trägerin unsere Gesetze befolgt oder nicht?

Wie geschrieben, ich denke vielmehr, dass ist Zocken auf Kosten von anderen, die dann die Probleme haben werden.

@kofi

kofi schrieb:Was ist denn der große Unterschied zu einer Frau mit Vollverschleierung bzw. diesem Milieu und einem AfD Menschen, außer dass die Herkunft und die Religion ne andere ist?

Mir fallen in Kürze ein paar Unterschiede ein. ZB das eine gehört einer Religion an das andere einer politischen Partei. Ob nun eine Religion oder eine Politische Partei in DE massgebend ist brauch ich hier wohl nicht weiter zu erläutern.

@wichtelprinz

Ich muss mich selbst erinnern, dass ich in einer deutschen Diskussion bin! Über rechte, ulkrakonservative Lebensansichten :D :D

Soweit ich weiß mein Guter, wird in der deutschen Diskussion der Begriff rechts nicht so sparsam benutzt, und tausend Ausreden gibt es gewöhnlich für den Begriff auch nicht. Politische Partei, Religion...seit wann unterstützt du rechts? Obwohl ich deine Kernaussage, dich so verstanden habe, dass du gegen rechts bist?

Das einzige, was hier läuft, ist, dass Migrationshintergrund eine entscheidende Rolle spielt. Das ist von Punkt zu Punkt gut und richtig, sensibel mit dem Thema Migration/Migranten/Migrantenkindern umzugehen. Aber wenn man Millionen gut integrierte, freundliche, kooperative Migranten und Migrantenkinder im Land hat, darunter zahlreiche super gut integrierte Muslime, dann muss man es nicht übertreiben, und ein großes Fass für rechte Ausländer aufmachen.

kofi schrieb:Auf was ich hinaus will: Warum "tolerierst" du das eine, tolerierst aber in einem anderen Fall nicht?

Ich toleriere beides.
Was passiert, wenn ich die AfD nicht mehr toleriere, möchtest Du nicht erleben!

kofi schrieb:Echte Toleranz zeigt sich vielmehr darin, einen Migrationshintergrund oder die Religion gar nicht mehr zu sehen.

Genau das habe ich geschrieben:

Normalerweise schaue ich zur Rückständigkeit nicht mal hin.Wenn sie sich mir nicht in den Weg stellt und verlangt, ebenso zu werden, wie sie.

kofi schrieb:Es geht eben nicht nur um ein "Stück Stoff", entweder ist das naiv oder absichtliche Propaganda. Es geht um ein Lebensmodell mit anderem kulturellen Hintergrund, das entweder das hiesig übliche Lebensmodell verdrängen oder ersetzen möchte, oder das hiesig übliche Lebensmodell ergänzt.

Du kannst mir doch nicht ernsthaft weismachen wollen,
dass christliche Kirchen deshalb unter Mitgliederschwund leiden, da das muslimische Lebensmodell attraktiver empfunden wird.
Den Christlichen Kirchen laufen ihre Mitglieder wegen der Rückständigkeit der christlichen Kirchen weg!!
Und sie laufen auch nicht zu rückständigen Moscheen hin.

Beide Glaubensrichtungen werden zurecht als rückständig empfunden,

Fortschrittliche Menschen kehren dem Glauben -nicht der Spiritualität- den Rücken!
Das ist das Lebensmodell fortschrittlicher Menschen!

kofi schrieb:Was ist denn der große Unterschied zu einer Frau mit Vollverschleierung bzw. diesem Milieu und einem AfD Menschen, außer dass die Herkunft und die Religion ne andere ist?
Beide mögen keine Homosexuellen, mögen evtl. keine Juden, beide sind gegen die Homo-Ehe, beide stehen auf klassische, traditonelle Lebensführung oder klassische Formen der Ehe, beide haben durchaus eine Zuneigung zu autoritärer Erziehung, beide stehen durchaus für ethnische Homogenität, beide haben nicht gerade eine besondere Zuneigung zu linken oder linken Ideen. In Puncto Gewalt gegen Andersdenkende dürften beide auch gleich oder ähnlich denken. Beide haben ein echt angespanntes Verhältnis zur Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung.

Mit Deinem Vergleich einer vollverschleierten Frau(bzw. Deren Milieu) und einem "AfD-Menschen" kann ich nichts anfangen!

kofi schrieb: Habe ich was vergessen?

Ja, wenn Du einen Islamisten mit einem "AfD_Menschen" verglichen hättest, dann könnte ich damit was anfangen!

Denn vollverschleierte Frauen sind nicht automatisch Islamistinnen!

@kofi

kofi schrieb:Ich bin kein Zocker, das gebe ich zu.

Warum willst du denn die Burka verbieten?
Sie hat dir nichts getan, die Burkaträgerinnen auch nicht. aber du willst sie ohne irgendeine Handhabe flächendeckend verbieten?

kofi schrieb:Was wir heute tun oder entscheiden, können wir morgen eventuell kaum mehr zurück nehmen. Ich kann falsch liegen, oder du. Wenn ich falsch liege habe ich grundsätzliches vorab regeln wollen, aber vielleicht ist es besser gelaufen als gedacht. Ist doch toll.

Die Argumentation rührt mich zu Tränen
Verbietest du in einem Aufwasch gleich die NPD, die Reichsbürger, sämtliche Hoolzusammenschlüsse und dergleichen mehr?
Oder warum nicht?

@kofi
Jetzt schwafelst mich wieder voll mit "Dein Guter" und "Du bist gegen rechts"
Lass das. Unterscheide Religion und Politik und Du kommst auf den Trichter um was das es geht.

Dein Firlefanz die ganze Zeit eine ultrakonservative religiöse Weltanschuung mit einer Politischen faschistischen Weltanschuung zu vergleichen fruchtet bei mir nicht.

Und der Realitätscheck in Deutschland und in der Geschichte zeigt das die Leute um einiges anfälliger sind für völkisches als für religiöses.

Wenn eine Islampartei anfängt zu politisieren und ihre ultrakonservative, rückständige Weltanschuung als Recht hier etablieren wollen können wir gerne weiter über sowas debatieren.

@emanon

Ich fasse dir mal meine vielen Beiträge in diesem Thread zusammen: Zum verbieten brauchst du ein Land, indem du das verbieten kannst bzw. eine Bevölkerungszusammensetzung, die ein Verbot ermöglicht. Du gehst anscheinend davon aus, dass es noch so krass viele Deutsche gibt, die das vor Ort locker vom Hocker einfach umsetzen könnten. Das ist doch Quatsch. Wenn du diese Strategie der übermächtigen Deutschen fährst, riskierst du soziale Spannungen und sozialen Unfrieden. Ein Burka- Verbot finde ich erstens nicht umsetzbar (oder willste Spezialeinheiten durch Berlin, Duisburg usw. schicken, um das Verbot umzusetzen?) und finde es auch nicht richtig, die Strategie von Deeskalation und Zurückhaltung Richtung Konfrontation zu wechseln. Das können Städte wie Berlin, oder wie meine Heimatstadt, nicht leisten.

Vergiss Burkaverbot (aus meiner Sicht), aber wir können als Gesellschaft trotzdem sagen, dass Toleranz nur bis zu einem bestimmten Punkt geht. Nämlich bis zu dem Punkt, der bei uns hiesig üblich ist. Ob jetzt rechte Ausländer oder rechte Deutsche gegen das Grundgesetz sind usw. oder den sozialen Frieden stören, spielt keine Rolle. Beide werden dementsprechend behandelt, wie das eben so üblich ist. Ich lese selten im AfD Thread, aber die Partei mit ihren rechten Leutchen erfährt anscheinend auch die Behandlung, die gegenüber Rechten in diesem Land üblich ist.

Was für Unterschiede machst du denn jetzt schon wieder? Oh, Leute mit Migrationshintergrund, die rechts sind? Oh, das ist was anderes?

@kofi
Dein Post ist mir nicht verständlich. Ich weiss nicht was dich zu dem Wahn bringt ich würde die Strategie des übermächtigen Deutschen fahren, meines Wissens habe ich nichts dergleichen tematisiert.
Schuldig bist du die Antwort darauf geblieben warum die Burka deiner meinung nach verboten werden soll und warum die Reichsdeppen, Hools und die NPD nicht.
Was genau hat die Burka oder haben die Burkaträgerinnen dir getan?
Was befürctest du werden sie dem deutschen Staat antun?

@wichtelprinz

DU hast mich angesprochen. Irgendwann wirst du merken, dass das alles Ausreden und Ausflüchte sind. Du selbst schaust viel zu sehr auf den Migrationshintergrund und die Herkunft der Menschen. Genau das, was du eigentlich (nach meinem Eindruck) nicht so haben möchtest.

Das vernebelt deine Sicht:

wichtelprinz schrieb:Wenn eine Islampartei anfängt zu politisieren und ihre ultrakonservative, rückständige Weltanschuung als Recht hier etablieren wollen können wir gerne weiter über sowas debatieren.

ich hör einfach mal auf mich verarscht zu fühlen. Leben wir im gleichen Land, auf dem gleichen Planeten? Liest du keine Bücher, liest keine Zeitschriften?

Mir würde es wohler gehen, wenn du mal kurz auf deinen eigenen Hintergrund eingehen würdest? Bist du Muslim oder mit einer Muslim verheiratet?

Alle paar Seite fängt das Ganze hier einfach vor vorne an - dass es euch nicht leingweilig geworden ist!
Auf Seite 600 oder so habe ich mich auch mal zu 1-2 Kommentaren hinreißen lassen. Lese aber natürlich wieder dasselbe..

und zwar immer wieder der gleiche Punkt:

Es geht eben nicht nur um ein "Stück Stoff", entweder ist das naiv oder absichtliche Propaganda. Es geht um ein Lebensmodell mit anderem kulturellen Hintergrund, das entweder das hiesig übliche Lebensmodell verdrängen oder ersetzen möchte, oder das hiesig übliche Lebensmodell ergänzt.

Du kannst mir doch nicht ernsthaft weismachen wollen,
dass christliche Kirchen deshalb unter Mitgliederschwund leiden, da das muslimische Lebensmodell attraktiver empfunden wird.
Den Christlichen Kirchen laufen ihre Mitglieder wegen der Rückständigkeit der christlichen Kirchen weg!!
Und sie laufen auch nicht zu rückständigen Moscheen hin.

Es wird so getan, als ob es um Islam vs. Christenrum geht. Immer und immer wieder...dann werden mal schaurige Geschichten aus der Bibel zitiert, um dieser dem Koran gegenüberzustellen. Oder irgendwan von christlichem Fanatismus gefaselt..oder christlichen Symbolen im öffentlichen Raum.
Das Christenrum spielt in Europa kaum noch eine Rolle! Mit all seinen Ritualen, Traditionen usw. Es sind höchstens harmlose Überbleipsel, die keinen mehr interessieren, weil sie für das Leben innerhalb der europ. GEsellschaft komplett irrelevant sind!

Der Islam ( der politische, fundementalistiche - nennt ihn wie ihr wollt..) eckt viel eher mit dem postchristlichem Europa an, mit dem Europa, welches durch die Werte der Aufklärung etc. geprägt ist und nicht der Bibelpsalme. Das ist der Konflikt!
Und das ist das Problem mit der Burka/Niqab/was-weiß-ich-was. Diese steht synonym für die Verbreitung des (fundamentalistischen) Islam, es ist nicht einfach ein Stück Stoff..! Dass man sich nach über 700 Seiten immer noch nicht auf paar Punkte einigen konnte, um nicht immer wieder das Gleiche schreiben zu müssen... Nein!" Es ist nicht einfach ein Stück Stoff, es ist keine Karneval-Maske...diese ganze nutzlosen Vergleiche; als ob die Leute sich absichtlich doof stellen...

Und abschließend: ich bin tendziell gegen ein Burka-Verbot. Bringt nix, wie soll das in der Praxis kontrolliert werden? alles quatsch, nutzlos...naja

@kofi

kofi schrieb:ich hör einfach mal auf mich verarscht zu fühlen. Leben wir im gleichen Land, auf dem gleichen Planeten? Liest du keine Bücher, liest keine Zeitschriften?

Anscheinend leben wir nicht mal im selben Sonnensystem. In meinem Wiki zB steht nirgends das Islamisten Rechtsradikale sind
Aber Du resümierst einfach gern mal drüber. In dem fall sind auch alle ultrakonservativen Christen Rechte.
In meinem Universum unterscheidet man zwischen politischer und religiöser Weltanschuung. Und so wie ich den Rechtsstaat hier verstanden habe, tut er das Selbige auch.
Ich erkläre Dir aber gern mal die grundlegenden Unterschiede.
Eine Partei will poliitischen Einfluss und die Rechtslage in einem Staat in ihrem Sinne verändern und somit die Gesetze über alle Staatsangehörige legen.
Eine Religion will ein regliches Leben für ihre Anhänger definieren alle anderen haben mit diesen Regeln nicht am Hut. Soweit verstanden?

kofi schrieb:Mir würde es wohler gehen, wenn du mal kurz auf deinen eigenen Hintergrund eingehen würdest? Bist du Muslim oder mit einer Muslim verheiratet?

Dein Wöhlnis und mein Hintergrund stehen hier aber nicht zur Debatte.

@emanon

Ehrlich gesagt fühle ich mich veräppelt.

@wichtelprinz und du scheint da eine ähnliche Strategie zu fahren. Ich sehe aber nicht, wo ihr noch beim Thema seid. Wenn ich Propaganda oder Interessenvertretung artikuliert haben möchte, dann muss ich nicht Allmystery im Internet öffnen. Ich hab dir erläutert @emanon, dass ich auf keinen Fall eine Burka/Vollverschleierung verboten haben möchte. Was gibt es da schwer zu verstehen? Das können viele Städte in D (aus meiner Sicht) gar nicht leisten. Welche Polizistin/welcher Polizist soll denn der Depp sein, der vor Ort mancherorts die Personalien aufnehmen soll? Die Burkaverbotsdiskussion geht eben von einem übermächtigen Deutschen aus, der überall zu jeder Zeit in diesem Land präsent ist und sowas eben mal so (ohne auf die Stadtkarte zu schauen) durchsetzen könnte.

Ein Teilverbot aber kann die ein oder andere Stadt aber sicherlich leisten. Der Sinn wäre (denke ich) den Ergänzungsgedanken voraus zu stellen. Jeder kann doch (im Rahmen der gesetzlichen Regelungen) sich so kleiden, wie er/sie möchte. Nur bei Dominanz oder versuchter Dominanz, bei dem Versuch zu ersetzen statt zu ergänzen, sollte eine Gesellschaft allergisch reagieren.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Und der Realitätscheck in Deutschland und in der Geschichte zeigt das die Leute um einiges anfälliger sind für völkisches als für religiöses.

Widerspruch!

der Realitätscheck zeigt, dass ein Teil der Bevölkerung anfällig ist für radikale Ideologien.
seien sie rechts, links, islamistisch,anders religiös oder sonstwie extremistissch.

die Selbsttbeschränkung der Linken auf Rechtsextremismus finde ich zum Kotzen.

bekämpft doch bitte jede Spielart von Extremismus, dann gewinnt ihr auch mehr Zustimmung :)

Salafisten (in derem Umfeld man vermutlich die meisten vollverschleierten Frauen findet) sind mit AfD lern durchaus vergleichbar. Steigerungen gibts immer (gewaltbereite) Islamisten - (gewaltbereite) Rechtsradikale etc....

@emanon

Ich sag dir auch ehrlich: Ich würde mit meinem Streifenwagen knallhart vorbei fahren als Polizist, sagt mir mein Gesetzgeber Burka ist jetzt verboten und ich soll die Dame jetzt darauf ansprechen. Und ich verüble es nunmal keinem Polizisten, wo auch immer, in Berlin oder Duisburg, vorbei zu fahren oder gar nix zu machen.

Selbst wenn es zu Handgreiflichkeiten mit Angehörigen kommt, hat man wahrscheinlich nicht mal die Rückenstärkung durch den Gesetzgeber und ist selbst noch der Blöde.

@lawine

lawine schrieb:der Realitätscheck zeigt, dass ein Teil der Bevölkerung anfällig ist für radikale Ideologien.
seien sie rechts, links, islamistisch,anders religiös oder sonstwie extremistissch.

Du meinst also die Deutschen seien Anfällig für eine islamisierung. Na dann, keine weiteren Fragen zu den Angstschhüben vor dieser Ideologie. -.-

@kofi
OK, wo hört denn die Ergänzung auf Ergänzung zu sein und fängt an Dominanz und Bevormundung zu werden?
Wer markiert denn da die Grenze?
Der Eine fällt beim ersten Kopftuch gleich in die Schnappatmung der Nächste entwickelt auch bei mehreren Burkaträgerinnen keine Ängste.

@wichtelprinz
dein Problem , wenn du "Teil der Bevölkerung" mit

colonelsander schrieb:die Deutschen

und "radikale Ideologie" mit

wichtelprinz schrieb: Islamisierung

gleichsetzt.

Ich habe nichts entsprechendes geschrieben


du gibst damit aber ein typisches Beispiel, wie Kritiker mit haltlosen Unterstellungen

du meinst also das......

mundtot gemacht werden -- überall, auch hier im thread.