Das bedingungslose Grundeinkommen

Vomü62 schrieb:Davon abgesehen propagiere ich nicht "Gleichmacherei", sondern nur ein "flaten the curve", also "oben was abschneiden, unten was dran kleben", mittig so lassen wie es ist

Da wären wir uns sogar einig, die Schere zwisch Arm und Reich wieder etwas zu schließen erachte auch ich als richtig und wichtig, aber allen Arbeitnehmern die 20€/h oder weniger verdienen (und das sind sehr viele) einfach mal das selbe zu zahlen is Gleichmacherei, denn es gibt da sehr große Unterschiede in Leistungsfähigkeit und Qualifikation.

Vomü62 schrieb:Es gibt Erkenntnisse aus der Soziologie/Psychologie, das die meisten Leute ein ausgeprägtes angeborenes Gerechtigkeitsempfinden haben.

Das würde ich auch annehmen, sicher auch ein Grund, die oben angesprochene Gleichmacherei abzulehnen, die is schlicht ungerecht.

Vomü62 schrieb:Erstens gab es solche Gemeinschaften/Gesellschaften bis vor ca. 7000 Jahren überall

Die Verhältnisse von vor 7000 Jahren sind mit den heutigen nich vergleichbar und auch nich mit denen der letzten 1000 Jahre. Möchtest du wieder zurück in die Steinzeit? Viel Spass dabei, aber erwarte nich, dass dir viele dahin folgen wollen.

Vomü62 schrieb:wurden alle Versuche, sowas später wieder aufzubauen, brutal niedergeschlagen oder ausgehungert (z.B. Pariser Kommune, Spanische Revolution, diverse Embargos oder Interventionen in Länder, die versuchten, einen anderen Weg als den der "Marktwirtschaft" zu gehen

Die große Verschwörung der Finanz Elite? Du sagst selbst, du bist in der DDR aufgewachsen, da gab es niemanden, der die "Revolution" niedergeschlagen hätte, wo ein Kombinatsdirektor kaum das doppelte eines Produktionshelfers verdiente, aber dieses System konnte nur mit Gewalt einige Jahrzehnte aufrecht erhalten werden.
Du machst dir nur was vor.

Vomü62 schrieb:Ich bin auch in der DDR aufgewachsen, aber ich fühlte mich nicht vom westlichen System ausgesperrt

Was wohl daran lag, weil du nich vom Westen ausgesperrt wurdest, sondern von der Regierung der DDR eingesperrt. Der Grund dafür war ganz einfach: Jeder der Willens und in der Lage gewesen wäre gute Arbeitsleistung zu erbringen, wäre kurzerhand in den Westen abgewandert, weil man da deutlich mehr verdienen konnte. Die meisten Leute wollen eben doch mehr verdienen, wenn sie es können.

Vomü62 schrieb:Die wesentlich geringere "Schere" zwischen oben und unten hat mich überhaupt nicht gestört. Und das ich nicht Millionär werden konnte, war mir herzlich egal

Glaub ich dir sogar, nur dass das die meisten anderen Leute ebenso sehen, das bezweifle ich. du solltest nich immer von dir auf alle anderen schließen.

Vomü62 schrieb:Also ja, ich bin der Meinung, das für eine lebenswerte und funktionierende Gesellschaft ein gewisses Maß an "Gleichmacherei" gut ist.

Schön für dich, ich bezweifle das.

mfg
kuno

Bauli schrieb:Mit Psychologen ist da auch so eine Sache. Weil sie öfter Klienten auf der Couch haben, die sich beklagen, lässt das keine wissenschaftliche Erkenntnis zu.

Ich rede nicht von Couchpsychologen, sondern von Leuten in der Forschung, die sich speziell mit solchen Problemen befassen.

Hier wird z.B. die These, die Marktfetischisten gebetsmühlenartig wiederholen, das der Mensch als Egoist und profitmaximierer auf die Welt kommt, widerlegt. https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/plus182549822/Altruismus-Schon-Kleinkinder-sind-hilfsbereit.html

Zu Deinen weiteren Ergüssen äußere ich mich nicht, sonst werde ich womöglich gesperrt...

Bauli schrieb:Mit Psychologen ist da auch so eine Sache. Weil sie öfter Klienten auf der Couch haben, die sich beklagen, lässt das keine wissenschaftliche Erkenntnis zu.

Obwohl ich sehe Psychologen grundsätzlich als faul an, die gerne mal ihr Klienten nach 15 Minuten des Schweigens nach längerer Stille fragen: ..."und weiter"... nach weiteren 15 Minuten "...wie gehts weiter....." .nach 20 weiteren Minuten..."und wie fühlen sie sich jetzt? Damit ist die Stunde um. Das ist zu leicht verdientes Geld.

Ich bin eher von der Fraktion, Dinge einfach mal für sich selbst zu verarbeiten und sacken lassen und nicht immer daran rühren.
Ich habe mal von einem Psychiater gelesen, dass man über eine höhere Resilenz verfügt, wenn man selbst mit aussergewöhnlichen Vorkommnissen fertig wird.

Ich sagte es schon öfter: Wenn alle gleich sind, neidet man dem anderen die angenehme Stimme, den besseren Geschmack uvm.

Politiker, die Hass schüren, wie der Riexinger von der Linken gehören wegen Aufhetzung vor Gericht gestellt.

Wenn man den einen um seine tolel Stimme beneidet ist das tendenziell entspannter als wenn man ihn darum beneidet, dass er mit weniger aufwand einen viel höheren lebensstandard hat als man selbst.

kuno7 schrieb:Das würde ich auch annehmen, sicher auch ein Grund, die oben angesprochene Gleichmacherei abzulehnen, die is schlicht ungerecht.

Das halte ich aber für eine sehr steile These. Was soll daran ungerecht sein, wenn jeder einen Mindestlohn hat, der zwar signifikant über H4, aber immer noch weit unter dem liegt, was jemand als z.B. hochqualifiezierter Facharbeiter verdient.
Ich würde mich jetzt auch nicht an den genannten 20€ festbeißen. Es könnten ja auch 15 oder 16 sein.
Evtl. müßte man das auch je nach Region und den dortigen Lebenshaltungskosten oder Lohnniveau anpassen.

kuno7 schrieb:Schön für dich, ich bezweifle das.

Das ist nicht schön für mich, sondern sowas sagt sogar die Bundeszentrale für politische Bildung: https://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-verhaeltnisse-eine-sozialkunde/138445/soziale-gerechtigkeit?p=all (Archiv-Version vom 12.01.2020)

Nur eine mehrheitlich als gerecht empfundene Gesellschaft wird auf Dauer friedlich kooperieren und Konflikte ohne Gewalt regeln können. Dies gilt umso mehr in einer Gesellschaft wie Deutschland, die kulturell, ethnisch, sprachlich, religiös und im Alltagsverhalten immer heterogener wird, deren traditionelle Bindeglieder also immer schwächer werden. Gerechtigkeitsempfindungen als integrierender "Kitt" der Gesellschaft werden auch deshalb immer wichtiger, weil der verfügbare Wohlstand der Bürger in absehbarer Zeit eher stagnieren als zunehmen wird. Gibt es weniger zu verteilen, dann werden die Verteilungskonflikte härter. Vor diesem Hintergrund stimmen die Anzeichen eines wachsenden "Gerechtigkeitsdefizits" bedenklich.

Sind das auch Küchensoziologen und Verschwörungstheoretiker?

Vomü62 schrieb:Nur eine mehrheitlich als gerecht empfundene Gesellschaft wird auf Dauer friedlich kooperieren und Konflikte ohne Gewalt regeln können.

Das Problem hier scheint mir das Gerechtigkeitsempfinden zu sein. Ich kenne viele Leute, die es gerecht finden würden, wenn H4ler zwangsarbeiten müssten.

kuno7 schrieb:Was wohl daran lag, weil du nich vom Westen ausgesperrt wurdest, sondern von der Regierung der DDR eingesperrt. Der Grund dafür war ganz einfach: Jeder der Willens und in der Lage gewesen wäre gute Arbeitsleistung zu erbringen, wäre kurzerhand in den Westen abgewandert, weil man da deutlich mehr verdienen konnte. Die meisten Leute wollen eben doch mehr verdienen, wenn sie es können.

Das ist doch aber auch die Frage: Wären die auch abgewandert, wenn die DDR eine vergleichbare Lebensqualität geboten hätte wie der heutige Mittelstand? Ich glaube das nicht.
Das Problem in der DDR war nicht, dass Fachkräfte zu wenig verdient haben. Sondern, dass es nichts schönes zu kaufen gab und der ganze staat unter misswirtschaft litt.

Das muss nicht so sein bei einem relativ einkommensmäßig homogenen staat.

Vomü62 schrieb:Das halte ich aber für eine sehr steile These. Was soll daran ungerecht sein, wenn jeder einen Mindestlohn hat

Weil dieser Mindestlohn für Millionen Menschen in Deutschland mit deutlich unterschiedlicher Leistungsfähigkeit und Qualifikation gleichermaßen gilt. Warum sollte ein Schüler überhaupt noch eine Ausbildung oder Abitur anstreben, wenn man mit dem verteilen von Flyern letztlich genauso viel verdient wie zB. ein Handwerksgeselle, der sich im laufe seines Berufslebens vielfach weitergebildet hat und somit vielfach produktiver is?
Wenn zwei Leute in der selben Firma arbeiten und der eine schafft doppelt so viel wie der andere, warum sollte es gerecht sein beide gleich zu entlohnen?

Vomü62 schrieb:Sind das auch Küchensoziologen und Verschwörungstheoretiker?

Würde ich nich sagen, nein, aber die propagieren ja auch keine Gleichmacherei, soweit ich das sehe. Auch behaupten die nich, der Versuch ein System nach deinem Vorbild würde ständig von finsteren Schergen niedergeprügelt.
Von daher fehlt mir ein bisschen der Zusammenhang zu meiner Aussage.

mfg
kuno

shionoro schrieb:Das Problem in der DDR war nicht, dass Fachkräfte zu wenig verdient haben. Sondern, dass es nichts schönes zu kaufen gab und der ganze staat unter misswirtschaft litt.

Dann frag dich doch mal warum das so war. Die Menschen in der DDR waren ja nich dümmer oder fauler als die im Westen. Es lag (nich ausschließlich, aber auch) an stark mangelnder Motivation.
In der BRD konnte man mit viel Innovation ein Unternehmen gründen und damit sehr wohlhabend werden oder eine Kariere in einem Unternehmen anstreben. Im Osten ging das alles nich und deshalb gab es auch quasi keine Innovation, niemand hat mehr gemacht als er musste und deshalb gab es am Ende auch nichts schönes zu kaufen.

mfg
kuno

@kuno7

Nun ist ja aber die frage, ob das zwangsläufig so sein muss, nur, weil man ein system hat, das auf möglichst homogene Einkommen abzielt. Ich glaube das nicht.
Wenn man ein gut ausgearbeitetes System hat, dann kann man viele probleme der ddr umschiffen.

@Fedaykin

Glaub ich nicht. Und was hätte ein BGE da für Sicherheiten zu bieten? Auch nicht mehr als Harz IV.

Hier machst du glaube ich einen Denkfehler, klar aus der Sicht eines Arbeitslosen magst du recht haben, da machts tatsächlich keinen großen Unterschied.

Aber aus der Sicht eines Berufstätigen der jeden Monat nochmal einen extra Zuschuss bekommt ändert sich da schon so einiges, gehen wir vom Minimum aus, dann wären das etwa durchs. 700€ mehr im Monat (der übliche Hartz4 Satz->Mietpauschale + Lebensunterhalt), und das ist schon ein Stück, existenzielle Sorgen entfallen (man macht sich keine sorgen mehr um Miet oder Stromkosten usw.), jemand der zuvor nur dafür gearbeitet um die Runden zu kommen, kann sich jetzt auf andere Dinge konzentieren, und lebt man in einer Ehe, dann bekommt ja auch der Mann oder die Frau diesen Zuschuss, so das letzten Endes viel mehr Geld im Privathaushalt übrig bleibt, so kann man dann auch viel vorausschauender planen und ist abgesichert.

Vomü62 schrieb:Wenn Du also kein Millionär bist, brauchst Du Dich auch nicht drüber auf zu regen, das ich denen etwas "wegnehmen" will, wovon die eh kaum was merken.

Wenn Du kein potentieller BGE Empfänger bist, brauchst Du Dich nicht aufregen dass ich dagegen bin.

Vomü62 schrieb:Und nun komme mir nicht mit dem Märchen, das jemand z.B 10 Mio. mit seiner eigenen Hände Arbeit verdient habe und der nun bitterarm wird, wenn er nur noch 5 behalten darf.

Und komme mir nicht mit dem Märchen dass jemand der nichts tut in Deutschland vor Hunger oder Kälte stirbt, er kriegt sogar ein Dach und hat bei Mieterhöhungen an sich kein Problem, das Amt zahlt immer.
Wozu braucht der mehr Geld?

Vomü62 schrieb:Ich würde anfangen bei 10T Monatseinkommen, z.B. 10% Abgabe, bei 20T 15 %, 30T 25%, usw. Einkommen über 100T aufwärts dann mit 50%.

Ich habe es mal für Dich nachgerechnet, jetzt, Bayern, ST.Klasse 1, keine Kinder, Brutto Monat:

1000€ - 20% Abgaben
2000€ - 29%
3000€ - 35%
4000€ - 38%
5000€ - 41%
6000€ - 42%
7000€ - 44%
8000€ - 44%
9000€ - 44%
10000€ - 44%
20000€ - 44%
30000€ - 45%
50000€ - 46%
100000€ - 47%

Eigentlich müsste man bei den Abgaben die Arbeitgeberanteile dazu rechnen, die muss auch der Mitarbeiter erarbeiten, sprich jeder Mitarbeiter muss zuerst mal soviel Umsatz machen dass seine Personalkosten abbezahlt sind.
Die Abgaben sind also viel höher als hier bei einer einfachen Brutto/Netto dargestellt.

Trotzdem muss ich sagen dass dein Vorschlag nicht funktioniert, der würde so aussehen:
bis 10T keine Abgaben (monatlich)
20T 15%
30T 25%
100T 50%

Die Anzahl derer die über 10T/Monat verdienen ist so gering dass RV, PV, KV, AV, und sonst der Staat zusammen bricht. Und dann willst Du noch aus diesen geringen Einnahmen BGE zahlen..puhhh.
Vergiss es.

kuno7 schrieb:Die Verhältnisse von vor 7000 Jahren sind mit den heutigen nich vergleichbar und auch nich mit denen der letzten 1000 Jahre. Möchtest du wieder zurück in die Steinzeit? Viel Spass dabei, aber erwarte nich, dass dir viele dahin folgen wollen.

Darauf läuft es immer Hinaus. Aber das hatten wir ja schon mehrfach..das Problem es nützt uns im 21 Jahrhundert mal so gar nix eine gesellschaftsordnung der Bronzezeit und frühen Eisenzeit ranzuziehen.

kuno7 schrieb:Die große Verschwörung der Finanz Elite? Du sagst selbst, du bist in der DDR aufgewachsen, da gab es niemanden, der die "Revolution" niedergeschlagen hätte, wo ein Kombinatsdirektor kaum das doppelte eines Produktionshelfers verdiente, aber dieses System konnte nur mit Gewalt einige Jahrzehnte aufrecht erhalten werden.
Du machst dir nur was vor.

Ja auch das ist normal, dann kommen diese paar Beispiele einiger Anarachistischer Lebensweisen.. wobei die wohl auch nicht wirklich egalitär waren... wie lange die durchhalten würden... andere Geschichte.

shionoro schrieb:Das ist doch aber auch die Frage: Wären die auch abgewandert, wenn die DDR eine vergleichbare Lebensqualität geboten hätte wie der heutige Mittelstand? Ich glaube das nicht.

Nee,aber das ist in dem System schlichtweg nicht möglich gewesen.

Karl200 schrieb:Aber aus der Sicht eines Berufstätigen der jeden Monat nochmal einen extra Zuschuss bekommt ändert sich da schon so einiges, gehen wir vom Minimum aus, dann wären das etwa durchs. 700€ mehr im Mona

Aber da ist ja der Haken... die andere Hand nimmt es dir doch wieder weg wenn ich das hier richtig gelesen habe... Das Ziel das du 1000 Euro oben drauf bekommst ist nicht gegeben. Abgesehen davon das man die Inflation nicht berücksichtigt sondern einfach mal ein gleichbleibendes Preiniveau unterstellt.

shionoro schrieb:ch habe dich gefragt, inwiefern die griechenland krise entspannter verlaufen wäre, wenn mehr griechen in Immobilien investiert hätten.
Ich sage nicht, dass es keine Investitionen für die Wirtschaft braucht.

Das Vermögen wäre im innland geblieben.. so gab es probleme mit der Leistungsbilanz.

Immobilien hätten Rückfüsse erzeugt, der Konsum hat es offensichtlich nicht.

MajorQuimby schrieb:Das ist ja genau die Summe, die im Moment schon ausgegeben wird.

Ich komme noch mal auf die 996Mrd. die aktuell ausgegeben wird und meine Rechnung:

Abahatschi schrieb:Hier ist es durchgespielt:
83Mio x 12 x 1000€ = 996Mrd€

Ich glaube Du hast da einen logischen Fehler drin:
Dein Link zeigt die Gesamtausgaben des Staates, meine Rechnung "nur" für ein echtes BGE, Lass uns die Summen zusammenführen.

Aus deinem Link:
https://www.deutschlandinzahlen.de/no_cache/tab/deutschland/soziales/sozialbudget-sozialausgaben/sozialbudget?tx_diztables_pi1%5BsortBy%5D=col_1&tx_diztables_pi1%5BsortDirection%5D=desc&tx_diztables_pi1%5Bstart%5D=0
RV - 313 Mrd, diese Summe bleibt gleich
KV - 237 Mrd, diese Summe sollte eher gleich bleiben, man muss den Einfluss des BGE auf die Löhne und Preise einschätzen, steigt tendenziell
PV - 38 Mrd, wie KV
UV - 13,9Mrd vie KV
AV - 71 Mrd, wird massiv sinken jedoch nicht auf Null, man muss sehen dass die Arbeitsförderung bleibt, sagen wir 20Mrd
Beamtenpension - 60 Mrd bleibt so, wahrscheinlich keinen Einfluss auf BGE
Altershilfe für Landwirte - 2,7 Mrd bleibt
Entgeldfortzahlung - 54Mrd bleibt eher, man kann aber annehmen dass es um 10% sinkt
Kindergeld - 46,2 Mrd fällt weg (aber als BGE verfünftfacht es sich)
Elterngeld - 7,3 Mrd würde bleiben, man kann es aber streichen
Soziale Entschädigung - 0,8Mrd bleibt
Wohngeld - 1,1 Mrd fällt weg
Kinder und Jugendhilfe - 46,5Mrd, man kann annehmen dass das BGE da pro Kind einfließt und wenn die Betreuung 5000€/Monat ist, sinkt es mit 1000€ BGE um 20%
Sozialhilfe - 39Mrd bleibt

So, dann zählen wir mal zusammen:
313 RV
237 KV
38 PV
13,9 UV
20 AV (von 71Mrd)
60 Beamtenpension
2,7 Altershilfe Landwirte
48,6 Entgeltfortzahlung (54Mrd-10%)
0 Kindergeld (ehem. 46,2Mrd)
0 Elterngeld (ehem.7,3Mrd)
0,8 Soziale Entschädigung
0 Wohngeld (ehem. 1,1Mrd.)
37,2 (ehem. 46,5, Summe der Ausgaben bleibt aber gleich, 20% werden durch BGE finanziert)
39 Sozialhilfe
----------------
Summe 810,2Mrd
Ersparnis durch das BGE 185,8Mrd

Gesamt Finanzbedarf mit einem echten BGE 996+810,2 Mrd = 1806,2 Mrd.

Ich denke die Aussage, wir können uns ein BGE leisten "weil wir jetzt auch soviel ausgeben" ist so nicht mehr haltbar.

Fedaykin schrieb:Nee,aber das ist in dem System schlichtweg nicht möglich gewesen.

Vielleicht nicht, aber in einem anderen System mit starke Einkommensgleicheit vielleicht schon.

Fedaykin schrieb:Das Vermögen wäre im innland geblieben.. so gab es probleme mit der Leistungsbilanz.

Immobilien hätten Rückfüsse erzeugt, der Konsum hat es offensichtlich nicht.

Mag das eventuell nicht auch ein klein bisschen damit zusammenhängen, dass man bei den griechen mit dem Einnehmen der Steuern so seine Probleme hatte, also auch z.b. bei vielen Käufen keine Quittungen existiert haben (man also keine MWST einnahm) und generell der staat auch anderweitig mit Korruption und Steuerhinterziehung zu kämpfen hatte?

shionoro schrieb:Vielleicht nicht, aber in einem anderen System mit starke Einkommensgleicheit vielleicht schon.

Irrelevant... reine Spekulation, aber nein, auch dort sinkt die Wahrscheinlichkeit dafür..

shionoro schrieb:Mag das eventuell nicht auch ein klein bisschen damit zusammenhängen, dass man bei den griechen mit dem Einnehmen der Steuern so seine Probleme hatte, also auch z.b. bei vielen Käufen keine Quittungen existiert haben (man also keine MWST einnahm) und generell der staat auch anderweitig mit Korruption und Steuerhinterziehung zu kämpfen hatte?

Auch, aber in erster Linie das man den Pump verkonsumiert und nicht investiert hat..

Wenn man mal fantasiert: Was wäre denn jetzt, wenn man vor 5 Jahren ein BGE von 1200€ pro Person eingeführt hätte?

Dann hätte Deutschland jetzt ein ganz massives Problem. Ein relativ großer Steuerausfall ist aufgrund der Corona Situation zu erwarten, mindestens für 2020, vielleicht sogar darüber hinaus.

Eine hohe Neuverschuldung ist unausweichlich.

Mit Priorität muss aktuell erst mal Infrastruktur wie Medizinische Versorgung etc gewahrt werden.

Der Staat, der hohe Fixkosten für Transferleistungen hat, wird am Schlechtesten aus der Sache herauskommen. Und Menschen, die sich über viele Jahre auf die Transferleistungen verlassen haben, wären am stärksten angeschissen.

Wie gut, dass dieser Utopia Quatsch nie Gesetzeskraft erlangt hat. Ich denke, das Thema ist dauerhaft platt.

sacredheart schrieb:Eine hohe Neuverschuldung ist unausweichlich.

Und das ist jetzt anders...?

Kurzschluss schrieb:Und das ist jetzt anders...?

Ja, die ist niedriger als müsste man auch noch BGE zahlen. Steht alles im Text.

@Kurzschluss

Ein BGE ist ja ein unwiderrufliches Recht auf Dauertransfer in einer hohen Größenordnung. Daher könnte man dann ja Staatsausgaben, wie jetzt in einer Sondersituation nicht priorisieren, sondern müsste erst mal diesen Berg an Transfer zahlen.

Oder man müsste das BGE dann aussetzen, was für die Empfänger dann existenzbedrohend wäre.

Die etwas geringeren Zahlungen an einen kleineren Personenkreis hingegen, die auch jetzt zu leisten sind, sind sicher besser stemmbar.