Linksextremismus - die vergessene Gefahr

Kc schrieb:Andere ,,Rote Floras" muss man von vornherein an der Entstehung hindern, dann hat man diese Schwierigkeit nicht

wie ich schon mehrfach sagte.. eine stadt mit mehreren theatern, einer neuen oper, jedermenge schnickschnak im kunstbereich und sonstigen milliardenschweren projekten für die oberschicht, aber ohne ein popliges kulturzentrum für die unterschicht zeigt sehr gut, wie sie die prioritäten legt

*polemik lass nach ;)

@rockandroll

rockandroll schrieb:im übrigen passt das nun so gar nicht in die belehrung die du mir im rahmen der "patriotismus-debatte" zuteil werden liessest, wo du mich einen egoisten schimpftest, weil ich angeblich zu wenig für meine landsleute übrig habe. wie du siehst habe ich sogar sehr viel für sie übrig, aber nicht für alle, sodern die, die es wirklich brauchen. die die schon geung haben, stehen weiter hinten in meiner gunst noch mehr bekommen zu sollen.. das ist gerechtigkeit in meinem dafürempfinden

Wenn die Rote Flora ein Sozialprojekt für Obdachlose (o.Ä.) wäre - dann würde ich deinen Bedenken absolut zustimmen.

Aber die RF ist ein Propaganda-Zentrum für demokratiefeindliche Extremisten! Dort wird Geld erwirtschaftet, um linksradikale Propaganda und Aktionen zu produzieren...dort wird die Bühne bereitgestellt für eine "antidemokratische Parallelkultur". Und es dient als Rekrutierungszentrum für Jugendliche! Im Zentrum der vorgelebten Ideologie steht nicht irgend ein soziales Engagement - sondern Gewalt und die Ablehnung unseres Staates und seiner Verfassung.

Es geht hier also nicht um ein soziales Projekt oder ein echtes Kulturzentrum...sondern um eine Basis für linke Extremisten!

kakaobart schrieb:Es geht hier also nicht um ein soziales Projekt oder ein echtes Kulturzentrum...sondern um eine Basis für linke Extremisten!

wenn das wirklich der fall ist, soll sich der verfassungsschutz wirklich mal drum kümmern, ansonsten sollte in erster lienie weiterhin gelten:

das recht darf nicht blind gegenüber der gerechtigkeit sein, sonst recht sich das
..denn kein mensch sollte sich über einen anderen stellen

@def
Uff...und du komm mir nochmal mit dem Nazikeulenpopanz.

Das hier war gemeint:

Der französische Ökonom und Soziologe Pierre Joseph Proudhon schreibt 1840 in seiner Schrift Was heißt Eigentum? Oder: Untersuchungen über die Grundlagen von Recht und Staatsmacht (Originaltitel: Qu’est ce que la propriété? Ou recherches sur le principe du droit et du gouvernement) auf Französisch:

„La propriété, c’est le vol.“
„Eigentum ist Diebstahl.“

In dem Werk argumentiert er dafür, dass die inhärente Unbedingtheit des Eigentumsbegriffs in fundamentalem Widerspruch zu den Grundrechten von Freiheit und Gleichheit stehe. Proudhon schreibt in seiner Warnung an die Besitzenden 1868 das Wort fälschlich dem Schriftsteller Denis Diderot zu, aber bereits Jacques Pierre Brissot äußert den Gedanken, dass der Besitz aus dem Bedürfnis entstanden, also nur so weit gerechtfertigt sei, als das Bedürfnis dazu auch vorhanden ist;[...]

@paranomal

Du hast gestern einen Namen in den Thread geworfen da du wohl meinst, er könne argumentativ gegen das Recht auf Eigentum Verwendung finden. Da mir dieser Name fremd war habe ich natürlich den schnellsten Weg über Google zu Wikipedia gefunden und mich über den Herren schlau gemacht.

Halten wir also nochmal fest:

Ist es deiner Sache dienlich, können, zu Lebzeiten, glühende Antisemiten also eine brauchbare, seriöse Quelle darstellen.

Gut. Soweit hab ich das nun verstanden.

Qu’est ce que la propriété? Ou recherches sur le principe du droit et du gouvernement (1840)[3][4]

In dieser Schrift zieht Proudhon den Schluss: Eigentum ist Diebstahl. Gemeint ist Privateigentum als Privileg oder Monopol, im Sinn von: „Solange Eigentum Privilegien birgt, solange bedeutet privilegiertes – also erpresserisches – Eigentum Diebstahl“. Man dürfe außer den persönlichen Arbeitsmitteln lediglich diejenigen Güter besitzen, die man durch eigene oder kollektive Arbeit hergestellt oder im Tausch dafür erworben hat.

Wurde die Flora nicht 2001 vom jetzigen Eigentümer erworben? Also gegen Geld, eingetauscht?

Ich bekomme doch im Tausch für meine eigene Arbeit eine Entlohnung. Wenn ich diese irgendwann gegen ein Grundstück eintausche wird dieses mein Eigentum. Wie kann das nach proudhonscher Logik Diebstahl sein?

Witziger Weise bietet Eigentum immer Privilegien denn nur der Eigentümer kann die Sache vollumfänglich nutzen. Was soll also privilegloses Eigentum sein?

Ich bin Eigentümer eines tollen Paar Schuhe das ich im Tausch für meine eigene Arbeit bekam. Nun habe ich das Privileg, in bequemen Schuhen, geschützt vor Kälte und spitzen Steinen durch die Gegend zu stolzieren. Ist dies nun Diebstahl weil es doch einen nicht unerheblichen Anteil Menschen auf dem Globus gibt, die dieses Eigentum, und somit Privileg, nicht haben?

paranomal schrieb:Uff...und du komm mir nochmal mit dem Nazikeulenpopanz.

Dito!

Daß hier immer Grund und Boden mit Gegenständen verglichen werden, jetz och noch mit Gebrauchsgegenständen. Das hinkt doch ohne Ende.

Von wem kauft man denn Grund und Boden - das geht ja dann in Richtung wem gehört die Welt.
Ich bin der Meinung, daß man sowas e nur pachten, mieten oder besitzen kann. Wenn ich die Schuhe mit irgendwas zerstören, dann sind die eben kaputt, was issn mit dem Land? Wenn ich das völlig unbrauchbar mache, zieh ich dann weiter oder was?

Es gibt nun mal Eigentum, das besondere Verantwortung nötig macht. Das gilt nicht nur für Land (was kein Eigentum sein sollte, genauso wenig wie Luft), sondern eben auch für Räumlichkeiten, Maschinen und Rohstoffe, die ein Arbeitgeber zur Verfügung stellt, um produzieren zu lassen.

Wenn mit Geld alles abgegolten wäre, oder erhaltenen Waren, all deine Arbeitskraft abgegolten wäre, dann wärst du wieder im 18/19 JH - und vielleicht auch ein glühender Antisemit.

@Uthred

Uthred schrieb:Es gibt nun mal Eigentum, das besondere Verantwortung nötig macht. Das gilt nicht nur für Land (was kein Eigentum sein sollte, genauso wenig wie Luft), sondern eben auch für Räumlichkeiten, Maschinen und Rohstoffe, die ein Arbeitgeber zur Verfügung stellt, um produzieren zu lassen.

Seit wann ist denn die Rote Flora ein Produktionsgebäude? Das ist ja sogar schon in doppelter Hinsicht erbärmlich: Es ist ja kriminell genug, daß die Kommunisten sämtliche Produktionsmittel verstaatlichen und deren Eigentümer somit enteignen wollen...aber hier schießt man dann ja endgültig den Bock ab, wenn man nun noch SELBST entscheidet, was eigentlich alles ein Produktionsmittel ist. Wenn dem Kommi nun also eine Villa gefällt, wird sie einfach zum Produktionsmittel "erklärt" und danach eingefordert...

Hinter diesem pseudophilosophischen Geschwätz steckt doch letztlich nur die Absicht das eigene Bedürfnis auf dieses Gebäude zu rechtfertigen. Wenn der Kommi nicht bekommt was er will, zitiert er halt irgendwelche Antisemiten aus der Steinzeit um den Eindruck zu erwecken, seine widerrechtliche Aneignung wäre eigentlich garnicht sooo verwerflich. Bis man den Spieß umdreht und euch mit Blick auf EUER Eigentum mit dieser "Rechtsauffassung" konfrontiert, dann ist das Geheule groß!

def schrieb:Ist es deiner Sache dienlich, können, zu Lebzeiten, glühende Antisemiten also eine brauchbare, seriöse Quelle darstellen.

Da er diesen nie zu seinem politischen Programm gemacht hat und auch seine Kritik am Eigentumsdenken davon unberührt bleibt, ja.

def schrieb:Wurde die Flora nicht 2001 vom jetzigen Eigentümer erworben? Also gegen Geld, eingetauscht?

Da:

def schrieb:Solange Eigentum Privilegien birgt, solange bedeutet privilegiertes – also erpresserisches – Eigentum Diebstahl

Mit lesen hast es wohl nicht so.

kakaobart schrieb:Seit wann ist denn die Rote Flora ein Produktionsgebäude? Das ist ja sogar schon in doppelter Hinsicht erbärmlich: Es ist ja kriminell genug, daß die Kommunisten sämtliche Produktionsmittel verstaatlichen und deren Eigentümer somit enteignen wollen

Da ist der eigentliche Grund für dein stringent antilinkes Rumgepöbel hier.

und wenn ich das hier lese:

kakaobart schrieb:Hinter diesem pseudophilosophischen Geschwätz steckt doch letztlich nur die Absicht das eigene Bedürfnis auf dieses Gebäude zu rechtfertigen. Wenn der Kommi nicht bekommt was er will, zitiert er halt irgendwelche Antisemiten aus der Steinzeit um den Eindruck zu erwecken, seine widerrechtliche Aneignung wäre eigentlich garnicht sooo verwerflich. Bis man den Spieß umdreht und euch mit Blick auf EUER Eigentum mit dieser "Rechtsauffassung" konfrontiert, dann ist das Geheule groß!

Scheinst du mir einfach nur nicht in der Lage zu sein, Argumentationsmuster, die außerhalb deines Meinungshorizontes liegen, überhaupt auch nur im Ansatz nachvollziehen zu können. Mit so jemandem kann man einfach auch nicht diskutieren. Ganz davon abgesehen das du den Rechtsbegriff als scheinbar unanfechtbares Argument missbrauchst, der auch allem Anschein nach keinerlei Letztbegründung benötigt.

@paranomal
das ist eben der punkt. die natur der dinge - halt das leben selbst- gibt hier regeln vor, die von keinem gesetz zur gänze erfasst werden kann, und da nützt es auch gar nichts auf recht und ordnung zu pochen und schnaubend gegen einen anderen politischen block zu wettern, mit der begründung "gesetzverstoss!" wenn selbiges hier völlig unzureichend ist

dieses aufbäumen in der öffentlichkeit verbuche ich als manipulativen eingriff in die meinung der masse, um persönliche politische präferenzen zu kultivieren, aber mit dem recht als solches hat es nur wenig zu tun

@kakaobart

Die Rote Flora ist nunmal eine spezielle Immobilie für uns Hamburger. Ende der 80er/ Anfang der 90er wurden an sich ärmere Stadtteile mit günstigen Mieten und dennoch hoher Lebensqualität "yuppifiziert". Die rote Flora sollte ein Musicaltheater werden - mitten im Schanzenviertel, eines der letzten urbanen Stadtteilen mit moderaten Mieten. Die Anwohner hatten natürlich die Angst, das es eine ähnliche Entwicklung in wie in Ottensen oder Altona Altstadt zuvor geben würde (oder wie heute St.Pauli und St.Georg). Steigende Mieten mit Vertreibung der "Einheimischen", die dort aufgewachsen sind und Ihr Leben dort verbracht haben.

Die Besetzung der roten Flora war somit ein Symbol gegen die Entwicklung der Stadt zugunsten der "Pfeffersäcke" und kam in der Bevölkerung an sich gut an - und die rote Flora wurde als Kulturzentrum, nicht nur für Autonome, sehr gut angenommen.

Der Investor hatte mit dem Kauf der roten Flora ja eigentlich eher versucht, sein Profil zu schärfen um auch in der Öffentlichkeit als "Gönner" und "Philantroph" zu gelten. Er hat einige bedeutende Bauwerke in Hamburg zu Spottpreisen gekauft, wie die Riverkasematten und eben die rote Flora (für die er nichtmal EUR 400000 zahlen musste), mit dem versprechen, die rote Flora so zu lassen, wie sie ist, optisch und in der Art der Nutzung.

Nachdem er sich mit seinen anderen Projekten auf die Nase legte, wollte er auf einmal die rote Flora verkaufen, die Stadt wollte die rote Flora zurückkaufen, doch 6 Millionen Euro war dann doch ein wenig viel für eine Immobilie, die einige Jahre vorher für vierhunderttausend wegging...

@paranomal

Also ist Antisemitismus kein Thema wenns im stillen Kämmerlein geschieht? Nice!

paranomal schrieb:Mit lesen hast es wohl nicht so.

Und du stehst nicht so auf antworten oder?

def schrieb:Witziger Weise bietet Eigentum immer Privilegien denn nur der Eigentümer kann die Sache vollumfänglich nutzen. Was soll also privilegloses Eigentum sein?

Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst, ist die ganze Argumentation des "netten Antisemiten" Schwachfug.

dieses aufbäumen in der öffentlichkeit verbuche ich als manipulativer eingriff in die meinung der masse

Zu glauben, die "Masse"/Mehrheit würde diese Besetzung gut heißen ist

rockandroll schrieb:romantischer blödsinn ;)

Also gibt ist Antisemitismus kein Thema wenns im stillen Kämmerlein geschieht? Nice!

Nun nenn mir bitte mal eine Person aus dieser Zeit, von der du dir sicher sein kannst, das diese keine wie auch immer gearteten Ressentiments hatte.

def schrieb:Witziger Weise bietet Eigentum immer Privilegien denn nur der Eigentümer kann die Sache vollumfänglich nutzen. Was soll also privilegloses Eigentum sein?

Es macht nunmal einen Unterschied ob man den Rest der Menschheit von der Benutzung eines Bleistiftes ausschließt oder jemanden durch das Privileg des Eigentums in Grund und Boden in ein essentielles Abhängigkeitsverhältnis treibt.

@def
P.S. Ganz davon abgesehen wurden Ideen Proudhons später auch von diversen Nicht-Antisemisten aufgegriffen und verwendet. Ich hätte daher auch diese zitieren können wenn dir das weniger Sauer aufstößt.

def schrieb:Also ist Antisemitismus kein Thema wenns im stillen Kämmerlein geschieht? Nice!

Ein Antisemit ist ein Antisemit und dafür zu verachten, aber ein Antisemit kann doch zu anderen Themen durchaus vernünftige Ansichten haben - Deine Argumentation ist also in dem Zusammenhang völlig kindisch.

"Der Mann hat gesagt das Rasen grün ist" - "Er ist aber Antisemit, deswegen kann der Rasen nicht grün sein"

Ja, da haben wir bald antideutsche Verhältnisse wenn sich das durchsetzt :D

@cejar

cejar schrieb:Ein Antisemit ist ein Antisemit und dafür zu verachten, aber ein Antisemit kann doch zu anderen Themen durchaus vernünftige Ansichten haben - Deine Argumentation ist also in dem Zusammenhang völlig kindisch.

Da hast du völlig recht. Leider lernt man hier bei den Meistern an der Keule und schießt schonmal übers Ziel hinaus.


@paranomal

paranomal schrieb:jemanden durch das Privileg des Eigentums in Grund und Boden in ein essentielles Abhängigkeitsverhältnis treibt

Welches Abhängigkeitsverhältnis denn? Meines Wissens existieren keinerlei Verträge oder andere Tatbestände die zu einer Abhängigkeit der Besetzer führen.

Im Gegenteil sie durften dort tun und lassen was sie wollten, konnten kommen und gehen wann sie wollten, restaurieren, renovieren, anmalen und für Partys in besetzten Räumen sogar noch Eintritte verlangen... 20 Jahre lang.

Im Endeffekt könnten sie durch das Privileg des unmittelbaren Besitzes den Eigentümer in ein Abhängigkeitsverhältnis treiben... aber das wäre dann sicher ok.

Jedes Mietverhältnis ist nach der Logik Schwachsinn und Mietzahlungen könnten von heut auf morgen eingestellt werden. Immerhin kann uns doch ein Vermieter nicht damit erpressen uns vor die Tür zu setzen... oder, kann er das doch? Er kann. Und warum? Weil deine, meine, unser aller Wohnungen keine Sau interessieren... aber die Flora, damit kann man Politik betreiben und den Ordnungshütern wiedermal den schwarzen Peter unterjubeln...

Wenn es doch nur um die Räumlichkeiten geht, nur um ein Kulturzentrum als Treffpunkt, Party Location oder Notunterkunft, verstehe ich nicht, warum man dann nicht einfach ein städtisches Gebäude hernimmt, saniert und als ein solches städtisches Kulturzentrum eröffnet.

Warum muss es ein privates Gebäude sein das man auf keinen Fall räumen will? Weil hier ein Exempel statuiert werden soll... sonst nichts.

Edit: Zumal dort ja nichtmal jemand wohnen dürfte... es gibt also niemanden, der tatsächlich in seiner Existenz bedroht wäre...

cejar schrieb:"Der Mann hat gesagt das Rasen grün ist" - "Er ist aber Antisemit, deswegen kann der Rasen nicht grün sein"

Das ist doch bereits Gang und Gäbe. Wenn ein NPD'ler behauptet, dass eins und eins zwei ergibt, fänden sich - vor allen im Netz - binnen Sekunden Typen, nach denen ja schon lange erwiesen ist, dass dies revisionistischer Unsinn und längst das Gegenteil bewiesen ist.

@def

def schrieb:Wenn es doch nur um die Räumlichkeiten geht, nur um ein Kulturzentrum als Treffpunkt, Party Location oder Notunterkunft, verstehe ich nicht, warum man dann nicht einfach ein städtisches Gebäude hernimmt, saniert und als ein solches städtisches Kulturzentrum eröffnet.

Moooooment, es war ein städtisches Gebäude das besetzt wurde. Der Investor hatte dies unter der Prämisse gekauft, den Besetzenden etwas gutes zu tun, den Status Quo zu erhalten, und hat die Immobilie für einen Spottpreis bekommen.

cejar schrieb:Moooooment, es war ein städtisches Gebäude das besetzt wurde. Der Investor hatte dies unter der Prämisse gekauft, den Besetzenden etwas gutes zu tun, den Status Quo zu erhalten, und hat die Immobilie für einen Spottpreis bekommen.

1. Ist der Erhalt des Status Quo irgendwo vertraglich festgehalten?

2.

Wikipedia: Rote Flora

Im April 2009 wurde die Rolle der Roten Flora im Hamburger Schanzenviertel zum Thema in der Hamburger Lokalpresse. Der Eigentümer der Gebäudes, Klausmartin Kretschmer, warf den Nutzern des Gebäudes in einem Interview mit der Zeitung „Die Welt“ mangelnde Kreativität und einen fehlenden Bezug zum übrigen Stadtteil vor. Er wolle aber an seiner Zusage, am Status der Roten Flora nichts ändern zu wollen, festhalten. Lokalpolitiker der SPD und der CDU reagierten auf die Berichterstattung mit Erklärungen, die die Zukunft des Projekts infrage stellten. An einem so exponierten Ort wie dem der Roten Flora könne es keine abgeschottete Privatveranstaltung geben, zudem wurde dem Grundeigentümer signalisiert, bei Änderungswünschen hinsichtlich der Nutzung Entgegenkommen zu zeigen. Die Nutzer ihrerseits reagierten in einer ersten Erklärung mit dem Hinweis, dass aufgrund des durch die Aufwertung gestiegenen Grundstückspreises auf sieben Millionen Euro wirtschaftliche Interessen an einer Beendigung des Projekts mit einer entsprechenden kommerziellen Folgenutzung bestünden.
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Im April 2009 wurde die Rolle der Roten Flora im Hamburger Schanzenviertel zum Thema in der Hamburger Lokalpresse. Der Eigentümer der Gebäudes, Klausmartin Kretschmer, warf den Nutzern des Gebäudes in einem Interview mit der Zeitung „Die Welt“ mangelnde Kreativität und einen fehlenden Bezug zum übrigen Stadtteil vor. Er wolle aber an seiner Zusage, am Status der Roten Flora nichts ändern zu wollen, festhalten. Lokalpolitiker der SPD und der CDU reagierten auf die Berichterstattung mit Erklärungen, die die Zukunft des Projekts infrage stellten. An einem so exponierten Ort wie dem der Roten Flora könne es keine abgeschottete Privatveranstaltung geben, zudem wurde dem Grundeigentümer signalisiert, bei Änderungswünschen hinsichtlich der Nutzung Entgegenkommen zu zeigen. Die Nutzer ihrerseits reagierten in einer ersten Erklärung mit dem Hinweis, dass aufgrund des durch die Aufwertung gestiegenen Grundstückspreises auf sieben Millionen Euro wirtschaftliche Interessen an einer Beendigung des Projekts mit einer entsprechenden kommerziellen Folgenutzung bestünden.
...
Im Juni 2010 berichteten verschiedene Lokalzeitungen, dass es Überlegungen innerhalb der zuständigen Behörden in Hamburg gäbe, das Objekt vom Eigentümer zurückzukaufen. Damit solle verhindert werden, dass ein Verkauf an private Investoren zu unkalkulierbaren Auseinandersetzungen um die Rote Flora führe.

Wahrscheinlich ist er nicht vertraglich festgelegt, da sich die Stadt wohl der Gefahr eines Verkaufs an private Investoren seit mehr als 4 Jahren durchaus klar zu sein scheint...

Zu glauben, die "Masse"/Mehrheit würde diese Besetzung gut heißen ist

romantischer blödsinn ;)

sie tut es ;)