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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

28.02.2020 um 15:19
@shionoro

Sag ich doch: du könntest schon längst ganz groß rausgekommen sein, aber "das System" hält dich unten.

Das ist in keinem Fall Selbstbetrug und ganz speziell nicht die Story, die dir jeder Kiffermann oder abgehalfterte Mitt-Fünfziger in der Lebenskrise nach dem 6. Bier erzählt.

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28.02.2020 um 15:27
@bgeoweh

Wer behauptet denn das? Man kommt als autor nicht 'groß raus', das ist höchstens bei regisseuren so.
Als Autor baut man sich nach und nach (als Drehbuchautor) kontakte auf und schreibt an filmen, bis man sich ans zuverlässig erweist und Arbeitspartner hat. Das kann bei manchen immer derselbe Regisseur sein, bei manchen ist es eine serie, manche wechseln quer hin und her.

Ich habe mein auskommen, es hat einen guten grund außerhalb des geldes, warum ich soaps schreibe: Weil man darüber am einfachsten etwas für den Lebensverlauf bekommt, was eiem ermöglicht, an richtigen serien zu schreiben (während das mit nur ein paar fernsehfilmen im resumee schwerer ist, weil film und serie zwei paar schuhe sind).

Es gibt aber schlichtweg sehr viele gute autoren, die wenigstens jedes zweite projekt etwas machen müssen, was sie persönlich nicht gut finden. Einfach des Geldes wegen. Das ist du natürlich bei den anderen künstlerischen gewerken auch. Das zieht die Qualität des Outputs insgesamt runter.

Sein Auskommen hat der Autor, aber er könnte mehr leisten, wenn er mehr zeit und weniger zwang hätte. Bei den richtig guten ausnahmefilmen hast du oft regisseure und autoren, die jahrelang an einer Idee gearbeitet haben. Auf dem deutschen Markt hast du oft nur ein paar Wochen. Das ist ein Unterschied. 12 Wochen und ein Jahr sind ein Unterschied.

SO orientieren wir uns halt daran, was am meisten gewinn macht. Das ist dann halt Berlin Tag und Nacht, nicht der gut recherchierte, oft überarbeitete Kinofilm in den jemand seine Phase seines Lebens reingesteckt hat.
Dieser Markt würde sich mit einem BGE wohl stark zum besseren verändern

Ich persönlich bekomme es hin, das zu machen, was ich will, neben den Soaps. Aber ohne diese könnte ich mir halt nicht auch mal einige Monate oder ein Jahr eine Auszeit nehmen, um an etwas in Ruhe zu arbeiten, bevor ich damit bei Pitchtagen rumtingeln gehe. Mit Ausreden hat das nichts zu tun, bis jetzt (ich bin ja noch jung) läuft meine Karriere gut.


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28.02.2020 um 15:29
Zitat von shionoroshionoro schrieb:BGEler machen sowas wie das hier:
Ein Experiment auf 12 Monate angelegt. Nicht vergleichbar mit einem BGE auf Lebenszeit.


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28.02.2020 um 15:29
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Mit Ausreden hat das nichts zu tun, bis jetzt (ich bin ja noch jung) läuft meine Karriere gut.
Schreib noch längere Textwände drüber, vielleicht überzeugst du dich dann damit. Ich glaube dir ja.


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28.02.2020 um 15:30
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ein Experiment auf 12 Monate angelegt. Nicht vergleichbar mit einem BGE auf Lebenszeit.
Sicherlich eher vergleichbar mit einem BGE als irgendwelche H4ler.

Hier haben ganz normale Leute BGE bekommen. H4ler sind ja schon die, die keinen job bekommen haben, viele von ihnen haben vorexistierende Probleme.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Schreib noch längere Textwände drüber, vielleicht überzeugst du dich dann damit. Ich glaube dir ja.
Ich muss mich nicht davon überzeugen, ich tue was ich gern tue mit einem guten Gehalt. Du bist derjeniege, der mich diesbezüglich ad hominem angegriffen hat. Da darf ich das doch wohl erklären, oder kannst du austeilen, aber nicht die antwort ertragen?


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28.02.2020 um 15:32
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Da darf ich das doch wohl erklären, oder kannst du austeilen, aber nicht die antwort ertragen?
Da gibt es doch für mich nichts zu ertragen, ich finde das spannend. Wenn dein großer Film mal läuft kann ich sagen "Ich hab ihn gekannt, bevor er cool war".


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28.02.2020 um 15:32
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sicherlich eher vergleichbar mit einem BGE als irgendwelche H4ler.
Sehe ich anders. Es fehlt der Langzeitfaktor.


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28.02.2020 um 15:33
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Da gibt es doch für mich nichts zu ertragen, ich finde das spannend. Wenn dein großer Film mal läuft kann ich sagen "Ich hab ihn gekannt, bevor er cool war".
Könntest du, aber ich würde wohl niemandem hier meine Identität mitteilen wollen :p
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Sehe ich anders. Es fehlt der Langzeitfaktor.
Also wer nach einem Jahr (oder in finnland 2) nicht nur auf der couch rumhängt und fett wird, warum soll der es nach 10 jahren?

Aber wir können ja einen Kompromisse machen: Jeder Arbeitnehmer darf einmal im Leben 1 oder 2 Jahre lang BGE beziehen, wenn er mag. Das dürfte dann ja gar nicht viel ausmachen. Das wäre dann doch ein netter anfang, dann kommt jeder mal da mit in kontakt und kann entscheiden, ob das wohl gut ist, sowas auszuweiten.


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28.02.2020 um 16:10
Es geht auch nicht darum, Leute zum Altruismus zu erziehen, das funktioniert nicht und es ist auch überhaupt kein Problem, wenn Leute so selbstbezogen sind wie z. B. unsere BGE-Gegner hier, ich bin da übrigens auch nicht anders. Der Punkt ist, dass wir in der Lage sein müssen, gesellschaftliche Parameter an die Realitäten anzupassen. Die Realität ist nun mal, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen Arbeit und Einkommen gibt, dieser ist lediglich konstruiert als Verteilungsgrundlage; spätestens seitdem die Arbeitsteilung so vorherrschend geworden ist, ist diese vermeintliche Verknüpfung nicht mehr gegeben und die zunehmende Maschinisierung tut ihr übriges. Nochmal: Maschinen/Gerätschaften sind von Anbeginn zu nichts anderem da, als menschliche Arbeitskraft zu vernichten, das ist ihr Zweck, und jede neue Maschine tut das auch unentwegt. Wer angesichts dessen wirklich glaubt, wir könnten immer neue Arbeit generieren, dass Menschen dadurch "in Lohn und Brot" kommen, hat etwas sehr Grundsätzliches der menschlichen und ökonomischen Entwicklung nicht verstanden. Die Frage der Finanzierbarkeit, die hier dauernd als Nebelkerze aufgeworfen wird, stellt sich in Wahrheit gar nicht. Dies ist lediglich eine Frage veränderter Parameter, der Konzentration weg von der menschlichen hin zur maschinellen Arbeit. Selbst @Abahatschi müsste im System des BGE (es handelt sich dabei nämlich weniger um ein Sozial- sondern viel mehr um ein Besteuerungssystem) eher weniger als mehr Steuern zahlen, schon gleich gar nicht auf seine eigene Arbeitskraft, wie das momentan der Fall ist. Dies bitte ich, endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen!

Abgesehen davon ist das BGE bestimmt keine Erfindung linker Gleichheitsfantasten, in diesem Fall wäre ich mit Sicherheit der größte Gegner davon. Nein, historisch waren es bezeichnenderweise Ökonomen, u. a. sogar der oft als "Papst des Neoliberalismus" bezeichnete Milton Friedman, die dessen Notwendigkeit erkannten und in Form der Negativen Einkommenssteuer propagierten. Dies war in den 1960er-Jahren, bevor sich in den USA die heutige Version des Wirtschaftsliberalismus durchsetzte, mit so verheerend monokausalen Vorstellungen wie "Trickle-down-Effekt" und deratigen Realitätsverweigerungen, die zu Massenverarmung und an Sklaverei erinnernden Zuständen führen, nicht weniger weltfremd und von daher ebenso gemeingefährlich wie der Kommunismus, der übrigens ebenfalls davon ausgeht, dass Arbeit das Zentralgestirn gesellschaftlicher Entwicklung zu sein hat. Auch in kommunistischen Systemen wurden Menschen zu sinnloser Arbeit gezwungen, was das genutzt hat, kann man in Geschichtsbüchern nachlesen.

Gerade die Bevölkerung der ehemaligen DDR musste nach 1990 zur Kenntnis nehmen, dass ihre jahrzehntelange Arbeit auf deutsch gesagt "für den Arsch" war, zu nichts anderem geeignet, als ein zutiefst menschenverachtendes System aufrechtzuerhalten. Dies war bestimmt sehr schmerzhaft, uns Wessis ist das möglicherweise gar nicht so bewusst und deshalb kreieren wir auch so abwertende und empathiebefreite Konstrukte wie den "Jammer-Ossi" o. ä. Nun ist es aber an der Zeit, dass auch die arbeitende Bevölkerung westlicher Systeme erkennen muss, dass auch ihre Arbeit bei weitem nicht diesen gesellschaftlichen Nutzen hat, der ihnen da immer eingeredet wurde, um sie bei Stange zu halten. Das ist gar nicht so anders und bestimmt ebenso schmerzhaft, aber wollen wir jetzt zu "Jammer-Arbeitskräften" mutieren, während die neue Zeit, die immer auch mit der Abwertung alter Parameter einhergeht, doch auch positive Effekte für uns haben kann?


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28.02.2020 um 16:46
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:Selbst @Abahatschi müsste im System des BGE (es handelt sich dabei nämlich weniger um ein Sozial- sondern viel mehr um ein Besteuerungssystem) eher weniger als mehr Steuern zahlen, schon gleich gar nicht auf seine eigene Arbeitskraft, wie das momentan der Fall ist. Dies bitte ich, endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen!
Zur Kenntnis genommen, darf man noch sagen dass ich das nicht glaube?
Zwei Experten:
Du - keine höhere Steuern
@shionoro - doch höhere Steuern
Einer hat Unrecht.
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:Die Realität ist nun mal, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen Arbeit und Einkommen gibt
Das ist nur bei Hartz4 so.
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:Maschinen/Gerätschaften sind von Anbeginn zu nichts anderem da, als menschliche Arbeitskraft zu vernichten, das ist ihr Zweck, und jede neue Maschine tut das auch unentwegt.
Ach, waren das Zeiten, bevor die Bagger erfunden wurden, da haben Scharen von Arbeiter und Kinder gebuddelt, und wenn welche vergraben worden sind, hat man Neue gemacht.
Nur mal so als Beispiel.
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:Gerade die Bevölkerung der ehemaligen DDR musste nach 1990 zur Kenntnis nehmen, dass ihre jahrzehntelange Arbeit auf deutsch gesagt "für den Arsch" war, zu nichts anderem geeignet, als ein zutiefst menschenverachtendes System aufrechtzuerhalten.
Nicht doch, das war doch die beste Vorbereitung auf das BGE, "effiziente" Produktion und von jedem Produkt nur eine Sorte, selbstverständlich nur wenn erhältlich.
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb:Nun ist es aber an der Zeit, dass auch die arbeitende Bevölkerung westlicher Systeme erkennen muss, dass auch ihre Arbeit bei weitem nicht diesen gesellschaftlichen Nutzen hat, der ihnen da immer eingeredet wurde, um sie bei Stange zu halten.
Für die Bezahlungen in die Rentenkasse, Pflegeversicherung und Krankenversicherung reicht es alle mal, auch für Ossis die nichts in die Rentenkasse bezahlt haben.


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28.02.2020 um 18:01
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Zur Kenntnis genommen, darf man noch sagen dass ich das nicht glaube?
Zwei Experten:
Du - keine höhere Steuern
@shionoro - doch höhere Steuern
Einer hat Unrecht.
DAs ist eine implementierungsfrage. Es kommt auch darauf an, für wen.


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28.02.2020 um 21:24
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Also wer nach einem Jahr (oder in finnland 2) nicht nur auf der couch rumhängt und fett wird, warum soll der es nach 10 jahren?
Weil es einen Unterschied macht ob ich ein BGE von der Wiege bis zur Bahre bekomme oder eben nur für ein Jahr.
Das die Leute mit ihrem 12-Monats-BGE eben nicht reihenweise kündigen liegt eher daran dass sie clever genug sind zu wissen das es eben noch ein langes Leben nach den 12000 Euro gibt. Und dass man glücklicher ist neben dem Gehalt noch monatlich 1000 Euro steuerfrei zu bekommen ist ja nun auch nicht verwunderlich.


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28.02.2020 um 22:51
Zitat von HeliamphoraHeliamphora schrieb:Und dass man glücklicher ist neben dem Gehalt noch monatlich 1000 Euro steuerfrei zu bekommen ist ja nun auch nicht verwunderlich.
Vor allem sind die Leute glücklich, dass nur Sie die 1000€ extra bekommen, d.h. dass die Preise in ihrem Umfeld sich nicht daran anpassen, dass alle diese 1000€ bekommen, und dass sie nicht in einer Gesellschaft leben müssen, die diese 1000€ für alle gegenfinanzieren muss. Das "Experiment" ist keines.


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28.02.2020 um 23:37
Wenn jeder Erwerbstätige 1.000 € netto mehr in der Tasche hat, dann wird auch die Inflation nach oben gehen, heißt: Die Preise der Güter steigen und passen sich den Einkommen an. Das wäre für Bezieher von Grundsicherungsleistungen bitter, da diese nach Abzug von Leistungen, die diese gar nicht sehen (wie KV, PV, Rundfunkbeiträge etc.) auch nicht mehr haben als jetzt. Dann aber höher Preise für die Warenkörbe zahlen müssen. Oder andersrum: Die Löhne sinken. Die volkswirtschaftlichen Auswirkungen scheinen mir jedenfalls ungewiss. Das größte Problem ist aber die Klärung der Anspruchsberechtigung von Unionsbürgern und Drittstaatlern. Wenn man nicht völlig zum Magnet werden will, dann muss man ob der Rechtsprechung des EuGH die EU verlassen.

Würde ich alles zumindest mal als Arbeitshypothesen in den Raum stellen. Fraglich wäre auch, ob man Pfändungsfreibeträge erhöhen müssen würde, sofern das BGE über die jetzigen Beitrag hinausgeht.


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28.02.2020 um 23:39
@bgeoweh
Ironischerweise hatte ich auf der Seite mal einen Betrag gelesen indem jemand sich beschwerte das es ja wesentlich mehr Leute gibt die sich fürs Gewinnspiel eintragen als dass es Leute gibt die dafür spenden.
Tja.


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29.02.2020 um 06:27
Zitat von HeliamphoraHeliamphora schrieb:es ja wesentlich mehr Leute gibt die sich fürs Gewinnspiel eintragen als dass es Leute gibt die dafür spenden.
War nicht anders zu erwarten..aber danke für den Tipp, ich spiele jetzt auch mit.


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29.02.2020 um 10:31
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Es muß nicht zwangsläufig jemand Pech haben, nur weil ein anderer Glück hat.
Das würde ja bedeuten das so ziemlich jeder der sich einen etwas besseren Lebensstil durch Arbeit erwirtschaftet, generell an der
Armut mit schuldig macht. Also ist Fleiß sozusagen die Triebfeder der Armut?

Und wie hoch sollen sich diese Ausgleichsmaßnahmen beim BGE belaufen und wie werden diese finanziert, damit ein jeder Glück hat?
Zwangsläufig sicherlich nicht, ganz einfach weil eine Marktwirtschaft nie im Optimum laufen kann. Grundsätzlich aber ja, mal ein Beispiel:

Firma A bietet seit 20 Jahren in der Region ihre Dienste an und hat mehr oder weniger den Markt für sich allein und ist dementsprechend erfolgreich.
Danach tritt Firma B auf den Plan, nun teilen sich A & B den Markt auf und da ich mal annehme das Volumen des Markt bleibt etwa gleich müssen beide mit deutlich weniger auskommen.
Nach weiteren 5 Jahren tritt Firma C auf den Plan, diese ist Teil einer größeren Kette, bietet günstigere Preise an und kann durchaus Verluste bei einer ihrer Filialen einkalkulieren. Firma A kann aus verschiedenen Gründen nicht mit B & C konkurrieren, ihr Geschäftsführer versucht es weiter rutscht in die Schulden und nach 5 Jahren ist Schluss, Insolvenz, Geschäftsführer haftet dummerweise Privat, also Privatinsolvenz und Hartz IV. Er ist jetzt über 50 Jahre, sein Frau verlässt ihn da kein Geld mehr...

Eine Umverteilung von Geld nach unten wie beim BGE, führt eigentlich fast immer zu einer Erhöhung der Nachfrage an Produkten und Dienstleistungen. Es werden also Arbeitsplätze geschaffen und damit die Marktwirtschaft verbessert, weil ganz einfach je mehr Menschen etwas Nachfragen und dementsprechend besser läuft die Wirtschaft. Nun dies ist sicherlich nicht der Fall wenn man dieses Geld aus dem Mittelstand nimmt, man muss also schon etwas darüber ansetzen.


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29.02.2020 um 14:35
@taren

Okay. Dein Beispiel ist durchaus richtig und nachvollziehbar. Immer vorausgesetzt, die Nachfrage nach einer Leistung erhöht sich nicht und verteilt sich dann auf die Anbieter. Natürlich passen die Anbieter ihre Leistung nach unten, soweit möglich, an, je mehr Anbieter es gibt.

Ich bezweifele aber das ein BGE eine höhere Nachfrage an z.B. Handwerksleistungen generiert. In der Höhe wird es kein BGE geben.
Auch die Automobilindustrie wird keine erhöhten Nachfragen erleben. Es sei denn die Menschen gehen wie bisher zur Arbeit und hätten dann ca. 1000,- € mehr zur Verfügung. In der Klientel werden Nachfragen steigen. Bei denjenien die sich nun der Arbeit verweigern und rein mit dem BGE auskommen wollen, wird die Nachfrage eher sinken. Aber das ist ein stochern im Dunkeln und man kann nur mutmaßen.
Zitat von tarentaren schrieb:Nun dies ist sicherlich nicht der Fall wenn man dieses Geld aus dem Mittelstand nimmt, man muss also schon etwas darüber ansetzen.
Richtig. Aber genau da sehe ich die hier schon oft diskutierten Probleme mit dem Willen der Wirtschaft sich derart hoch besteuern zu lassen.
Die Nachfrage je nach Produkt kann auch mühelos aus dem nicht BGE-zahlenden Ausland heraus bedient werden.
Wie gesagt... eine richtig gescheite Finanzierung des BGE unter Berücksichtigung möglicher Probleme konnte mir noch keiner glaubhaft vermitteln.


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27.03.2020 um 13:25
Zitat von DerKlassikerDerKlassiker schrieb am 28.02.2020:Nochmal: Maschinen/Gerätschaften sind von Anbeginn zu nichts anderem da, als menschliche Arbeitskraft zu vernichten, das ist ihr Zweck, und jede neue Maschine tut das auch unentwegt.
Ständige Wiederholung macht diese Aussage auch nicht wahrer.
Maschinen "vernichten" keine Arbeitskraft - davon war in der Zeit der Industrialisierung mehr als genug da, und ist immer noch genug da, siehe Arbeitslosenzahlen - sondern erhöhen die Produktivität bei gleichzeitiger Senkung der Kosten pro produziertem Stück. So eine Maschine kostet nämlich, die verlangt erst mal Investition, bevor sie sich amortisieren kann, und das konnte sich zu keiner Zeit jeder leisten, sondern nur Unternehmer.
Man kann als Beispiel das Produkt Nägel nehmen. Braucht jeder mal, der bauen oder ein Bild aufhängen will.
Heute kommen Nägel jeder Art und Größe aus Maschinen, und jeder kann sie im Baumarkt pfundweise für wenig Geld kaufen.

Bevor es aber diese Maschinen gab, mußte jeder einzelne Nagel von Hand geschmiedet werden, und das war eine sehr aufwendige Arbeit für die Nagelschmiede, je kleiner der Nagel um so diffiziler (und langwieriger, und somit teurer) die Arbeit. Was dazu führte, daß Nägel als regelrechtes Luxusprodukt galten, weil sehr teuer.
Das konnte sich längst nicht jeder Bauherr leisten, deswegen blieb der Schwarze Peter bei den Zimmerleuten hängen, die möglichst ohne Nägel auskommen mußten. Vor der Massenherstellung von Nägeln per Maschinen galt es als Kunst der Zimmerleute, eine Dachkonstruktion oder ein Fachwerkhaus möglichst komplett ohne Nägel, nur mit Holzdübeln und ausgeklügelten Steckkonstruktionen der Balken, zu errichten. Holzdübel konnte jeder aus Hartholz zurechtschnitzen, dafür brauchte man keinen Schmied. Für den mittelalterlichen Schiffsbau galt übrigens das gleiche, jede Menge Holz, Dübel, bei manchen Schiffstypen wurden die Planken mit festem Garn regelrecht zusammengenäht. Alles, nur keine Nägel. Für die wenigen nötigen Schiffsbeschläge benutzte man Bronze, Kupfer, Messing, weil die nicht rosten.

Das Beispiel mit den Nägeln kann man auf so ziemlich jedes Massenprodukt, das heute billig zu haben ist, übertragen. Erst die Massenproduktion per Maschinen macht die Produkte billig. Und somit für jeden erhältlich, statt nur für wenige Reiche - oder Unternehmer, die die jeweilige Ware für ihre eigene Produktion brauchen.
Versuch mal heute einen Holzzaun, eine Gartenhütte oder ein anderes Bauwerk ganz ohne Nägel zu errichten. Die Techniken kennt heute außer ein paar Bauexperten mit Sinn für Geschichte niemand mehr.

Nichts wird vernichtet. Nur verlagert.


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27.03.2020 um 13:52
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:sondern erhöhen die Produktivität bei gleichzeitiger Senkung der Kosten pro produziertem Stück. So eine Maschine kostet nämlich, die verlangt erst mal Investition, bevor sie sich amortisieren kann, und das konnte sich zu keiner Zeit jeder leisten, sondern nur Unternehmer.
Unterhalt, Instandsetzung, Reparatur, Bevorratung von Ersatzteilen ( wird alles von Menschen verrichtet), und nicht zuletzt Stromkosten und Versicherungen, vielleicht auch noch Patentkosten und Lizenzgebühren.


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