Das bedingungslose Grundeinkommen

Vor allem warum 100+ Milliarden Euro für BGE verschwenden NEBEN all den anderen Sozialabgaben die alle miteinander bei uns in Österreich auf fast 113 Milliarden Euro kommen.

Infidel schrieb:NEBEN all den anderen Sozialabgaben

Die würden ja größtenteils wegfallen. Auch viel Verwaltung etc. Es braucht ja niemand mehr das Jobcenter etc. wenn das BGE kommt. Daher wäre die Finanzierung in Deutschland und Österreich nicht ganz so heftig wie oft behauptet wird. Beide Staaten finanzieren doch schon alle bedürftigen Bürger. Und im Steuerbereich würden die Freibeträge wegfallen. Gut wäre es momentan nur für Menschen die im untersten Lohnbereich arbeiten, die hätten netto mehr in der Tasche was auch richtig wäre. Der Abstand zwischen Arbeit und Nichtarbeit muss halt größer werden, das schafft Anreize.

Ich glaube da gehen auch die Ansprüche der Befürworter auseinander. Für mich wäre es Gerechtigkeit, viele träumen sicherlich vom "Reichtum" durch Nichtstun.

Das wir die Sozialsysteme umbauen müssen steht aber fest. Immer weniger gut verdienende Menschen müssen immer mehr Bezieher unterstützen. Auch in der Coronakrise wäre es gerechter gewesen, alle kleinen Ladenbesitzer, Kulturschaffende etc. hätten das notwendigste gehabt. Jetzt ist es ein Flickenteppich wer unterstützt wird und wer nicht.

Ich möchte gar nicht daran denken wenn nach der BTWahl die Rechnung aufgemacht wird, wie die Krankenkassenbeiträge steigen etc. Jetzt wird noch alles von den Arbeitenden, Selbstständigen finanziert. Das wird nicht mehr im gleichen Maße möglich sein wenn die KI kommt. Auch die Pensionierungswelle der noch gut verdienenden wird ihr übriges tun.

Es wird spannend und ungemütlich werden.

Fragender73 schrieb:Wenn einem jede Selbstverantwortung genommen wird? Wenn sich Leistung nicht mehr lohnt?

Es muss doch einfach ein Ausgleich her. Niemand muss hungern müssen, allerdings sollte auch niemand gezwungen werden prozentual mehr zur Gesellschaft beizutragen als andere. Die Höhe variiert ja eh mit dem Einkommen.

Richtig spannend wird es mit dem BGE sowieso erst wenn der Kreis der Berechtigten gezogen werden muss. Alle hier legal Lebenden? Mit open borders ist dann wohl nicht mehr viel möglich, denn die Zahl der Zahler und Empfänger muss ja in irgendeinem Verhältnis stehen.

Daher ist die Linke auch verdammt ruhig wenn es um dieses Thema geht. Wolkenkuckucksheim trifft Realität. Dann wird es regelmäßig ungemütlich.

Es werden doch auch jetzt menschen gezwungen, prozentual mehr zur Gesellschaft beizutragen als andere.

shionoro schrieb:Es werden doch auch jetzt menschen gezwungen, prozentual mehr zur Gesellschaft beizutragen als andere.

Stimmt, und ich finde es ungerecht. Dieses würde ich mit dem BGE ändern (für alle Höchststeuersatz), denn die jetzige diverse Besteuerung resultiert doch aus dem Gedanken das Existenzminimum freizustellen. Da es dann durch das BGE überwiesen wird kann jeder prozentual das Gleiche zur Gesellschaft beitragen.

Wer Gerechtigkeit wünscht sollte schon beide Enden gleich gerecht behandeln.

Die wahre Crux m jetzigen System ist doch das sich für viele Hartzer Arbeit einfach nicht lohnt. Das würde man mit dem BGE durchbrechen. Genau das Kinder aus Hartz 4 Familien in der Lehre ihr Einkommen auf das Familieneinkommen angerechnet bekommen. Frechheit, denen wird, wie bei Urlaubsarbeit jeder Anreiz genommen selbst für sich zu sorgen.

sacredheart schrieb:Dass große Teile auch der unteren Mittelschicht einfach zu blöd sind mal ne Aktie zu kaufen ist nicht die Schuld derjenigen die nicht zu blöd sind.

Man soll also konsumieren und gleichzeitig mit Risikokapital sparen und gleichzeitig noch fleißig in Job und Bildung unterwegs sein und das ohne Unterstützung der Eltern und mit Hauptschulabschluss. Na sicher doch.

Do forderst hier, dass sich die gesamte Gesellschaft nach einem System richtet, dass nur einer sehr kleinen Gruppe übermäßig krass nutzt und dabei nicht mal nur im Ansatz nachhaltig ist.

Wie willst du sowas rechtfertigen?

Schau dir den Graph im letzten Post nochmal an. Wie willst du sowas rechtfertigen?

Fragender73 schrieb:Weil gerade so viele Menschen fliegen dürfen? Natürlich können die Inhaber für sich selber sorgen. Die Mitarbeiter entlassen und das Anlagekapital versilbern und verleben. Wäre bloß nicht im Sinne der Gesellschaft. Mal drüber nachdenken was es bedeutet wenn es eine große Firma weniger gibt.

Was bedeutet das denn? Ist es nicht so das jeder für sich selbst verantwortlich ist und eh immer Arbeit da ist und sei es nur zum Schuhe zubinden? Sind doch deine Worte.
Und welchen Sinn macht es in einen toten Markt zu investieren der nicht nur nicht existent ist grade sondern auch noch höchst Umweltschädlich?
So richtig sinnvoll ist das nicht. Auch nicht für die Gesellschaft.

1.21Gigawatt schrieb:Sind halt faule Hunde.

Nach der Logik der Neoliberalisten auf jeden Fall. Lustigerweise sieht ja mittlerweile fast jeder das das Credo: der Markt richtet es schon, völlig abstrus ist.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn FFF das Klima nicht zu einem so großen Thema gemacht hätte, dann hätte es zu Corona wieder Förderungen für Verbrenner gegeben, weil die Politik jedem Wunsch der Automobilindustrie direkt nach kommt ohne sich dem Umstand bewusst zu sein, wie gefährlich es ist als Land von einer sterbenden Industrie abhängig zu sein.

Macht man ja immer noch, diesmal sind die LKW dran. Das geht nicht so durch die Öffentlichkeit aber die Autolobby hält sich die Subventionen novh schön warm keine Angst. ;)

shionoro schrieb:Der Staat ist aber für jeden verantwortlich.

Wenn Du so etwas forderst, darf dieser Staat dich aber auch stante pede entmündigen. Sonst kann er diese Verantwortung nicht übernehmen. Er wäre ja auch dafür verantwortlich, daß Du deine Gesundheit nicht schädigst oder die deiner Mitmenschen, dich morgens wäscht und die Toilette nach Benutzung reinigst.
Oder meinst Du damit "er soll mich pampern, aber ansonsten will ich ihn nicht wahrnehmen"?

Also überlege dir gut, was Du forderst. Es könnte wahr werden.

shionoro schrieb:Ist ein Gesellschaftssystem denn ein gutes, wenn die Menschen 'zu blöd' sind um gut darin klarzukommen

@shionoro

Es sind ja nicht DIE Menschen die zu blöd sind aber ein Teil der Menschen.
Und es sollte sich ein Gesellschaftssystem eher nicht an seinen dümmsten Mitgliedern ausrichten

Die vielleicht ganz gut verdienen ihr Geld aber für High end Smartphones und Sammlermünzen und überteuerte Autos die sie sich nicht leisten sollten raushauen. Wer jeden Morgen 7 Euro für ein Baguette von der Tanke raushaut und nochein paar Latte to go und kreuzfahrten vom Dispo macht dem kann man vielleich auch gar nicht helfen.

1.21Gigawatt schrieb:Man soll also konsumieren und gleichzeitig mit Risikokapital sparen und gleichzeitig noch fleißig in Job und Bildung unterwegs sein und das ohne Unterstützung der Eltern und mit Hauptschulabschluss. Na sicher doch.

@1.21Gigawatt
Niemand in Deutschland ist gezwungen beim Hauptschulabschluss zu verbleiben. Da fängt der Fehler ja an.

Und tatsächlich könnte manch einer andenken eben nicht 1200 Euro für ein schnurloses Telefon mit einem angebissenen Obststück als Logo rauszuhauen sondern lieber in risikoarme ETFs einzusteigen.

Wenn ich das Konsumverhalten vieler Menschen betrachte qualifizieren die sich damit für den Darwin Award.

In meinem Weltbild ist jeder zunächst mal für sichbselbst verantwortlich.

Wer keine geistige Behinderung hat dem steht in Deutschland doch jeder Weg scheunentorweit offen:

Schulen kostenlos Unis so gut wie kostenlos Bibliotheken kostenlos zweiter Bildungsweg fast kostenlos. Was braucht es denn noch?
Und sogar im Internet finden sich sehr hochwertige kostenlose Angebote zu fast allem.

Da bin ich viel eher dafür die Menschen die es wirklich schwer haben wie Behinderte viel stärker zu unterstützen und alle anderen eher gar nicht.

@1.21Gigawatt
@shionoro

Diese Grundidee eines von der Wiege bis zur Bahre vom Staat betreuten Lebens widert mich eher an.
Eine lebenslang grundlos gepamperte Existenz entspricht nicht dem Menschenbild der Aufklärung.
Hinter selbige möchte ich ungern zurück.
Vom Staat betreut heisst ja auch lebenslange Abhängigkeit wie ein Kind das noch gestillt wird.
Diese Untertanenmentalität ist mir völlig fremd.

McMurdo schrieb:Ist es nicht so das jeder für sich selbst verantwortlich ist und eh immer Arbeit da ist und sei es nur zum Schuhe zubinden?

Allerdings brauchen wir ein sehr gut funktionierende Wirtschaft um die Sozialausgaben zu finanzieren. Vielleicht solltest Du Dich erst mal festlegen was Du möchtest. Geld zum Verleben vom Staat, dann muss er auch schauen das die Einnahmeseite funktioniert und da helfend eingreifen.
Ich könnte auch in Anarchie leben, keinerlei Steuern zahlen und mir das für mich notwendige selbst finanzieren. Allerdings gibt es den Staat der u.a. Infrastruktur bietet, man ist Teil und sollte sich daran beteiligen.

McMurdo schrieb:Und welchen Sinn macht es in einen toten Markt zu investieren der nicht nur nicht existent ist grade sondern auch noch höchst Umweltschädlich?

Wenn es sinnlos ist, macht doch Gegenvorschläge und holt Euch dafür Mehrheiten, wir leben in einer Demokratie.

McMurdo schrieb:So richtig sinnvoll ist das nicht. Auch nicht für die Gesellschaft.

Die Mehrheit findet es schon ... fängt doch noch viel eher an ... die konventionelle Landwirtschaft könnte sofort Bio werden. Ein feiner Gedanke aber total utopisch, die produzierte Menge würde zurückgehen, der Preis sofort signifikant steigen. Würde auch nicht unbedingt die Lufthansa Pilotin interessieren, die ist nämlich eine super Steuerzahlerin, genau wie der Lufthansa Steward. Wir könnten die aber natürlich entlassen, Ryan Air die freien Kapazitäten überlassen und damit leben das viel weniger Steuern gezahlt werden.

Ich könnte gut mit der Marktradikalität, allerdings brauchen wir hier dann nicht mehr über das BGE sprechen, dann ist egal wer hungert.

sacredheart schrieb:Niemand in Deutschland ist gezwungen beim Hauptschulabschluss zu verbleiben. Da fängt der Fehler ja an.

Es gibt unzählige soziale, finanzielle, gesundheitliche oder sonstige Umstände, die Menschen davon abhalten ihre Zeit in Bildung zu stecken

sacredheart schrieb:Und tatsächlich könnte manch einer andenken eben nicht 1200 Euro für ein schnurloses Telefon mit einem angebissenen Obststück als Logo rauszuhauen sondern lieber in risikoarme ETFs einzusteigen.

Ein ganz weit verbreitetes Problem aktuell während Corona ist, dass Schulkinder mit Geschwistern zusammen in einem Zimmer leben, keiner kann ungestört von zu Hause lernen. Digitale Endgeräte sind nicht ausreichend verfügbar im Haushalt und die Eltern arbeiten in Jobs die man nicht chillig von daheim aus vorm Laptop erledigen kann und sind nicht zuhause.

Umstände wie diese sind standard in Deutschland beginnend ab der unteren Mittelschicht.

Von Chancengleichheit keine Spur.

sacredheart schrieb:Wenn ich das Konsumverhalten vieler Menschen betrachte qualifizieren die sich damit für den Darwin Award.

Viel schlimmer noch als das Konsumverhalten ist das Produktionsverhalten.
Wir zerstören unsere Lebensgrundlage damit. Wenn das mal keinen Darwin Award verdient.

sacredheart schrieb:In meinem Weltbild ist jeder zunächst mal für sichbselbst verantwortlich.

Das egozentrische Weltbild ist keine Grundlage auf der man eine gesunde zukunftsfähige Gesellschaft aufbauen kann.

sacredheart schrieb:Schulen kostenlos Unis so gut wie kostenlos Bibliotheken kostenlos zweiter Bildungsweg fast kostenlos. Was braucht es denn noch?

Finanzielle Absicherung um diese Angebote auch nutzen zu können.

In ganz vielen Familien kommt es einfach nicht in Frage bis 18 in die Schule zu gehen und dann noch ein paar Jahre in der Uni zu hocken.
Man muss arbeiten um zur Versorgung der Familie beizutragen.

sacredheart schrieb:Da bin ich viel eher dafür die Menschen die es wirklich schwer haben wie Behinderte viel stärker zu unterstützen und alle anderen eher gar nicht.

Nein, du bist dafür Millionäre und Milliardäre zu unterstützen.

sacredheart schrieb:Diese Grundidee eines von der Wiege bis zur Bahre vom Staat betreuten Lebens widert mich eher an.

Wäre dir eine Corporate Tyranny lieber?

sacredheart schrieb:Eine lebenslang grundlos gepamperte Existenz entspricht nicht dem Menschenbild der Aufklärung.

Staatlich sicher gestellte Chancengleichheit ist nicht "grundlos gepampert".

sacredheart schrieb:Vom Staat betreut heisst ja auch lebenslange Abhängigkeit wie ein Kind das noch gestillt wird.
Diese Untertanenmentalität ist mir völlig fremd.

Jede größere Industrie tut so als wäre ihr Überleben von staatlicher Zuwendung abhängig.
Diese Unternehmermentalität ist best practice.





Tu doch nicht so als würde es keine Handouts geben. Die gibt es. Die einzige Frage die sich stellt ob wir sich an Reiche und Konzerne rausballern oder an die breite Bevölkerung im Allgemeinen und strukturell Benachteilige im speziellen.


Hier nochmal das Bild, weil es so eindeutig und für jeden Tiefflieger erkennbar zeigt wie in den letzten 40 Jahren die Arbeiterschicht enteignet wurde:


Seit 40 Jahren wird das Rückgrat der Gesellschaft um den Lohn seiner Arbeit gebracht. Und wenn man fordert das wieder zu ändern dann schreit ihr hier irgendwas von "faulen Schmarotzern" die nichts als an Vater Staats Zitze nuckeln wollen.

Abgesehen von der billigen und menschenverachtenden Polemik ist das nicht mal ein konsequentes Argument, da ihr dabei völlig ignoriert wie abhängig die Wirtschaft von staatlicher Zuwendung zu sein vorgibt.

Wieso keine Empörung über die "faulen Schmarotzer" von VW und Konsorten?

Wenn es euch doch so sehr um Arbeit und Fleiß geht. Wieso feiert ihr es dann, dass faules Investieren ungleich üppiger belohnt wird als fleißiges Arbeiten?

sacredheart schrieb:Niemand in Deutschland ist gezwungen beim Hauptschulabschluss zu verbleiben.

Ich kennen jemanden persönlich, der hat den Hauptschulabschluß auf der Schule nicht geschafft, die erste Lehrstelle geschmissen. Und sich dann irgendwann zusammengerissen und es bis zum Meister geschafft.

Insofern stimme ich dir da zu.

1.21Gigawatt schrieb:Seit 40 Jahren wird das Rückgrat der Gesellschaft um den Lohn seiner Arbeit gebracht

Eine steile These. Ohne die raffgierigen Unternehmer gibt es halt keine Arbeitsplätze. Die deutschen volkseigenen Betriebe sind doch komplett an die Wand gefahren, was sicherlich nichts mit der Produktivität der arbeitenden Klasse zu tun hatte sondern ausschließlich der mangelhaften Führung geschuldet war.

1.21Gigawatt schrieb:dass faules Investieren ungleich üppiger belohnt

Um gewinnbringend zu investieren darf man nicht faul sein.

finde es immer beachtenswert wenn solche Statements rausgehauen werden. Es steht doch in Deutschland jedem frei sich mit anderen zu einer Genossenschaft zusammen zu schließen und sich der Selbstversorgung zu widmen.

Nein, es wird der raffgierige Unternehmer benötigt der das Geld für Luxus für Alle ohne Gegenleistung zur Verfügung stellt.

Eine Gesellschaft lebt vom Ausgleich der Interessen.

1.21Gigawatt schrieb:s gibt unzählige soziale, finanzielle, gesundheitliche oder sonstige Umstände, die Menschen davon abhalten ihre Zeit in Bildung zu stecken

Ich zähle mal die wichtigsten auf: Couch, Party, TV, Playstation, keinen Bock...

1.21Gigawatt schrieb:Ein ganz weit verbreitetes Problem aktuell während Corona ist, dass Schulkinder mit Geschwistern zusammen in einem Zimmer leben, keiner kann ungestört von zu Hause lernen.

Bei Allmy muss man querlesen: da hat man sich über große und viele Zimmer beschwert, diese führen angeblich zu Wohnungsmangel und hohe MIeten...sogar sowas zu bauen und zu heizen ist gegen das Klima.

1.21Gigawatt schrieb:Digitale Endgeräte sind nicht ausreichend verfügbar im Haushalt und die Eltern arbeiten in Jobs die man nicht chillig von daheim aus vorm Laptop erledigen kann und sind nicht zuhause.

Würde man mehr von seinem Lohn haben, zB weniger Steuern zahlen, wäre das kein Problem.

1.21Gigawatt schrieb:Viel schlimmer noch als das Konsumverhalten ist das Produktionsverhalten.

Ich dachte Konsumverhalten beeinflußt die Produktion.

1.21Gigawatt schrieb:In ganz vielen Familien kommt es einfach nicht in Frage bis 18 in die Schule zu gehen und dann noch ein paar Jahre in der Uni zu hocken.
Man muss arbeiten um zur Versorgung der Familie beizutragen.

Und Wasser vom Brunnen holen. Ja klar.

Abahatschi schrieb:Würde man mehr von seinem Lohn haben, zB weniger Steuern zahlen, wäre das kein Problem.

Genau, das vergessen auch viele bei der Miete; über 40 % der Mieteinnahmen fließen schon mal an den Staat: Da wird von einer linken Regierung der Mietendeckel beschlossen der am meisten gutsituierten Mietern im Edelkiez hilft anstatt einfach Wohngeld zu erhöhen oder Mieteinnahmen steuerfrei zu stellen.

Das BGE kann Gerechtigkeit schaffen, es wird aber niemals Unterschiede der Gesellschaft beeinflussen. Es wird immer Menschen geben die davon leben müssen/wollen und andere die es als Sprungbrett sehen.

Bildung ist der einzige Schlüssel zu Wohlstand, und nein es muss keine akademische Bildung sein, Wohlstand ist auch im Handwerk, in der Dienstleistung zu finden. Was vielen fehlt ist Selbstdisziplin und Leistungswillen.

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt unzählige soziale, finanzielle, gesundheitliche oder sonstige Umstände, die Menschen davon abhalten ihre Zeit in Bildung zu stecken

@1.21Gigawatt

Das stimmt ganz besonders aber 'sonstige'

1.21Gigawatt schrieb:Viel schlimmer noch als das Konsumverhalten ist das Produktionsverhalten.
Wir zerstören unsere Lebensgrundlage damit. Wenn das mal keinen Darwin Award verdient.

Es wird ja langfristig nichts produziert das dann niemand konsumiert. Natürlich kann man da über eine gerechtere Gesellschaft philosophieren ider erst mal die eigene Marktmacht ökonomisch und ökologisch sinnvoll einsetzen. Was davon wird wohl helfen?

1.21Gigawatt schrieb:Staatlich sicher gestellte Chancengleichheit ist nicht "grundlos gepampert".

Wir haben in dem Bereich den der Staat beeinflussen kann schon eine annähernde Chancengleichheit. Dumme und desinterssierte Eltern kann der Staat leider nur in Grenzen beeinflussen.
Chancengleichheit bedeutet ja dass man mit entsprechender Motivation etwas erreichen kann.
BGE bedeutet gar nicht erst etwas erreichen zu müssen finanziert von denen die mal etwas erreicht hatten.

1.21Gigawatt schrieb:ganz vielen Familien kommt es einfach nicht in Frage bis 18 in die Schule zu gehen und dann noch ein paar Jahre in der Uni zu hocken.
Man muss arbeiten um zur Versorgung der Familie beizutragen.

@1.21Gigawatt

Können wir in unserer Diskussion in diesem Jahrtausend bleiben?
Ich kenne jetzt nicht so viele deren Kinder im Schulalter auf die Straße geschickt werden um barfuß im Schnee Zündhölzer zu verkaufen.

Ich habe zB nie im Leben promoviert. Wie kam es dazu? Zu früh abgestillt? Zu wenig Förderung durch die Eltern? Meine Herkunft aus der unteren Mittelschicht? Ausbeutung durch Milliardäre?
Nein auch bei mir waren es ausschließlich Faulheit und Desinteresse.