Burkaverbot in Europa

Bone02943 schrieb:Wüsste nicht nach welchem gesetz es verboten wäre sich abzugrenzen oder zu isolieren. Darf nicht jeder selbst bestimmen wie er leben möchte?
Was kommt als nächstes, Zwangsfreundschaften für alle die sich lieber isolieren und abgrenzen?

Abgrenzen gibt es in verschiedenen Qualität und ausführungen. Die Abgrenzung darüber, dass man im öffentlichen raum sein gesicht verhüllt, die wollen wir verbieten, dazu gibt es auch rückhalt in der bevölkerung.
Da kommt gar nichts als nächstes.
Denn für andere sachen haben wir einen solchen rückhalt nicht.

Bone02943 schrieb:Nichts ist klar und eindeutig, schon gar nicht wenn dann noch von Mützen, Hüten, falschen Bärten und Sonnenbrillen die Rede ist.
Zumal "kalt" ein subjektives Empfinden ist. Patienten sie es eh schon schwer haben müssen sich dann auch noch überall ausweisen und ihre Krankenakte mitschleppen, damit der Sittenächter auch erkennt wer einen Mundschutz tragen darf.
WAs soll der Unsinn? Wenn das nicht ein biegen der Gesetze ist, was bitte dann? Vermummung verboten und im Winter(kalt) dann erlaubt? Bullshit.

Doch es ist klar und eindeutig, wie das Gesetz formuliert ist. Es gibt wie bei jedem gesetz grenzfälle (gäbe es die nicht bräuchten wir bei gerichten wesentlich weniger teurer gutachter), aber im großen und ganzen hat die polizei und auch gerichte eine klare handlungsanweisung, was nun erlaubt ist und was nicht. Da mag irgendwie irgendwo mal irgendwer zu unrecht abgemahnt werden wegen einem winteroutfit.Es würden auch manchmal leute wegen ruhestörung abgemahnt, obwohl sie vergleichsweise leise sind und die polizei keine dezibel oder sonstwas gemessen haben sondern nach persönlichen empfinden gingen.

Das ändert aber nichts daran, dass 'das gesicht darf nicht verhüllt sein' eine relativ klare angelegenheit ist.

Bone02943 schrieb: damit der Sittenächter auch erkennt wer einen Mundschutz tragen darf

Wir können natürlich auch die eigentlichen Sittenwächter fragen, die regeln das schon seit altersher, was Frauen tragen dürfen.

shionoro schrieb:Das ändert aber nichts daran, dass 'das gesicht darf nicht verhüllt sein' eine relativ klare angelegenheit ist.

Jo, ein Kleidungszwang mitten in Europa, obwohl andere Länder solche Zwänge nun nach und nach abschaffen, führen wir sie ein.
Einfach nur zu geil dass es auch noch welche gibt die dem zujubeln.

Bone02943 schrieb:Jo, ein Kleidungszwang mitten in Europa, obwohl andere Länder solche Zwänge nun nach und nach abscaffen, führen wir sie ein.
Einfach nur zu geil dass es auch noch welche gibt die dem zujubeln.

Das ist kein kleidungszwang. Jedenfalls keiner, der irgendwen der nicht gerade masken oder burka trägt tangiert.
Da ist dieses wort doch ein bisschen hoch gegriffen.

Es wäre auch kein kleidungszwang, wenn ich verbieten würde, Schnitzel als Schuhe zu tragen.

shionoro schrieb:Das ist kein kleidungszwang. Jedenfalls keiner, der irgendwen der nicht gerade masken oder burka trägt tangiert.
Da ist dieses wort doch ein bisschen hoch gegriffen.

Die Burka tangiert hier praktisch auch niemanden, weil es kaum Menschen gibt die sie tragen. Die meisten Deutschen haben vielleicht erst einmal in ihrem leben eine vollverschleierte Frau gesehen.
Hier wird ein Gesetz für über 80mio Menschen erschaffen, obwohl es um vielleicht 300-1000 Frauen in diesem Land geht. Das ist doch völlig irre. Wenn man die Burka allein nicht verbieten kann, dann ist es nunmal so, da braucht man auch nicht anfangen die Gesetze zu biegen und plötzlich eine Gesellschaft des offenen Gesichtes zu erfinden.

shionoro schrieb:Es wäre auch kein kleidungszwang, wenn ich verbieten würde, Schnitzel als Schuhe zu tragen.

Es würde mich aber zwingen keine Schnitzel zu tragen, wenn es mir gefallen sollte.

Bone02943 schrieb:Die Burka tangiert hier praktisch auch niemanden, weil es kaum Menschen gibt die sie tragen. Die meisten Deutschen haben vielleicht erst einmal in ihrem leben eine vollverschleierte Frau gesehen.
Hier wird ein Gesetz für über 80mio Menschen erschaffen, obwohl es um vielleicht 300-1000 Frauen in diesem Land geht. Das ist doch völlig irre. Wenn man die Burka allein nicht verbieten kann, dann ist es nunmal so, da braucht man auch nicht anfangen die Gesetze zu biegen und plötzlich eine Gesellschaft des offenen Gesichtes zu erfinden.

Genau- Und das sollte auch so bleiben. Ein Gesetz, das für 80mio geschaffen wird aber kaum wen tangiert ist eben ein Gesetz, bei dem man kaum von rechteinschränkung im großen stil reden kann.

Man kann die burka aber halt verbieten über dieses gesetz. Warum sollte man es also nicht tun, nur weil man sich einer juristischen spitzfindigkeit bedienen muss, die letztendlich dem grund und kern des verbotes sogar besser reflektiert als ein burka verbot an sich?

Die Gesellschaft des offenen gesichtes musste man nicht erfinden. Die war auch vorher da. Darum ist der rückhalt in der gesellschaft für ein solches verbot auch recht hoch.

shionoro schrieb:Genau- Und das sollte auch so bleiben. Ein Gesetz, das für 80mio geschaffen wird aber kaum wen tangiert ist eben ein Gesetz, bei dem man kaum von rechteinschränkung im großen stil reden kann.

Oh doch, denn nun muss man sich 2x überlegen wie man im Winter nach draußen geht. Oder ob ein Hut mit einer großen Sonnenbrille schon für ein Bußgeld reichen.

shionoro schrieb:Man kann die burka aber halt verbieten über dieses gesetz. Warum sollte man es also nicht tun, nur weil man sich einer juristischen spitzfindigkeit bedienen muss, die letztendlich dem grund und kern des verbotes sogar besser reflektiert als ein burka verbot an sich?

Was bringt es denn? Man faselt ständig von der Ideologie dahinter, aber diese wird durch ein Burkaverbot nichtmal angerührt. Dann soll man sich eben hinsetzen und ein vernünftiges Gesetz entwerfen, welches die Burka als Symbol der Unterdrückung einstuft und mit welchem man am Ende auch gezielt die Burka bzw. das Niqab(manche wollen ja gleich das Kopftuch auch noch...) verbieten kann.
Aber eben aufhören mit dem Firlefanz von Hüten, falschen Bärten, Verkleidungen und Sonnenbrillen zu kriminalisieren.

shionoro schrieb:Die Gesellschaft des offenen gesichtes musste man nicht erfinden. Die war auch vorher da. Darum ist der rückhalt in der gesellschaft für ein solches verbot auch recht hoch.

Komisch, hab ich nur vorher nie etwas davon gehört.

@shionoro

Die Gesellschaft des offenen gesichtes musste man nicht erfinden. Die war auch vorher da.

Sorry das ist Bullshit.
Ich lebe nicht in einer Gesellschaft des offenen Gesichts, Ich lebe in einer Gesellschaft der Selbstdarsteller.
Ich wurde in einer Welt gross wo es ok war sich mit verhülltem Gesicht im öffentlichen Raum aufzuhalten und vor dem ganzen Islamismuszeugs war das auch nie ein Thema.

Ein Gesetz, das für 80mio geschaffen wird aber kaum wen tangiert ist eben ein Gesetz, bei dem man kaum von rechteinschränkung im großen stil reden kann.

Ein Gesetz das allgemein formuliert wird und dann mit ner Latte von Ausnahmen versehen wird, weil die Umsetzung unverhältnismässig wäre, ist eine Farce oder zumindest ein verdammter Murks.

Bone02943 schrieb:Oh doch, denn nun muss man sich 2x überlegen wie man im Winter nach draußen geht. Oder ob ein Hut mit einer großen Sonnenbrille schon für ein Bußgeld reichen.

Das muss man sich nicht überlegen, ein hut mit sonnenbrille ist absolut in ordnung.
Außerdem ist das doch dann ein Problem der ausgestaltung des verbotes, oder nicht? Nicht ein Problem des faktes, dass es verboten wird.

Bone02943 schrieb:Was bringt es denn? Man faselt ständig von der Ideologie dahinter, aber diese wird durch ein Burkaverbot nichtmal angerührt. Dann soll man sich eben hinsetzen und ein vernünftiges Gesetz entwerfen, welches die Burka als Symbol der Unterdrückung einstuft und mit welchem man am Ende auch gezielt die Burka bzw. das Niqab(manche wollen ja gleich das Kopftuch auch noch...) verbieten kann.
Aber eben aufhören mit dem Firlefanz von Hüten, falschen Bärten, Verkleidungen und Sonnenbrillen zu kriminalisieren.

Doch wird sie, weil man dieser ideologie dann erstmal eine grenze aufgezeigt hat. Etwas, was man nicht tolerieren wird.
Verkleidungen werden nach wie vor nicht kriminalisiert, weiterhin ist das ein ausgestaltungsproblem des verbotes.

Bone02943 schrieb:Komisch, hab ich nur vorher nie etwas davon gehört.

Weil niemand jemals auf die idee kam, überhaupt sein gesicht permanent zu verhüllen. Ist ne neue entwicklung.

Glünggi schrieb:Sorry das ist Bullshit.
Ich lebe nicht in einer Gesellschaft des offenen Gesichts, Ich lebe in einer Gesellschaft der Selbstdarsteller.
Ich wurde in einer Welt gross wo es ok war sich mit verhülltem Gesicht im öffentlichen Raum aufzuhalten und vor dem ganzen Islamismuszeugs war das auch nie ein Thema.

Wer hat das denn früher so alles gemacht?

Glünggi schrieb:Ein Gesetz das allgemein formuliert wird und dann mit ner Latte von Ausnahmen versehen wird, weil die Umsetzung unverhältnismässig wäre, ist eine Farce oder zumindest ein verdammter Murks.

Find ich nicht, ist bei ner menge sinnvollen gesetzen so, dass es ausnahmeregelungen gibt.
In Frankreich ist die formulierung des gesetzes jedenfalls auch nicht länger oder kürzer als bei anderen gesetzen.

Im Endeffekt schreibt man halt rein, helme darf man nicht einfach so auf der straße tragen 8also motorradhelme) aber beim fahren sind sie ok.
So schrecklich kompliziert ist das jetzt nicht.

shionoro schrieb:Das muss man sich nicht überlegen, ein hut mit sonnenbrille ist absolut in ordnung.
Außerdem ist das doch dann ein Problem der ausgestaltung des verbotes, oder nicht? Nicht ein Problem des faktes, dass es verboten wird.

Das sagst du jetzt mal lappidar so.
Am ende muss man sich dann mit einem überrorrektem Sittenwächter rumärgern und bekommt erstmal ein Bußgeld.

shionoro schrieb:Doch wird sie, weil man dieser ideologie dann erstmal eine grenze aufgezeigt hat. Etwas, was man nicht tolerieren wird.

Und was verhoffst du dir dabei? Meinst du diese radikale Ideologie, welche ja angeblich dahinter steht, wird das als Niederlage hinnehmen?
Wird man sich nicht eher noch mehr abschotten, noch mehr isolieren, noch mehr radikalisieren?

shionoro schrieb:Verkleidungen werden nach wie vor nicht kriminalisiert, weiterhin ist das ein ausgestaltungsproblem des verbotes.

Das sagst du jetzt mal einfach so. Vielleicht gibts das bei dir nicht, aber hier laufen auch außerhalb von Karneval immer wieder verkleidete Menschen herum.
Sorben, an Weihnachten(sogar komplett verhüllt), Männer beim Junggesellenabschied, hiesiege Masskottchen auf öffentlichen Festen.
DAs alles kann zu einem Problem werden.
WAs ist mit diesen Leuten in Städten die stundenlang iwo still rumstehn, da habe ich auch schon welche mit Masken gesehen, teils auch so bemalt das ein Gesicht praktisch nicht mehr erkennbar war.
Für all das braucht es Ausnahmen, ansonsten wird man kriminalisiert.

shionoro schrieb:Weil niemand jemals auf die idee kam, überhaupt sein gesicht permanent zu verhüllen. Ist ne neue entwicklung.

Also musste man es doch iwie erfinden, komisch nur das es zig Ausnahmen gibt, was ein offenes Gesicht beträgt, vielleicht sind wir gar nicht so offen, wie wir jetzt behaupten wollen.

@shionoro

Wer hat das denn früher so alles gemacht?

Strassenkünstler? Werbetreibende? und temporär Karnevalisten, Kulturvereine?

Verkleidungen werden nach wie vor nicht kriminalisier

Das Gesetz wird teilweise wärend dem Fasching ausgesetzt.
Weil wärend dem Fasching sind wir dann eben doch keine Gesellschaft des offenen Gesichts.
Ausserhalb des Faschings haste halt keinen (anerkannten) Grund Dich zu verkleiden.
Mit dem Gesetz brauchst Du einen anerkannten Grund, wenn Du Dir das Gesicht verdecken willst.
Bislang brauchtest Du keinen Grund... es stand Dir frei Dich mit verdecktem Gesicht im öffentlichen Raum zu bewegen... und ich fand das gut so.

Bone02943 schrieb:Das sagst du jetzt mal lappidar so.
Am ende muss man sich dann mit einem überrorrektem Sittenwächter rumärgern und bekommt erstmal ein Bußgeld.

Kann dir auch bei ruhestörung passieren. Aber niemand ist gegen das allgemeine gesetz gegen ruhestörung.

Bone02943 schrieb:Und was verhoffst du dir dabei? Meinst du diese radikale Ideologie, welche ja angeblich dahinter steht, wird das als Niederlage hinnehmen?
Wird man sich nicht eher noch mehr abschotten, noch mehr isolieren, noch mehr radikalisieren?

Ja. Das denke ich durchaus, das das eine niederlage ist, wenn man eine sache, die man gerne getan hat um seine ideologie zu stärken, nicht mehr tun kann.
radikal bleiben die Leute so oder so, aber sie haben es dann wenigstens schwerer, mit ihrer ideologie zu provozieren und sie im öffentlichen raum zu normalisieren.

Bone02943 schrieb:Das sagst du jetzt mal einfach so. Vielleicht gibts das bei dir nicht, aber hier laufen auch außerhalb von Karneval immer wieder verkleidete Menschen herum.
Sorben, an Weihnachten(sogar komplett verhüllt), Männer beim Junggesellenabschied, hiesiege Masskottchen auf öffentlichen Festen.
DAs alles kann zu einem Problem werden.
WAs ist mit diesen Leuten in Städten die stundenlang iwo still rumstehn, da habe ich auch schon welche mit Masken gesehen, teils auch so bemalt das ein Gesicht praktisch nicht mehr erkennbar war.
Für all das braucht es Ausnahmen, ansonsten wird man kriminalisiert.

Das könnte ein Problem werden, wenn man das gesetz unklug ausgestaltet. Aber warum sollte man das? In Frankreich z.b. wäre bei dem gesetz, das die gemacht haben, das problem nicht da.
Zur Not lassen sich die Leute ne erlaubnis ausstellen, so wie sie oft auch auftrittsgenehmigungen brauchen.

Bone02943 schrieb:Also musste man es doch iwie erfinden, komisch nur das es zig Ausnahmen gibt, was ein offenes Gesicht beträgt, vielleicht sind wir gar nicht so offen, wie wir jetzt behaupten wollen.

Nö. Es gab vorher keine ausnahmen. Ab und an ne verkleidung anzulegen ist was anderes als permanent sein gesicht zu verhüllen. Und das hat vorher nunmal niemand gemacht, und es kam daraus resultierend auch keiner auf die idee, das zu verbieten.
Wenn es gesellschaftlich nicht so wäre, dass man sowas nicht akzeptieren will, warum sind dann mehr als 80% de rleute für irgendeine form von verbot oder einschränkung?

@shionoro
ja genau, ein nicht als verfassungfeindlich eingestuftes Kleidungsstück deklariert man einfach mal zum Symbol einer Ideologie, die anderen Kleidungsstücke, die zu dieser Ideologie zählen, nicht, warum auch...Hauptsache wir verbieten irgendwas und nehmen uns die schwächsten vor. Symbolpolitik ist das Stichwort.

Glünggi schrieb:Strassenkünstler? Werbetreibende? und temporär Karnevalisten, Kulturvereine?

Und die haben das permanent gemacht wie bei einer burka?

Glünggi schrieb:Das Gesetz wird teilweise wärend dem Fasching ausgesetzt.
Weil wärend dem Fasching sind wir dann eben doch keine Gesellschaft des offenen Gesichts.
Ausserhalb des Faschings haste halt keinen (anerkannten) Grund Dich zu verkleiden.
Mit dem Gesetz brauchst Du einen anerkannten Grund, wenn Du Dir das Gesicht verdecken willst.
Bislang brauchtest Du keinen Grund... es stand Dir frei Dich mit verdecktem Gesicht im öffentlichen Raum zu bewegen... und ich fand das gut so.

NAch wie vor: Es ist ein großer unterschied ne sache an einem bestimmten tag zu machen oder permanent.
Darum ist böllern auch an sylvester erlaubt und sonst nicht. Und auch an sylvester nur bestimmte sachen.

Ist das auch eine einschränkung der bürgerrechte für dich?

@shionoro

Wir beide kommen da auf keinen grünen Zweig mehr.

Tussinelda schrieb:ja genau, ein nicht als verfassungfeindlich eingestuftes Kleidungsstück deklariert man einfach mal zum Symbol einer Ideologie, die anderen Kleidungsstücke, die zu dieser Ideologie zählen, nicht, warum auch...Hauptsache wir verbieten irgendwas und nehmen uns die schwächsten vor. Symbolpolitik ist das Stichwort.

Macht man. Macht man auch gern von links. Die schwarze sonne ist auch nicht vvf, trotzdem wird kaum einer sagen, dass sie nicht ideologisch angehaucht ist. Da sind wir doch sonst auch nicht zimperlich.

Und die schwächsten? ich bitte dich. Islamisten sind nicht die schwächsten unserer gesellschaft, und ihre frauen auch nicht.

shionoro schrieb:und ihre frauen auch nicht.

aber das sind doch Opfer des Zwangs der Ideologie......muss ich hier ständig lesen......und es gibt sicher Muslima, die die Burka nicht freiwillig tragen, genauso wie es die gibt, die sie freiwillig tragen. insgesamt so wenige, dass ein Gesetz wirklich nur noch lächerlich ist. In Frankreich hat es rein gar nichts gebracht.

@shionoro

Und die haben das permanent gemacht wie bei einer burka?

Spielt doch keine Rolle wie lange sie verkleidet auf der Strasse rumstehen?
Wenn die Verhüllung im öffentlichen Raum verboten ist, fragt keiner danach ob die Person diese Verkleidung nur temporär trägt. Nein es ist verboten, wird mit nem Knölchen verzeigt und nach Hause geschickt.

Ist das auch eine einschränkung der bürgerrechte für dich?

Jo nein klar, weil die Burka ja auch so nen Krach macht und Brände verursacht.

Tussinelda schrieb:aber das sind doch Opfer des Zwangs der Ideologie......muss ich hier ständig lesen......und es gibt sicher Muslima, die die Burka nicht freiwillig tragen, genauso wie es die gibt, die sie freiwillig tragen. insgesamt so wenige, dass ein Gesetz wirklich nur noch lächerlich ist. In Frankreich hat es rein gar nichts gebracht.

Sind sie, sind ihre männer aber auch.
Die sheen wir aber auch nicht als reine opfer an, und sicher nicht als die schwächsten der schwachen.

Da würde ich eher mal bei obdachlosen anfangen.
Wie kannst du sagen, dass es in frankreich nichts gebracht hat?

Glünggi schrieb:Spielt doch keine Rolle wie lange sie verkleidet auf der Strasse rumstehen?
Wenn die Verhüllung im öffentlichen Raum verboten ist, fragt keiner danach ob die Person diese Verkleidung nur temporär trägt. Nein es ist verboten, wird mit nem Knölchen verzeigt und nach Hause geschickt.

Doch, spielt ne rolle. Darum macht man für da seine sonderregelungen und für das andere nicht.
Nur kann die POlizei ja schlecht einer vermummten person den ganzen tag folgen.

Glünggi schrieb:Jo nein klar, weil die Burka ja auch so nen Krach macht und Brände verursacht.

Was hat das damit zu tun? Dein problem war doch, wie da sgesetz formuliert ist. Sieht beim böllern aber ähnlich aus. nur an bestimmten tagen, dann auch nur bestimmte sachen, ausnahmeregelungen, bla bla blubb. Das ist doch total furchtbar und absurd sagst du.