Das bedingungslose Grundeinkommen

@Theotis

Was solldenn DER SChwachsinn? Das BGE hat doch nun wirklich nichts mit real existierendem Sozialismus zu tun!

@Theotis
das ideal des sozialismus bleibt eben ein ideal - und der fehler dieser strukturen lag darin, das die "führer" meinten man gewinne menschen durch druck, durch gehirnwäsche, durch aufdrücken von sichtweisen, haltungen usw.

es fehlte an toleranz - es fehlte am akzeptieren der individuellen lebensgestaltung - - der "neue" mensch wurde zur ausführungsmaschine, wurde zum funktionierenden modell in einer maschinerie. . . .

es gab den druck der anpassung - - -

das aber hat nichts mit dem tiefen sinn des sozialismus zu tun -

nur "freie" menschen mit der akzeptanz ihrer lebenshaltung, religion, kultur schafft ein freiwilliges mitwirken, mitgestalten

gleichmacherei ist der tod jeder entwicklung - jeder noch so "guten" sache . ..

Der Staat kann Steuern senken und Ausgaben kürzen, dass hat Per Steinbrück eindrucksvoll bewiesen. Noch sind allerdings nicht alle Möglichkeiten ausgereizt. Bevor das nicht geschehen ist, sehe ich keinen Grund unsere Staatsform zu ändern @jafrael


Um es mal zu verdeutlichen @jafrael eine Frage an dich:

Was ist dir lieber, dass Jugendliche in Deutschland eine fundierte Ausbildung erhalten um später ein selbstständiges Leben führen zu können oder dass China (oder ein anderes sogenanntes Dritte-Welt-Land) mit finanzieller Hilfe Deutschlands Flugzeugträger(oder anderes unnützes Zeugs) kaufen kann?

@Theotis

Theotis schrieb:Was ist dir lieber, dass Jugendliche in Deutschland eine fundierte Ausbildung erhalten um später ein selbstständiges Leben führen zu können oder dass China (oder ein anderes sogenanntes Dritte-Welt-Land) mit finanzieller Hilfe Deutschlands Flugzeugträger(oder anderes unnützes Zeugs) kaufen kann?

Was für eine schöne Frage! ICH bin gegen jeglichen Waffenhandel. UND für "fundierte Ausbildung Jugendlicher".

@Theotis
die frage nach dem, was mir oder anderen lieber ist - stellt sich mit der abgabe meiner stimme zur wahl . . .

egal welche partei sich der einzelne aussucht: sie hat immer zwei seiten - etwas das ich befürworte und anderes, das ich ablehne . ..

für mich heißt es also abzuwägen - das gesamtbild wahrzunehmen - wertigkeiten zu setzen .. .

ich wähle nicht nach meinem interesse - sondern ich gebe meine stimme für mehrere - weil ich hoffe, dass es auch ihnen dient - nützt - sie solidarisch mitgenommen werden . . .

und das bedingungslose grundeinkommen als vision - als ziel ist für mich relevant - und dies strahlt auch bis china - :D

@Theotis

Theotis schrieb: ... sehe ich keinen Grund unsere Staatsform zu ändern @jafrael

DA sind wir uns sogar einig! :D Aber ich finde, daß INNERHALB unserer Staatsform einige Verbesserungen hinsichtlich der sozialen Bedingungen angebracht wären. Und der Manager und Unternehmer Götz Werner agiert auch INNERHALB unserer Staatsform.

@Theotis

Theotis schrieb:Zahlen sollen das die Reichen, die dann aus Deutschland abwandern.

Unter Reichen, die abwandern könnten, verstehe ich konkret hier unternehmerisch tätige Personen.
Diese haben zumeist fassbare Vermögen, die sie (das unterstelle ich einfach mal ) auch in ihre Unternehmen investieren. (Das können Millionen oder Milliarden sein)
Diese könnten zwar abwandern, aber das tun sie meist nicht (ich unterstelle ihnen mal Verantwortungsbewusstsein).

Die Bundesrepublik Deutschland (das trifft aber auch auf andere Staaten zu) ist insgesamt bei diesem Personenkreis bis hinab zu Kleinanlegern und kleinen Sparern verschuldet.

Die Bundesrepublik Deutschland (aber auch andere Staaten) wird unter der Schuldenlast förmlich erdrückt.
Allein die Zinszahlungen sind kaum noch zu verkraften.
Für fast alle wichtigen öffentlichen Ausgaben fehlt uns das Geld.

Die astronomische Höhe der Schulden und Zinsen kommt nur dadurch zustande, dass die Bundesrepublik Deutschland (und andere Staaten) hauptsächlich dort verschuldet ist, wo Geld arbeitet - also Geld aus Geld gemacht wird.

Das geschieht längst international in den Finanzmetropolen der Welt völlig über Staaten und Nationen hinweg.

Diese Geldmärkte können nicht abwandern, weil sie heimatlos sind.

Theotis schrieb:Zahlen sollen das die Reichen, die dann aus Deutschland abwandern.

Nein, eben nicht !
Es geht nicht um die Anleger, um die Reichen, die hier nachhaltig investieren und ihre Vermögen versteuern.
Das sind keine heimatlosen Gesellen, wie Du behauptest !

Das "Zahlen" muss als "Einbehalten" praktiziert werden.
Wir müssen den Teil der Zinsen, die an die "Geldvermehrungs-"Geldmärkte fliessen, nicht mehr zahlen (einbehalten).
Wir dürfen diese Zinsen und diese Schulden nicht mehr anerkennen.
Wir als Volk müssen das tun !

Die Bundesrepublik Deutschland ist zum grössten Teil bei virtuellem Vermögen verschuldet !

Also sind auch die Zinsen und die Zinseszinsen sowie die Schulden rein virtueller Natur.

Wir werden von internationalen, anonymen virtuellen Vermögen, die sich exponentiell vermehren, erdrückt.

Diese Last müssen wir von uns abschütteln. (in allen Ländern)
Um Reiche und (Klein-)Anleger geht es gar nicht !

@eckhart
virtuelles geld - im umlauf und schuldenursache - - das muss erst mal so wahrgenommen werden --

und die reichen, die man in die pflicht nehmen will/muss - brauchen sich eigentlich keine gedanken zu machen - es ist nicht "real" was sie abführen

:D

Warum sollte ein besserverdienender, der mehr Umsatz (vergleichbar mit Bruttolohn) macht, mehr Steuern abführen ?

Man beachte, gringverdienende zahlen gewöhnlich keine Einkomenssteuer, besser verdienende schon. Damit führen besserverdienende ja schon mehr Steuern ab als andere.

Warum sollen besserverdienende benachteiligt werden ?

@einar
solidarität - - darum . . .

Willkommen zum 3. Sozialforum in Deutschland

http://www.sozialforum2009.de/fix/sozialforum2009-logo-gross.gif

zwar steckt organisatorisch noch einiges im argen - aber ich bin dort - sogar mit eigenem thema - -

und wer sich traut sich mit themen auseinander zu setzen, die eine andere welt möglich machen ist herzlich eingeladen - - lernt menschen kennen, die sich bewegen, informieren, die aktiv sind für visionen, die auf ihre weise gestalten, sich einbringen - - klar auch kritisch - aber sie nölen nicht nur, sie packen an - an dem ort, wo sie zu hause sind -

ich sogar sehr "handgreiflich" - mit idealismus und einer spur kampfgeist . .

fahrt dahin schaut euch an, wer da mitmacht - es kommen sogar spder , linke, grüne --

die sozialfrage stellt sich cdu und fdp nicht - sie werden wie so oft glänzen durch abwesenheit -- frage mich welche "mitte" sie vertreten . .

wenn man davon ausgeht (und das muss man),
dass die erwerbsarbeit immer weniger wird
ist ein anderes als das heutige modell zwingend notwendig.

wer würde denn bei einem bedingungslosen grundeinkommen seine arbeit aufgeben ?
die wenigsten.
aber die meisten würden änderungen ihrer arbeitsbedingungen anstreben.
es gibt dreckjobs
bei denen man meint, sie würden von niemandem mehr getan werden.
das bedingungslose grundeinkommen ist genau der weg,
den dreck aus diesen jobs zu minimieren.

immer wieder werden hier zweifel an der finanzierbarkeit angemeldet
und dabei wird ständig vergessen,
dass schon lange 60% der bevölkerung transfereinkommen aus erwerbsarbeit beziehen


ich habe noch kein argument gelesen,
dass gegen das bedingungslose grundeinkommen spricht

buddel

@Theotis

Theotis schrieb:Mit 800 Euro kann man kein selbständiges Leben führen, Miete bezahlen, Lebensunterhalt (Kühlschrank und Kleidung), Luxusgüter erwerben (Urlaub oder ein Fahhrad, Auto ausgeschlossen) usw. Das, was der einzelne Bürger sich dann alles nicht mehrleisten kann, muss der Staat übernehmen. Besuche von kulturellen Veranstaltungen müssen staatlich doppelt alimentiert werden usw. Eien Welt voller Abhängiger. Schöne Neue Welt.

Darauf hab ich schon geantwortet. Ein paar Posts darüber.

Theotis schrieb:Zahlen sollen das die Reichen, die dann aus Deutschland abwandern. Schöne Traumwelt.

Die Belastung für hohe Einkommen bleibt etwa gleich. Gezahlt wird das durch die Reduktion des bürokratischen Aprarates und die Abschaffung der Möglichkeit Steuren abzusetzen.

@kiki1962

kiki1962 schrieb:solidarität - - darum . . .

Ich halte z.B. meine Abgaben für hochgenug und mit meinen (Zwnags)Abgaben beteilige ich mich ausreichend an dem Solidarprinzip.
Ich möchte nicht unbedingt noch mehr abgeben

@buddel

buddel schrieb:wer würde denn bei einem bedingungslosen grundeinkommen seine arbeit aufgeben ?
die wenigsten.

Die Frage kann man auch anders stellen: Wer würde denn in Zukunft, wenn es also 1500 Euro fürs Nichtstun gibt, nach der Schule usw noch sehr ernsthaft eine Arbeit suchen?
Genaue Zahlen kann ich dir nicht nennen und du mir auch nicht. Ich halte es für zu gewagt da der Gedanke, welcher den Menschen dafür innewohnen muss, noch nicht in den Menschen ausgeprägt ist und somit halte ich die Zeit insgesamt noch nicht reif dafür

@Theotis

Die Perspektive für Reiche und Firmen die daraus entsteht, ist die höhere Kaufkraft ( Eine langfristige Abschaffung der Mehrwertsteuer ist möglich ) und die Tatsache das die Lonhnnebenkosten wegfallen. Mittlere und hohe Einkommen sparen große Mengen durch die Reduzierung der Krankenkassenbeiträge.

Durch das Wachstum der Wirtschaft das daraus zu erwarten ist, wachsen auch die Einkommen aus dieser Wirtschaft, was widerum eine kontinuierliche Erhöhung des Grundeinkommens ermöglicht.

@buddel

buddel schrieb:ich habe noch kein argument gelesen,
dass gegen das bedingungslose grundeinkommen spricht

Schön das wir uns ab und an doch wieder einig sind ;)

@Hohlraum

Hohlraum schrieb:Ich halte z.B. meine Abgaben für hochgenug und mit meinen (Zwnags)Abgaben beteilige ich mich ausreichend an dem Solidarprinzip.

Wenn dein jährliches Einkommen unter etwa 200000 Euro ist, bezahlst du danach weniger.

Hohlraum schrieb:Genaue Zahlen kann ich dir nicht nennen und du mir auch nicht. Ich halte es für zu gewagt da der Gedanke, welcher den Menschen dafür innewohnen muss, noch nicht in den Menschen ausgeprägt ist und somit halte ich die Zeit insgesamt noch nicht reif dafür

In Afrika hat man damit experimentiert und herausgefunden das der wirtschaftliche Output einer Region mit Grundeinkommen höher ist als das Grundeinkommen das in diese Region fließt.

Die Region verdient also ihr Grundeinkommen und noch was dazu.
Wikipedia: Grundeinkommen#Das Experiment von Otjivero

@Hohlraum

Hohlraum schrieb:Wer würde denn in Zukunft, wenn es also 1500 Euro fürs Nichtstun gibt, nach der Schule usw noch sehr ernsthaft eine Arbeit suchen?

das ist ein fataler psychologischer irrtum.
die meisten menschen sagen von sich,
dass sie weiterhin arbeiten wollten, wenn auch unter eventuell geänderten bedingungen.
seltsamer gehen die meisten aber auch davon aus,
dass sie dieses den meisten anderen absprechen.

was ist für dich denn arbeit ?
eine tätigkeit, die dir den lebensunterhalt sichert ?
was ist mit denen, für die einfach keine arbeit mehr da ist ?

buddel

@interpreter

Daran glaube ich nicht denn ich habe das mit der Konsumsteuer mal auf der Arbeit so in etwa durchgerechnet und dabei schneide ich deutlich schlechter ab als bisher. Mein jährliches (Brutto)Einkommen beläuft sich auf gerade mal 36tsd Euro (zzgl. 13. Monatsgehalt)

@buddel

Lies meinen Text nochmal und dann wirst bdu verstehen welchen Kreis ich damit angesprochen habe. Tipp: Es waren nicht die, die derzeit am arbeiten sind

@Hohlraum

Ich spreche schon seit Anfang des Threads NICHT VON DER KONSUMSTEUER sondern von der negativen Einkommensteuer.