Kommunismus

@eckhart

Also du kannst gerne in gewissem
Rahmen per PN Fragen an mich richten, ansonsten bleib beim Topic.

@eckhart

Ich habe dir doch bereits erläutert, dass die Sache in D. ganz gediegen weiterläuft, und ich lediglich keine PERSÖNLICHEN Abgaben in D. bezahlen werde. Dafür aber im Ausland, was auch kaum billiger kommt, aber das nur am Rande.

@Kc

Kc schrieb:Man könnte in gewisser Weise sogar die Verbindung ziehen zu Naturgesetzen von Konkurrenz und Auslese ziehen, die auch heute noch in den Menschen verankert sind:

Es gab in den Anfängen der Menschheit nicht genügend Ressourcen am Ort für alle Menschen, nur eine begrenzte Zahl von jagbaren Tieren, nur eine begrenzte Zahl von essbaren Pflanzen - die Menschen waren gezwungen, sich hervor zu tun, besser zu sein, als andere, mehr Nahrung, Waffen und andere, nützliche Dinge anzuhäufen, um selbst zu überleben.

In gewisser Weise kommt dieses natürliche Gesetz auch heute noch zum Tragen, instinktiv möchten sich die meisten Menschen in eine möglichst gute Stellung gegenüber anderen Menschen bringen.

Auch viele Jahrtausende geistige und körperliche Entwicklung können dies nicht ausradieren, ebensowenig wie eine Ideologie, so schön sie theoretisch auch sein möge

Nun dann empfehle ich dir zu diesem Thema einmal das Buch Gegenseitige Hilfe von Pjotr Kropotkin.

Wikipedia: Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt

Ich weiß nicht, wie ihr darauf kommt, dass sich im Kommunismus 90% auf die faule Haut legen würden. Das ist für mich ein reines Märchen. Das kann man verhindern, auch ohne Arbeitspflicht.

1. Will der Mensch irgendetwas tun, erschaffen, was weiß ich.
2. Wer nicht arbeitet bekommt von der kostenlosen Krankenverischerung, Ernährung, Bildung etz. einfach nichts zu spüren. Kurz und schmerzlos. Wie in den Staaten halt....

Dann: Wer sagt, dass alles gleichbelohnt wird?
Ich fände, desto härter die Arbeit, desto mehr Bonus bekommt man (zusätzlich zu der Grundversorgung).
Im Kommunismus gibt es für mich eine einheitliche Arbeitszeit in (fast) allen Berufen (ausgenommen Landwirtschaft, etz., welche man ja auch mehr belohnen könnte).
Diese Arbeitszeit wäre meiner Meinung nach nicht sehr lang, denn man verteilt ja die gesamte Arbeit auf alle Arbeiter ----> keine Arbeitslosen.
Warum sollte der, der zusätzlich ein paar Stunden arbeitet, nicht auch noch einen kleinen Bonus bekommen?
Da kann man sich aussuchen, ob man wenig arbeitet und mit der Grundversorgung zufrieden ist, oder ob man vielleicht noch einen speziellen extra-Wunsch hat.

Das war jetzt ein kleiner Ausflug in meine Kommunismus-Version :D
Wäre nett, wenn ihr mal ein kleines Feedback geben würdet...

@Kc

Kc schrieb:Allerdings tun die Menschen in wirtschaftlicher Hinsicht meist nur, was ihnen selbst nutzt, es besteht ein natürlicher Egoismus, der auch durch eine Ideologie nicht ausradiert werden kann.
Hinzu kommt auch der Wunsch nach Anerkennung.

Klar betreibt der Mensch Wirtschaft, weil es ihm nützt, das ist logisch. Und auch der Arbeiter arbeitet in erster Linie, weil er selbst Geld verdienen will, womit er sich sein Überleben sichern und gegebenenfalls seinen Wohlstand vergrößern kann. Anerkennung bitte ich da mal außen vor zu lasssen, das ist dann wieder eine andere Sache, der man durchaus einen eigenen Thread widmen kann.

Kc schrieb:Hat man lange und viel gelernt, sich mit viel Einsatz hochgearbeitet, dann besteht das Gefühl, dass man deshalb auch mehr Geld verdient hat, als jemand, der weniger gelernt oder sich weniger bemüht hat. Die meisten Menschen haben meiner Meinung nach den Wunsch nach angemessener Würdigung ihrer Leistungen.

Jemand, der für seine Ausbildung mehr Zeit investieren muss, hat einen Grund dafür: in der Regel nämlich, dass für die Ausübung des Berufes eine Arbeitsweise angewendet werden muss, die so ohne weitere Fortbildung nicht realisierbar wäre. Der qualitative Wert der Arbeit liegt damit überhalb der Durchschnittsarbeit und kann daher auf dem Markt entsprechend teurer angeboten werden und wird ebenfalls in der Regel höher honoriert. Ebenfalls ist es gerechtfertigt, einen Arbeiter, der Jahrzehnte seinen Beruf ausführt, höher zu entlohnen, jedoch nur, wenn sich tatsächlich herausstellt, dass durch die längere absolute Arbeitszeit ein hohes Maß an Erfahrung erlangt wurde, das sich in der Qualität oder Quantität der Arbeit auszeichnet.

Kc schrieb:Möchte man nun versuchen, eine größere Gleichheit zu schaffen, also den ungelernten Arbeiter ähnlich viel verdienen lassen, wie den ausgebildeten Meister, den Diplom-Ingenieur oder den Absolventen der Wirtschaftswissenschaften, dann wird dies scheitern.

Ist richtig und kann nicht das Ziel sein. Denn diese Gleichheit wäre Ungleichheit, nämlich in dem Maße, wie überdurchschnittliche Arbeit dann gleichermaßen entlohnt würde wie unterdurchschnittliche. Das wäre in etwa so, wie wenn die Durchschnittsarbeitszeit unter festgelegten Bedingungen für die Herstellung eines Schuhs eine Stunde betragen würde, der Schuster am Tag 12 Schuhe fertigstellt und alle für insgesamt 100 Euro verkauft, doch ein anderer Schuster unter selben Bedingungen Einen herstellt, weil er die andere Zeit einfach keine Lust dazu hat, aber dennoch für den einen gleichen Schuh 100 Euro haben will.

Kc schrieb:Nur bezweifle ich sehr, sehr stark, dass sich die Gleichheitsidee aus dem Kommunismus in die Wirklichkeit übertragen lässt.

Diese entartete Idee einer absoluten Gleichheit würde auch weichen, wenn die Mehrarbeit des Arbeitnehmers verkürzt würde oder aber das daraus entstandene Kapital zum überwiegenden Großteil vergesellschaftlicht würde. Denn dann arbeitet 1. jeder für seinen Bedarf und deckt 2. durch die Mehrarbeit für die Gesellschaft den Bedarf aller.

Kc schrieb:Bei sämtlichen Versuchen kam irgendwann doch wieder der Profilierungswunsch zum Tragen, der Wunsch, sich vor anderen Menschen aus zu zeichnen und dementsprechend finanziell und materiell besser da zu stehen.

Diesen Profilierungswunsch halte ich jedoch für ein Übel, der aufgrund der zu großen Unterschiede zwischen arm und reich überhaupt erst in dem Maße vorherrscht. Man kann da gespaltener Meinung drüber sein:

In der Ungleichheit möchte man lieber selbst zur oberen Klasse gehören und sich von der niederen abkapseln - Logisch, da die obere Klasse mehr für das eigene Leben zu bieten hat.

In Gleichheit, das heißt annähernd gleichen Wohlstand missfällt dieses Denken, oder aber ist ebenso ausgeprägt, wenn die Umstände entsprechend schlecht sind.

Nimmt man aber das Prinzip der Solidarisierung der Mehrarbeit zur Hand, dann merkt man, dass eine hohe Entlohnung des qualifizierteren Arbeiters sich nicht nur zu seinem Gunsten auswirkt, sondern auch zu Gunsten der gesamten Gesellschaft, durch die Generierung höheren Kapitals.

melgon schrieb:Das wäre in etwa so, wie wenn die Durchschnittsarbeitszeit unter festgelegten Bedingungen für die Herstellung eines Schuhs eine Stunde betragen würde, der Schuster am Tag 12 Schuhe fertigstellt und alle für insgesamt 100 Euro verkauft, doch ein anderer Schuster unter selben Bedingungen Einen herstellt, weil er die andere Zeit einfach keine Lust dazu hat, aber dennoch für den einen gleichen Schuh 100 Euro haben will.

Und? Den Preis für den Einheitsschuh legt ja eh die Preisfestsetzungsabteilung im Ministerium für Zentrale Wirtschaftsplanung fest. Und wenn er noch einen Tag lang nur einen Einheitsschuh macht, wo zwölf Norm sind, wird mal dezent darauf hin gewiesen, dass er sich der Sabotage und der antikommunistischen Aktivität verdächtig macht. Das müsste reichen, dass er 12 Schuhe herstellt.

@kulam

Ich habe die Existenz von gegenseitiger Hilfe nie bestritten und tue es auch jetzt nicht.

Das änder allerdings nicht im geringsten etwas an der Tatsache, DASS sich Menschen gerne gegenüber anderen hervorheben und besserstellen wollten und wollen.

Das ist schlichte Realität ab einem bestimmten Punkt. Die meisten Leute hätten beispielsweise nichts dagegen, wenn ein ungelernter Arbeitskollege ein Gehalt bekommt, von dem er vernünftig leben kann, ich persönlich wäre sehr dafür. Jedenfalls wenn dessen Leistung im Job stimmt.
Allerdings würde ich es offen gesagt unfair finden und ablehnen, wenn er das gleiche Gehalt bekäme, wie einer, der sich große Mühe gegeben, Abitur gemacht und ein Studium durchgezogen hat, also wesentlich mehr gelernt hat.


Dieses unterschiedliche Wertigkeitsgefühl kann man nicht einfach aushebeln, indem man versucht, künstliche Gleichmacherei zu betreiben.

Das ist eine Frage der Realität.


Ich bin auf jeden Fall für mehr gegenseitige Unterstützung und für gewisse Gehaltsbegrenzungen - jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass in der Realität zu starke, festgelegte Gleichheit Bestand haben wird.

Und ich erinnere noch einmal daran: Jedes Mal, wenn irgendwo das Experiment Kommunismus in Gang gesetzt wurde, endete es irgendwann entweder im bekannten System, dass einige Leute mehr, manche deutlich mehr, als andere erhielten - oder aber es endete in äußerst negativen Folgen für die Menschen.


Na und eine Sache noch: Es wird ja von Kommunismusbefürwortern immer gerne behauptet, wenn das Experiment fehl geschlagen ist, dass es dann kein ,,echter Kommunismus" gewesen wäre und die Beispiele dementsprechend auch kein Versagen der Ideologie beweisen würden.

Ich sage: Doch, es sind Beweise, dass Kommunismus in der Realität nicht funktioniert.
Denn immer ließen sich die Initiatoren in irgendeiner Form vom Kommunismus inspirieren - und immer ging es in die Hose.


Kommunismus ist meiner Meinung nach kein real funktionierendes Modell.

@DaSonny

DaSonny schrieb:1. Will der Mensch irgendetwas tun, erschaffen, was weiß ich.
2. Wer nicht arbeitet bekommt von der kostenlosen Krankenverischerung, Ernährung, Bildung etz. einfach nichts zu spüren. Kurz und schmerzlos. Wie in den Staaten halt....

Bei dem ersten Puntk stimme ich zu. Das eigene Einbringen in die Gesellschaft neben der Arbeit zur Existenzsicherung sollte in einer gut funktionierenden Gemeinschaft einfach üblich sein und ich glaube, es ist auch nicht so schwer, das zu realisieren.

Bei dem zweiten Punkt würde ich etwas abweichen. Wer nicht arbeitet, das heißt nicht arbeiten will, der kann von der Gesellschaft nur etwas erwarten, wenn diese bereit ist, durch ihre vergesellschaftlichte Mehrarbeit den Arbeitslosen zu unterstützen. Das geht nur bis zu dem Grade, wo es der Gesellschaft nicht schädlich wird, dass heißt die Mehrarbeit praktisch zum Unterhalt für den Arbeitsunwilligen wird. Die eigene Arbeit sollte zur Existenzsicherung da sein, zur sicheren Versorgung der eigenen Grundbedürfnisse, die vergesellschaftlichte Mehrarbeit zur zusätzlichen Generierung von erweiterten Wohlstand.

@voidol

voidol schrieb:Und? Den Preis für den Einheitsschuh legt ja eh die Preisfestsetzungsabteilung im Ministerium für Zentrale Wirtschaftsplanung fest. Und wenn er noch einen Tag lang nur einen Einheitsschuh macht, wo zwölf Norm sind, wird mal dezent darauf hin gewiesen, dass er sich der Sabotage und der antikommunistischen Aktivität verdächtig macht. Das müsste reichen, dass er 12 Schuhe herstellt.

Nein, den Preis legt die wirtschaftliche Situation in der Gemeinschaft fest und zwar durch die für die Produktion benötigte gesellschaftliche Durchschnittsarbeit. Das heißt, der Preis wird immernoch vom Markt und damit der Gesellschaft bestimmt. Die Planwirtschaft kann in solchen Bereichen natürlich nicht dienen.
Das Beispiel sollte im Übrigen nur den Sachverhalt etwas über überzogener darstellen.

melgon schrieb:den Preis legt die wirtschaftliche Situation in der Gemeinschaft fest und zwar durch die für die Produktion benötigte gesellschaftliche Durchschnittsarbeit

Sag ich was anderes? Das kann nur die Preisfestlegungsabteilung im Ministerium für Zentrale Wirtschaftsplanung objektiv durchführen.

melgon schrieb:der Preis wird immernoch vom Markt und damit der Gesellschaft bestimmt

Falsch. Der Marktpreis wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Dies hat unterbunden zu werden. Auf Schwarzmarkthandel müssen drakonische Strafen stehen, sonst können wir Kommunismus in die Mülltonne treten.

melgon schrieb:Die Planwirtschaft kann in solchen Bereichen natürlich nicht dienen

Blanker Revisionismus.

@voidol

Bitte trag doch etwas Vernünftiges zum Thema bei und diskutiere sachlich mit. Ich verstehe nicht wo das Problem bei meinen letzten Antworten liegt, oder hast du nicht verstanden, dass ich nichts von deiner geliebten Preisfestlegungsabteilung halte?

melgon schrieb:dass ich nichts von deiner geliebten Preisfestlegungsabteilung halte

Dann nenn es nicht Kommunismus.

Kommunismus ist genau definiert und genau aus diesem Grund sah und sieht die Umsetzung so aus, wie sie war und ist:
Beitrag von voidol (Seite 26)

Es gibt keinen Spielraum. Privateigentum an Produktionsmittel wird abgeschafft, das geht nicht gewaltfrei, und eine Reprivatisierung muss mit allen Mitteln verhindert werden, da es eine historische Mission ist.

melgon schrieb:trag doch etwas Vernünftiges zum Thema

Hochjubeln des Kommunismus als Idylle, vielleicht noch verziert mit Bilderchen aus Vorschulbroschüren?

@DaSonny

DaSonny schrieb:Ich weiß nicht, wie ihr darauf kommt, dass sich im Kommunismus 90% auf die faule Haut legen würden.

Ja wie kommt man nur darauf? Selbst revolutionäre Köpfe scheinen ab und zu über dieses Phänomen nachzudenken.
"Man muss ein für alle Mal mit der Vorstellung aufräumen, dass Kuba das einzige Land auf der Welt ist, in dem man leben kann, ohne zu arbeiten". (Raul Castro)

Also ich würd im Kommunis ganz klar nicht mehr Arbeiten, wozu? Menschen Arbeiten nur des Geldes wegen, alles andere wie Spaß an der zusammenarbeit mit Menschen oder sowas ist nur ein Nebeneffekt. Wenn alle gleich schlecht versorgt werden kann ich das auch tun indem ich schmarotze. Während ich im Kapitalismus untergehe wenn ich nichts tue. Ich muss Leistung bringen und ich muss noch mehr leisten um im Wettbewerb mithalten zu können sonst überholen mich andere Firmen oder Mitarbeiter. Dieser Gedanke treibt mich an immer Leistung bringen zu müssen.
Außerdem kann man im Kommunismus schwer verhindern, dass die Leute an der Macht, sich selbt berreichern und irgendwie doch besser Leben als der Rest. Diese Leute können dann für ihre Freunde auch Eigentum anschaffen und schon bröckelt das System.

Hi,

welches Problem habt ihr mit dem Sozialismus?

ikone schrieb:Also ich würd im Kommunis ganz klar nicht mehr Arbeiten, wozu? Menschen Arbeiten nur des Geldes wegen, alles andere wie Spaß an der zusammenarbeit mit Menschen oder sowas ist nur ein Nebeneffekt.

Da verwechselst Du was! Menschen arbeiten nicht des Geldes wegen, sondern für den Erwerb, der ihnen gebührt. Man arbeitet für das Wohl aller, für den Schwächsten im System. Arbeiten lohnt sich im Kommunismus. Warte ab, bis du auch in die Falle der Zeitarbeit Firmen geratest.

Im großen und ganzen arbeite ich nur für mich, das Wohl aller ernährt mich weit wenig und kann mir keine schönen Dinge kaufen, Geld schon.

@ikone

Hähh?

Das Wohl aller ernährt dich sowohl auch. Du wirst zwar - im Vergleich zur nicht-kommunistischen Länder nicht Up-to-date sein, aber dafür sind alle Güter, die im Kommunismus entwertet werden, für alle gleich da. Zwar stört es der individuellen Charakter, aber dennoch ist man zufrieden!

Wie würdest Du es empfinden, wenn die Firma in der Du arbeitest - um mehr Kosten zu sparen, ins Ausland gehen würde? Du müsstest dich entscheiden - ob du mitgehen würdest, oder nicht. Und, dort gelten auch für dich die selben Konditionen.

Das kapitalistische System ist verflucht und findet nicht mehr genug Nahrung; da muss der Staat für den Gier der Menschen aufkommen. So entsteht Inflation. Denn, wenn Geld nicht mehr wachsen würde, dann würde die halbe Bevölkerung Deutschlands in 50 Jahren verhungern. Den Kapital, tauscht lediglich nur den Besitzer.

Also ich wäre ganzbestimmt nicht zufrieden in so einem komischen Strampelanzug rumzulaufen während der Schweizer der ne Reise in Deutschland macht einen Armani Anzug trägt. Ich wäre auch nicht damit zufrieden dass ich nur so eine Kommunistische schrammelKiste fahre, während ein Franzose eine Tour mit seinem Ferrari durch das Freakland-Deutschland macht.

Arbeit zu vollrichten die auch weniger ausgebildete Menschen in anderen Ländern verrichten können ist mir persönlich zu wider. Außerdem ist Deutschland ein beliebter Standort Amerikanischer Firmen, auch wenn es nur Klischees sind ist Made in Germany ein globales Gütesiegel.

Ich weiß dass das kapitalistische System verflucht ist, ich habe es ja selbt verflucht weil es mich nicht zu seiner Geburt eingeladen hat, sondern nur die 12 anderen netten Feen. (bin mal gespannt wer das versteht)
Geld tauscht immer den Besitzer, Geld kann man gegen wahren und Dienstleistungen eintauschen.
Was mit Geld "das wächst" gemeint ist, versteh ich nicht so ganz. Jedenfalls wurden die Geldscheine im meinem Portemonnaie noch nicht so groß, dass sie es zum platzen gebracht haben.

@ikone

ikone schrieb:Während ich im Kapitalismus untergehe wenn ich nichts tue.

Deswegen wird er ja so gehasst. Arbeiten sollen immer die anderen.

@Kurde46

Denn Kapital, tauscht lediglich nur den Besitzer.

Was für ein bodenloser Unsinn. Dann wären ja die materiellen Verhältnisse heute noch so wie im viktorianischen Zeitalter.
Kapital in seinem weitesten Sinne wird erarbeitet und vermehrt sich ständig.