Das bedingungslose Grundeinkommen

Philipp schrieb:Du hast da einfach nix drin rum zu deuten, was meine Motivation bezüglich irgendeiner Gesellschaftsumstrukturierung sein könnte

Na selbstverständlich muss ich Deine Aussagen deuten. Wie sonst soll ich wissen, was Du meinen könntest? Ich kann weder Deine Gedanken lesen, noch kenne ich Deine Motivation. Ich muss das interpretieren, was du schreibst.

Philipp schrieb:Das strotzt ja wieder nur alles vor irrelevanten Querschlägern, die am eigentlichen Punkt mal wieder weit vorbei gehen.

So so. Bist beim hilflosen Versuch des Diskreditierens angekommen. Na ja, ist heir oft die Folge, wenn die Argumente fehlen.

kleinundgrün schrieb:Na selbstverständlich muss ich Deine Aussagen deuten. Wie sonst soll ich wissen, was Du meinen könntest? Ich kann weder Deine Gedanken lesen, noch kenne ich Deine Motivation. Ich muss das interpretieren, was du schreibst

Das schon, nur zur meiner persönlichen Motivation, sprich ob ich etwas mehr oder weniger im Ist-Zustand der Gesellschaft bevorzuge, hab ich gar nichts weiter geschrieben. Du wolltest aber ständig genau aus dem, was du dir selbst dazu ausgedacht hattest, irgendeinen Widerspruch zu meiner Schreibe konstruieren. Das war schlicht daneben.

kleinundgrün schrieb:So so. Bist beim hilflosen Versuch des Diskreditierens angekommen. Na ja, ist heir oft die Folge, wenn die Argumente fehlen.

Nein, ich fühle mich einfach nur von dir verarscht, wie du es gerade zuerst mir anlasten wolltest, weil du eben zu wenig Gegenargumente auf das von mir geschriebene gebracht hattest, und zu sehr auf einem Umstand rum reiten wolltest, der nie Gegenstand meiner Kernaussagen diesbezüglich gewesen ist.

Philipp schrieb:Ich meine, es ist doch klar ersichtlich, dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung, dem es ohne Hilfe schlecht geht, mit Hilfe durchaus "befriedet" werden kann. Das zeigt der Vergleich mit Gesellschaften, die kein soziales Netz haben. Das mag zwar ungenau sein, die Wahrscheinlichkeit aber hier selbst Opfer eine Verbrechens zu werden ist trotzdem gesunken. Genau wie die Wahrscheinlichkeit ein hohes ökonomische Niveau halten zu können, denn die Leute sind trotz allem Konsumenten, die den gesamten Markt befeuern. Auch wenn es mit dem Geld anderer Leute geschieht.

Wer ständig vom Geld anderer Leute lebt... ist ein Schmarotzer. Simpel und brutal ausgedrückt. Jedenfalls dann wenn er jederzeit von eigener Hände arbeiten könnte, aber dafür viel zu faul ist.
Warum muß man irgendwen "befrieden"? Die Leute, die nicht arbeiten KÖNNEN haben ihr soziales Netz, so dünn es momentan auch ist, die mittellosen Alten, die Dauerkranken und Behinderten und auch die Kinder, die nix dafür können, daß ihre Erzeuger finanziell nix auf die Reihe kriegen. Die sind alle friedlich und machen garantiert keinen Aufstand. Wer dagegen körperlich fähig wäre, Aufstand zu machen, ist auch fähig sich Arbeit zu suchen, notfalls Weiterbildung zu machen. Wenn er dazu aber zu faul ist und meint, deswegen das Recht auf Erpressung, Raub und Diebstahl zu haben, wandert er völlig zu Recht hinter Gitter. Da hat er dann auch Obdach, Essen und medizinische Versorgung. Also genau das was er wollte, oder? Fettes Leben auf Staatskosten, nur ohne Freigang.
Es reicht völlig, wenn der Staat die versorgt, die sich nicht selbst versorgen KÖNNEN. Schmarotzer durchzufüttern ist NICHT seine Aufgabe.

paranomal schrieb:Menschen haben sich auch lange ernähren können, ohne das jemand mit Geldmitteln bezahlt, um eine Naturnotwendigkeit kann es sich also schon kategorisch nicht handeln.

Das war in einer Zeit, als die weltweite Gesamtpopulation bei wenigen Millionen lag und für jeden Menschen rechnerisch tausende von Quadratkilometern Land samt aller Naturgüter, wie Fische und Wildtiere zum Jagen, Pflanzen, Brenn- und Bauholz etc. zur Verfügung standen, so daß sich jeder selber mit dem Nötigsten versorgen konnte, ohne großartig auf andere Menschen angewiesen zu sein. Sobald sich aber die Population vermehrt hat und es zu Bevölkerungszentren (Dörfen und Städten) samt Kontakten verschiedener Völker zueinander kam, wurde "Geld" wichtig. "Geld" ist nicht erst Münzen und Scheine, sondern schon vorher wurden Naturalien als Geld benutzt, die alten Ägypter etwa hatten abgemessene Getreidemengen als Äquivalent für Geld, auf Pazifikinseln benutzte man Muschelketten oder aus Stein gehauene Scheiben, ein direkter Vorläufer des Münzgeldes waren Metallbarren, Kupfer und Bronze, in Formen gegossen, die wie Tierfelle aussahen. In Hirtenkulturen werden Werte in Äquivalenten von Rindern, Ziegen, Schafen bemessen, auch Gold, Bernstein, Gewürze, Stoffballen, gepreßte Teeziegel und vieles andere wurde als "Geld" verwendet. Geld ist nur ein Tauschmittel, weshalb man jedes Tauschmittel, das nicht sofort konsumiert werden muß sondern auch über drei, vier, fünf Zwischenstellen weitergegeben werden kann, sprich eine Weile haltbar ist, als Geld ansehen kann.

Jeder von uns ist ein Schmarotzer wie du es so schön bezeichnet hast, weil wir ärmere Länder ausbeuten oder ihre Arbeitskraft nicht gleichwertig vergüten, dann unsere Umwelt wider besseren Wissens für nachfolgende Generationen zerstören, Ressourcen verschwenden und und und...

phenomena schrieb:Die Bourgeoisie, wo sie zur Herrschaft gekommen, hat alle feudalen, patriarchalischen, idyllischen Verhältnisse zerstört. Sie hat die buntscheckigen Feudalbande, die den Menschen an seinen natürlichen Vorgesetzten knüpften, unbarmherzig zerrissen, und kein anderes Band zwischen Mensch und Mensch übrig gelassen, als das nackte Interesse, als die gefühllose „baare Zahlung.“

Hat der das damals erst gemeint mit den "idyllischen Verhältnissen" der Feudalherrschaft samt Leibeigenschaft, sprich Sklaverei, oder war das Ironie? Mit dem "natürlichen Vorgesetzten" war dann der Adel gemeint, der über die tumben Bauern herrschte, oder?

taren schrieb:Jeder von uns ist ein Schmarotzer wie du es so schön bezeichnet hast, weil wir ärmere Länder ausbeuten oder ihre Arbeitskraft nicht gleichwertig vergüten, dann unsere Umwelt wieder besseren Wissens für nachfolgende Generationen zerstören, Ressourcen verschwenden und und und...

Die Zeit des Kolonialismus ist dummerweise vorbei. Heute läuft alles über Handel, und wenn jemandem Handelsbedingungen nicht gefallen, was inzwischen oft genug der Fall ist, braucht er keinen Handel treiben, es zwingt ihn niemand dazu. Es braucht sich auch niemand ausbeuten lassen, wenn es ihm nicht gefällt, denn die Sklaverei gibt es - zumindest in zivilisierten Ländern - auch nicht mehr. (Daß die Alternativen zur Ausbeutung oft noch schlimmer aussehen, steht auf einem anderen Blatt.)
Umweltschutz betreiben wir zuerst mal für uns selber, weil keiner von uns in einer vergifteten Umwelt leben will. Ressourcen "gehören" den jetzt existierenden Menschen und unterliegen damit ihrem Willen. Wer (noch) nicht existiert, kann keine Rechte anmelden. Es ist kein Schmarotzertum, das zu nutzen was vorhanden ist. Es ist auch kein Schmarotzertum, Handel zu treiben. Handel ist geben und nehmen, am besten auf Augenhöhe. Wenn die, die den Handel treiben, z. B. Ölscheichs, das Geld nicht an ihre Bevölkerung weiterleiten, sondern selber drauf sitzenbleiben .. ist das dann unsere Schuld, oder die der Ölscheichs?

@Philipp
Dann drück Dich halt klarer aus. Ich habe dir gezeigt, wo Du missverständlich schreibst und warum es missverständlich ist.
Das kannst Du nun ändern oder Du lässt es. Mir wäre letzteres vermutlich lieber, da ich durch den Verlauf des Gesprächs wenig Hoffnung sehe.

Rao schrieb:Umweltschutz betreiben wir zuerst mal für uns selber, weil keiner von uns in einer vergifteten Umwelt leben will. Ressourcen "gehören" den jetzt existierenden Menschen und unterliegen damit ihrem Willen. Wer (noch) nicht existiert, kann keine Rechte anmelden. Es ist kein Schmarotzertum, das zu nutzen was vorhanden ist. Es ist auch kein Schmarotzertum, Handel zu treiben. Handel ist geben und nehmen, am besten auf Augenhöhe. Wenn die, die den Handel treiben, z. B. Ölscheichs, das Geld nicht an ihre Bevölkerung weiterleiten, sondern selber drauf sitzenbleiben .. ist das dann unsere Schuld, oder die der Ölscheichs?

Also nach deiner Formulierung kann man auch sagen nach uns die Sintflut, weil wir den Menschen die noch nicht existieren und dem Planeten keinerlei Rechenschaft oder Ressourcen schuldig sind. Also können wir vermüllen, zerstören und verschwenden, da nach unserem Tod ja alles egal ist.... und wie andere Länder ihre Bevölkerung ausbeuten ist uns auch egal weil ist ja Handel, nagut... Der Hartz IV Empfänger nutzt auch nur was vorhanden ist und am Ende ist es auch eine Art Handel.

taren schrieb:Also können wir vermüllen, zerstören und verschwenden, da nach unserem Tod ja alles egal ist....

Ja, könnten wir. Vorausschauendes oder verantwortliches Handeln liegt bekanntlich nicht im Interesse aller Menschen. Derer, die gar nicht fähig sind, sich noch weiter einzuschränken, weil sie eh schon die Ärmsten der Armen sind ....

oder derer, die könnten, aber einfach nicht wollen. Klingt bekannt, das letztere? Können schon, aber nicht wollen. Aber dann fett Revolution machen, damit andere ihnen den Hintern nachtragen müssen.
Soll man beim einen tolerieren, was beim anderen unethisch ist ?

taren schrieb:eder von uns ist ein Schmarotzer wie du es so schön bezeichnet hast, weil wir ärmere Länder ausbeuten oder ihre Arbeitskraft nicht gleichwertig vergüten, dann unsere Umwelt wider besseren Wissens für nachfolgende Generationen zerstören, Ressourcen verschwenden und und und...

Ach immer dieselben Platidüden. Und nein das Nutzen des Komperativen Kostenvorteils, zu nutzen ist nicht zwingend ausbeuten. Das Problem liegt oft bei den anderen Ländern das sie keine funktionierende Staats und Gesellschafststruktur haben.

Die Welt war noch nie besser als Heute, das kommt ungefähr raus wenn man es nüchtern sachlich betrachtet, es ist verklärt zu glauben es wäre irgendwann mal deramßen besser gewesen als die Lebenserwartung bei 35 Jahren lag.

phenomena schrieb:Die Bourgeoisie, wo sie zur Herrschaft gekommen, hat alle feudalen, patriarchalischen, idyllischen Verhältnisse zerstört.

LOL, ich dacht du hättest nur dich in Volkswirtschaft nicht eingelesen, in Geschichte aus nicht. Wie kommt man darauf das Patriarchalischen Feudale Struktur idyllisch wäre?

Ich glaube eigene Erfahrung kannst du da nicht vorweisen.

taren schrieb:eil wir den Menschen die noch nicht existieren und dem Planeten keinerlei Rechenschaft oder Ressourcen schuldig sind.

Nein sind wir nicht? Wie soll das Funktionieren.?

was schulde ich hypothetischen Menschen die noch nicht mal existieren oder deren hypothetischen Vorfahren noch nicht mal existieren..

@Rao Hab ja schon einmal geschrieben, wir leisten uns aktuell einen Konsum den wir uns nicht leisten dürften. Dementsprechend sind viele Arbeitsplätze in Deutschland belegt wo eigentlich nicht existieren sollten und diese geleistete Arbeit ist so gesehen auch nicht produktiv für die Gesellschaft sondern destruktiv, jedenfalls auf Dauer, wir zerstören mit dieser Arbeit unsere Existenzgrundlage. Insofern ist Hartz IV gar nicht so falsch, wir haben mit unserer Gesellschaft ein Gebilde aufgebaut, was auf der einen Seite auf Konsum und Verschwendung basiert um möglichst viel Arbeit zu schaffen und auf der anderen Seite unsere Existenzgrundlage und Lebensraum zerstört. Ok, so gesehen schafft man auch Arbeitsplätze, wir erzeugen mit Absicht Schäden die irgendwer wieder reparieren muss.

taren schrieb:n einmal geschrieben, wir leisten uns aktuell einen Konsum den wir uns nicht leisten dürften. Dementsprechend sind viele Arbeitsplätze in Deutschland belegt wo eigentlich nicht existieren sollten und diese geleistete Arbeit ist so gesehen auch nicht produktiv für die Gesellschaft sondern destruktiv, jedenfalls auf Dauer, wir zerstören mit dieser Arbeit unsere Existenzgrundlage.

Mmh nein, gemäß deiner Argumentation hätten wir das jäger und Sammlerstadium nie verlassen dürfen, weil jegliche Schritt in einer nicht definierten Zukunft unsere Existenzgrundlage zerstört.

taren schrieb: Ok, so gesehen schafft man auch Arbeitsplätze, wir erzeugen mit Absicht Schäden die irgendwer wieder reparieren muss.

du gleitest mit dierer PSeudophilosphie ins Abseits. So gesehen wäre das dümmest was man machen könnten den Armen zu helfen auf der Welt oder dergleichen denn das alles bedroht unseres Existenzgrundlage noch viel mehr.

Es wäre also besser wenn in China und Indien regelmäßig die Hungernot durchmaschiert.. usw usw.

Deutschland ist ja auch dicht besiedelt. Viele Menschen benötigen viele Arbeitsplätze, um über die Runden zu kommen, denn Essen und Wohnung und alles andere fällt alles nicht vom Himmel. Deswegen ist es auch gut, wenn Deutschland sich mangels Geburten gesundschrumpft. Zuwanderung? Kontraproduktiv. Und natürlich sollten es alle anderen Länder auf der Welt genauso halten, ihre Geburtenraten drücken. Per Familienplanung, Verhütung, Sterilisierung wenn es nicht anders geht. Konsumverzicht in Deutschland bringt überhaupt nichts, wenn die Ressourcen stattdessen von Chinesen, US-Amerikanern oder Afrikanern weggefressen werden.

Fedaykin schrieb:Die Welt war noch nie besser als Heute, das kommt ungefähr raus wenn man es nüchtern sachlich betrachtet, es ist verklärt zu glauben es wäre irgendwann mal deramßen besser gewesen als die Lebenserwartung bei 35 Jahren lag.

Das Elend war dann halt einiges kürzer. Vor allem hinten raus.
Ist irgendwie schon besser. Gewissermaßen.

Fedaykin schrieb:LOL, ich dacht du hättest nur dich in Volkswirtschaft nicht eingelesen, in Geschichte aus nicht. Wie kommt man darauf das Patriarchalischen Feudale Struktur idyllisch wäre? Ich glaube eigene Erfahrung kannst du da nicht vorweisen.

Das mit der Idylle war ein Zitat aus dem Kommunistischen Manifest von 1848 von Marx/Engels. Aus heutiger Sicht definitiv ironisch zu lesen, ebenso das mit dem "natürlichen Vorgesetzten", den adligen Ausbeutern, die ihren Untertanen oft nicht das Nötigste zum Leben übrigließen. Aber ob es damals, als der Text entstand, auch ironisch gemeint war ?

wuec schrieb:Das Elend war dann halt einiges kürzer. Vor allem hinten raus.Ist irgendwie schon besser. Gewissermaßen.

Ich weiß nicht, ob eine Kindersterblichkeit von vier Fünfteln vor dem fünften Lebensjahr als besser bezeichnet werden kann. Oder eine irrsinnige Sterblichkeitsrate bei Frauen infolge Schwangerschaften und Geburten. Oder die pausenlosen Kriege, die sich die Fürsten (alle miteinander verschwippschwägert) am laufenden Band leisteten, mit ständigen Plünderungen der betroffenen Gebiete und Folter und Mord an den Einheimischen.

@Rao
Und ich weiß nicht, wie offensichtlich Ironie sein muss, damit ein jeder sie als solche erkennen kann.
Any suggestions?

Ein Ironie/off dahinter könnte helfen ...