Griechenland unter Kontrolle der EU?

Ich denke, die ständige Herabstufung der Kreditwürdigkeit Griechenlands hat diesem kleinen Staat den Rest gegeben. Es ist ja so weit ich weiß bis heute fragwürdig ob bei der Überprüfung der Bonität Griechenlands durch amerikanische Ratingagenturen das Hilfspaket der IWF und der Europäischen Zentralbank mit berücksichtigt wurde.

Wenn man einem Staat die Integrität wegnehmen möchte erklärt man es einfach für pleite und sorgt dafür dass keine weiteren Kredite mehr aufgenommen werden können und somit gezwungen wird die EU um Geld zu pumpen.

Wie seht es mittlerweile mit der Kreditwürdigkeit Griechenlands aus bzw, wie ist die allgemeine Situation drüben? @munZouR

@Can

Die Bonität Griechenlands ist auf Ramschniveau

Die Bonität Griechenlands ist auch Ramschniveau

Ja, zudem hat man es erklärt ;)

Den Ratingagenturen glaub ich gar nichts. Die Herabstufung der Kreditwürdigkeit Griechenlands von A- zu BB mit einem Schlag ist mehr als fragwürdig. Zudem ist die Arbeit der drei großen Ratingagenturen in einem großen Kontext zu sehen.

Diese besagten Ratingagenturen (Moodys/Fitch/Standart & Poor) waren u.a mitverantwortlich für die Finanzkriese. Die haben Wertpapiere die nur noch Ramschwert hatten mit einem AAA(Bestnote) gekennzeichnet, das Gleiche galt für Banken die kurz vorm Kollaps standen. Investoren wurden angelockt und Investionen in hoher Zahl getätigt die dann natürlich mit Ach und Krach alles verloren haben.

Die Herabstufung Griechenland muss in diesem Kontext gesehen werden.

@Can

Stimmt, eigentlich haben die Griechen selbst gar nichts falsch gemacht. Ganz im Gegenteil, sie haben alles perfekt gemacht und keiner will es bemerken. Das scheint eine Verschwörung zu sein....wo sie doch so solide und ausschließlich auf eine Konsolidierung basierende Überzeugung gehandelt haben

Der EFSF finanziert sich derzeit zu 3% und Griechenland (als wohl zukünftiger Anwärter) zahlt für die momentane Abschirmung knapp 4,8%, bei 4,87% Durchschnittszins über alle ihre Altanleihen. Es wird also kein "Wucherzins" gefordert, sondern ungefähr soviel, wie GR auch bisher schon zahlte.

Jene am Anleihemarkt geforderten Zinsen sind u.A. dem Verhalten der Opposition geschuldet, welche sich weigert, Verantwortung für die von ihnen verschuldete Misere zu übernehmen.

Die Situation ist doch ganz einfach:

- Der griechische Staat gibt mehr aus als er an Steuern einnimmt
- bislang füllte er jenes Loch durch Neuverschuldung
- damit "verpfändete" er (wie jeder Kreditnehmer) automatisch sein Tafelsilber
- Jetzt gibt "der Markt" ihm keinen Kredit mehr
- EU/IWF springen in jene Lücke, fordern aber eine Konsolidierung des Haushaltes
- Die Opposition verweigert diese, die Bürger wollen aber den Euro und keine Konsolidierung.

Also, was tun?

@Klartexter

Wenn du mir mit eigenen Worten dein kopierten Text wiedergibst nehme ich ihn anschließend auseinander wie ein gerupftes Huhn.

@Can

Gut, dann gehen wir zum Rupfen über...

Was kann der griechische Staat tun um einen konsolidierten Haushalt zu erhalten. Was muss er also tun um nicht mehr auszugen, als er auch einnimmt?

Solange sich Griechenland nicht vom Euro löst, oder aus den überragenden Schulden herauskommt, bleiben die Helenen Abhängige der Europäischen Union, des IWFs, der EZB und anderen potentiellen Kapitalgebern.

Schließlich diktiert die EU den Griechen seit einiger Zeit, welche Sparprogramme umgesetzt werden müssen, um gewisse Kennzahlen zu erreichen. Davon abhängig ist die Vergabe von weiteren Krediten, bspw. durch den IWF. Es ist also einerseits die EU, aber andererseits auch die Kapitalgeber.

Schrecklich muss es für das griechische Volk sein, sich Diktaten zu beugen, die nicht mal aus ihrem eigenen Land kommen. Ich habe gelesen, dass der griechische Staat 20-30% Gehaltskürzungen vornehmen müsste, wenn sie es schaffen wollen, die Schulden zu besiegen. Allerdings hätte das vermutlich einen Bürgerkrieg zur Folge.

Was die verhassten Rating-Agenturen angeht:

Diese machen eigentlich nichts anderes, als zu schauen:

Was hat ein Staat für Einnahmen, was hat er für Ausgaben, was hat er für Schulden, wie stark sind Wirtschaft und Gesetze - und wie ist das Verhältnis dieser Faktoren zueinander?
Und dann geben sie anhand der entsprechenden Erkenntnisse Prognosen ab darüber, wie die Zahlungsfähigkeit in Zukunft aussehen wird.

Oder mit anderen Worten: Sie sagen unverblümt, wie die Wahrheit aussieht, ob der Staat seine Schulden wird zurückzahlen können oder ob er in näherer oder fernerer Zukunft vermutlich Pleite geht, ob man eine hohe oder eine niedrige Chance hat, geliehenes Geld zurückzuerhalten.


Das ist natürlich vor allem für potenzielle Kreditgeber interessant, aber auch für jene, die schon Kredite vergeben haben oder für Investoren, die in der Wirtschaft eines Staates agieren wollen.


Ich kann es keinem Kreditgeber oder Investor verdenken, wenn er vorher das Risiko wissen will, ob er mindestens sein Geld wiederbekommt oder ob er am Ende weit weniger bis gar nichts mehr erhält.

Für den betreffenden Staat ist das natürlich Scheiße, wenn er eine negative Bewertung bekommt und dementsprechend kaum noch Kredite - andererseits muss man aber auch ganz klar sagen: Es ist keine Lösung, permanent immer mehr Schulden zu machen und immer mehr auf Pump zu finanzieren. Mit hundertprozentiger Sicherheit kommt irgendwann der Zusammenbruch dieses Kreislaufes, irgendwann ist Zahltag, ohne wenn und aber.


Die Rating-Agenturen sind nur deshalb so unbeliebt, weil sie genau diesen Kreislauf durchbrechen, weil sie den Schleier von falschen, mantraartigen Versprechungen der Politik ziehen, es gehe dem Staat gut, es laufe alles, es gäbe keine finanziellen Probleme...

Nur durch gegenseitiges Beglückwünschen und Mut machen löst man keine Probleme.


Ich empfinde die Rating-Agenturen als eine grundsätzlich positive Einrichtung.


@Klartexter


Du scheinst ja etwas Ahnung von Wirtschaft zu haben. Sehe ich das, was ich eben beschrieb, falsch? Was ist deine Einschätzung?

Es gibt nur 3 Ratingagenturen die sich mit den angesprochenen Problemfelder beschäftigen.

Wie erklärt man sich den Klohgriff denen die Ratingagenturen sich vor einigen Jahren erlaubt haben und amerikanischen Wertpapieren die null Wert hatten eine Bestnote zu geben?

@Klartexter

Mir ging es vor allem darum die Situation vor dem Kollaps des griechischen Staates zu schildern. Und die ist leider nicht ad hoch niederzuschreiben, so wie es einige gerne hätten.

@Kc

Das Grundprinzip deiner Beschreibung ist sachlich richtig. Problematisch wird es dann, wenn eigentlich so gut wie alle Agenturen in einem Land stehen und sicherlich auch nationale Interessen nicht ganz verdrängen können.

Das Problem lag und liegt aber nicht bei den Ratingagenturen, sondern daran dass Länder wie Griechenland plötzlich Zugang zu Krediten hatten mit einem Zinssatz von dem sie zuvor nur träumen konnten.
Vor dem Euro lag GR ja bei ca. 15% für Kredite und dies entsprach eben allen Bewertungsrichtlinien.

Der Internationale Währungsfonds (IWF) wird sich nach einem Zeitungsbericht wahrscheinlich nicht an der nächsten Teilauszahlung von Finanzhilfen für Griechenland beteiligen. "Es gilt mittlerweile als sicher, dass der IWF seinen Teil der Ende Juni fälligen nächsten Tranche nicht auszahlen wird", schrieb die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" (FAZ) am Mittwoch.

Offenbar komme die Troika aus EZB, IWF und EU-Kommission bei ihren Prüfungen zu dem Schluss, dass die Finanzierung des laufenden Programms für zwölf Monate nicht gesichert sei. Daher dürfe der IWF seinen Teil nicht auszahlen. Deutschland hat schon gemeldet, nicht für den Zahlungsausfall einspringen zu wollen.

Der Zeitung zufolge zeichnet sich unterdessen ab, dass die EU Griechenland wohl ein neues Hilfsprogramm bewilligen muss, um das Land vor dem Staatsbankrott zu bewahren. Das Programm laufe auf neue Kredite und neue Auflagen für das Land heraus,....

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/666964/IWF-zahlt-naechste-GriechenlandRate-nicht-aus?_vl_backlink=/home/wirtschaft/609810/index.do&direct=609810

Man will also weiter unsinnige Aktionen durchführen, obwohl schon bisheriges transferieren der Gelder keinen Erfolg brachte. Doch koste es, was es wolle, will man es immer wieder auf die gleiche Weise probieren. Wie oft, frage ich mich, will man eigentlich mit dem Kopf gegen einen Betonpfeiler laufen, bevor man erkennt dass es kein Durchkommen gibt; so lange bis das kranke Resthirn aus dem Schädel läuft?

Die bisherigen Auflagen wurden nicht erfüllt. Was lässt geistesgestörte Politiker nun auf die Idee kommen, dass weitere Milliarden von Steuergeldern anderer Bürger an der Situation etwas ändern könnten und wieso meint man dass man dort dann Reformwilliger werden wird?
Was lässt die entscheidenden Personen glauben, dass die Situation durch ein weiteres Paket an Milliarden in einem Jahr besser aussehen wird? Und genau das muss es aber. Es muss, um bewilligt werden zu können, eigentlich die Erwartung an Strukturveränderungen erfüllen, um überhaupt genehmigt werden zu können. Eigentlich....

Das musste allerdings auch schon bei den ersten 110 Milliarden angenommen werden und es gibt keinen Grund dass es bei weiteren anders aussehen wird, als es schon nach dem ersten Paket aussieht: Erwartungen nicht erfüllt.

Dies ist dann eigentlich eine Konkursverschleppung!

Und weil es ein strukturelles Problem in Griechenland ist und Griechenland die erste Tranche nicht genutzt hat um die Struktur entsprechend zu ändern, hat jetzt auch Moody´s das getan, was getan werden muss in einem solchen Fall und bei jedem Unternehmen schon längst gechehen wäre

Moody's senkt Bonitätsnote Griechenlands um drei Stufen
Das Land steht kurz vor der Pleite und muss massiv sparen. Die Ratingagentur hat Zweifel, dass Athen die Finanzlage ohne eine Umschuldung stabilisieren kann. Nun wird Griechenland auf einem extrem spekulativen Niveau bewertet.

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-moody-s-senkt-bonitaetsnote-griechenlands-um-drei-stufen/60060094.html#utm_source=rss2&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=/ (Archiv-Version vom 04.06.2011)

Kümmern wir uns doch mal ein wenig um das strukturelle Problem in GR und sehen uns dafür mal die Entlohnungsentwicklung im öffentlichen Dienst von 1999 - 2009 an



oder nehmen wir die Entwicklung des Mindestlohnes



Die Lohnkosten je Staatsbediensteten (immerhin jeder 4. Arbeitnehmer!) stieg nach OECD-Berechnung von 1999 bis 2009 um satte 94% und die der Beschäftigten beim Staat um ganze 62%.
Die Entwicklung der gesamten Lohnkosten wuchs also um 13% schneller als die dortige Wirtschaft im gleichen Zeitraum wuchs.
Oder nehmen wir den bis vor kurzem trasumhaften Rentenanspruch in Griechenland:
111% des Nettoverdiensts in der aktiven Zeit, Rentenanspruch nach 15 Jahren.
Zum Vergleich: Deutschland: 61%, Rentenanspruch nach 35 Jahren.

Und nehmen wir die Entwicklung des wichtigen Indikators Lohnstückkosten



Und während gleichzeitig das Steueraufkommen langsam aber stetig sank, stieg in der gleichen Zeit das Verhältnis von Zinslast zu den Steuereinnahmen, so dass mittlerweile knapp 35% der Steuereinnahmen alleine für Zinszahlungen aufgewendet werden müssen.
Und das führt dann zu solchen Schreckensbildern



Und dann hat man beharrlich auch weiterhin alle Zahlen geschönt und verschleiert, so dass eine reale Einschätzung durch unabhängige Fachleute nicht mehr möglich wurde und auch die Europäische Gemeinschaft wurde angelogen und ständig ausgetrickst und so heißt es in einem Bericht der Europäischen Kommission

Aufgrund der dargelegten Art und Größenordnung der Datenkorrekturen, der mangelnden Zuverlässigkeit und der unzureichenden Belege für die gemeldeten Defizitzahlen
sieht sich Eurostat derzeit nicht in der Lage, Zahlen von vertretbarer statistischer Qualität zu validieren.

Die derzeitigen institutionellen Rahmenbedingungen haben ihre Schwächen, ihre Ineffizienz
und ihre Anfälligkeit für politische Einflussnahme über die Jahre hinweg gezeigt; sie bieten keine Gewähr für die fachliche Unabhängigkeit und die volle Rechenschaftspflicht des ESYE (Statistikamt Griechenlands) und der anderen mit VÜD-Daten (Verfahren bei einem übermäßigen Defizit) betrauten Stellen.
Hervorgehoben werden z.B. gravierende Unregelmäßigkeiten bei den VÜDDatenmeldungen.

…, einschließlich Unzuverlässigkeit der Daten, Missachtung von Verbuchungsregeln und mangelhafter Zeitplanung für die Datenmeldung, schlechte Zusammenarbeit zwischen den mit der Erstellung der VÜD-Zahlen befassten nationalen Stellen und zu geringe Unabhängigkeit des ESYE und des Obersten Rechnungshofs.

...ein institutioneller Rahmen und ein staatliches Rechnungslegungssystem, die keine
korrekte Meldung von VÜD-Statistiken ermöglichen, insbesondere keine transparente
oder hinreichend dokumentierte Verbuchung

...Dies ist als vorsätzliche Meldung falscher Zahlen zu werten

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/COM_2010_REPORT_GREEK/DE/COM_2010_REPORT_GREEK-DE.PDF (Archiv-Version vom 15.11.2011)

Griechenland wird also, um die Zinslast zu drücken und so mehr Finanzmittel zur eigentlichen Tilgung zur Verfügung zu haben, nicht darum umher kommen Staatseigentum zu privatisieren und zwar in erheblichem Umfang. Denn es kann nicht verlangt werden, dass andere Länder mit den Steuereinnahmen ihrer Bürger oder mit eigenen Krediten zu Lasten der Steuer ihrer Bürger, den griechischen Staat saniewren ohne dass dieser selbst alle ihm möglichen Optionen ausschöpft. Zusätzlich muss eine DRASTISCHE Bekämpfung der griechischen Schattenwirtschaft (man redet von ca. 30% der Gesamzwirtschaft aber es dürfte wohl eher mittlerweile so bei 40-50% liegen) angestrebt werden und dabei sollten Steuerfahndungen anderer europäischer Länder eingesetzt werden. Die griechische Steuerfahndung selbst ist zu ineffektiv, was daran liegt dass die Verflechtungen innerhalb der Gemeinden zu stark und etabliert sind.

Aber nach meiner Einschätzung würden auch diese Maßnahmen eigentlich nur zu einer Verzögerung führen.

Und man geht -wie befürchtet- den Weg der Bekloppten weiter...

EU einigt sich grundsätzlich auf neues Griechenland-Paket....

http://derstandard.at/1304553536043/EU-einigt-sich-grundsaetzlich-auf-neues-Griechenland-Paket

@Klartexter
Klar, texted man sich doch international nicht irgendwas zurecht, sondern weiß, dass man durch Zinsen noch viel an der Griechenlandhilfe verdienen kann, vor allem die Deutsche Bank, die Bank der Deutschen. Die Griechen sind unsere Freund, sollen sie doch ihre Inseln und die Tempel verkaufen, die faulen Griechen, dann werden Springer & Co auch sicher wieder freundlicher berichten.

mitras schrieb:vor allem die Deutsche Bank, die Bank der Deutschen.

Die Deutsche Bank ist nciht die Bank der Deutschen, sondern eine private Geschäftsbank. Es ist nicht die Bundesbank

mitras schrieb:dass man durch Zinsen noch viel an der Griechenlandhilfe verdienen kann

Derziet ist es aber schon so im Argen, dass sie nichtmal mehr die Zinsen bedienen können. Was sind fiktive Zinsen wert, wenn der Gläubiger sie nicht zahlen kann?

Und die Tranche kommt übrigens auch nicht durch Geschäftsbanken, sondern durch die EU, indem diese ihre Mitgliedsländer zur Ader lässt.

Und natürlich haben die Griechen auch ihre eigenen "stillen Reserven" zu aktivieren. Wäre ja noch schöner wenn der Schuldner seine Vermögensgegenstände nicht anrühren muss und gleichzeitig andere für ihn zur Ader gelassen werden.

Aber generell, und das sollte mittlerweile bekannt sein, bin ich gegen jden weiteren Cent für Griechenland. Ich will ja nicht dass sie alles verkaufen müssen. Sie sollen sich wettbewerbsfähig aufstellen können und dies geht nicht mit dem Euro. Also sollen sie endlich die logische Konsequenz ziehen und austreten. Niemand zwingt sie im Euro zu bleiben

@Klartexter
Ja die Deutsche Bank ist ebenso wie die Deutsche Staatsbürgberschaft eben nicht die Bank der Deutschen, wie die Staatsbürgerschaft nicht die Staatsbürgerschaft der Deutschen ist. Das stimmt.

So war es doch auch mit diesem Kaiser, er war zwar Deutscher Kaiser, aber durfte nicht Kaiser von Deutschland sein. Worte sind Schall und Rauch, doch warum nutzt die Deutsche Bank dieses Deckmänntelchen "Deutsch"? Da verstehe ich jeden Verschwörungstheoretiker.

Klartexter schrieb:Derziet ist es aber schon so im Argen, dass sie nichtmal mehr die Zinsen bedienen können. Was sind fiktive Zinsen wert, wenn der Gläubiger sie nicht zahlen kann?

Richtig, aber warum zwingt man sie dann in die Knie? Wiedermal ein unangenehmes Deutschland nach dem verlohrenen 2. WK und die Masse schaut so und so wiederholt sich Geschichte im Kleinen wie im Großen.

Klartexter schrieb:Und natürlich haben die Griechen auch ihre eigenen "stillen Reserven" zu aktivieren. Wäre ja noch schöner wenn der Schuldner seine Vermögensgegenstände nicht anrühren muss und gleichzeitig andere für ihn zur Ader gelassen werden.

Ja sicher, die Volksenteignung klappt eben bei den Griechen nicht so gut wie bei uns über leere Aktien. Da muss dem Griechen schon etwas mehr in den Arsch getreten werden. Danke Frau Friedel Springer und Liz Mohn.

Klartexter schrieb:Aber generell, und das sollte mittlerweile bekannt sein, bin ich gegen jden weiteren Cent für Griechenland. Ich will ja nicht dass sie alles verkaufen müssen. Sie sollen sich wettbewerbsfähig aufstellen können und dies geht nicht mit dem Euro. Also sollen sie endlich die logische Konsequenz ziehen und austreten. Niemand zwingt sie im Euro zu bleiben

Na was beschwerst du dich denn? Wenn wir sie nicht erobern, dann kaufen wir sie eben. Die rampaning germans.

@mitras

Weil der Begriff "Deutsche" kein Trademark hat. Gib mal bei Google "deutsche" ein und dann je nach Wahl eine der Buchstaben von A-Z. Fängt dann an mit Deutsche Annington und endet mit Deutsche Zentralinkasso.
Da kann ich nun immer noch keinerlei Verständnis für die VTler aufbringen

mitras schrieb:Richtig, aber warum zwingt man sie dann in die Knie? Wiedermal ein unangenehmes Deutschland nach dem verlohrenen 2. WK und die Masse schaut so und so wiederholt sich Geschichte im Kleinen wie im Großen.

Die zwingen sich selbst in die Knie. Sie können ja austreten aber wenn sie wie jetzt, Geld haben wollen, dann müssen sie eben damit leben dass es das nur unter bestimmten Bedingungen gibt.

Die haben in der Zeit ihrer EU-Mitgliedschaft schon so viele Milliarden Euro erhalten und haben trotzdem noch nebenbei so viele Milliarden Euro aufgenommen um solche Spinnereien, wie jeden 4. in den Staatsdienst, finanzieren zu können, dass sie sich völlig übernommen haben und nun vor ihrem hausgemachten Bankrott stehen

@Klartexter
Im wesentlichen wurden Gelder zweckentfremdet, das ist in korrupten Regimen so üblich. Und nun bestraft mal alle, das ist aus der Idee der vereinigten Staaten von Europa geworden, einfach lächerlich, weil es von vorne herein klar absehbar und wahrscheinlich auch geplant war. Als Volkswirtschaftler muss man so etwas voraussehen.

@mitras

Im Wesentlichen haben sie das Geld verwendet um ihre Zahlungen mit den Versprechungen halten zu können. Wie ich gezeigt habe, sind die Löhne im Öffentlichen Dienst exorbitant gestiegen und dies musss wie bezahlt werden? Richtig, durch den Staat...also brauchte der Staat Gelder, da er durch Steuereinnahmen kein Mehr generieren konnte.
Dann die Erhöhung der Renten und die Senkung des Eintrittsalters. Das muss wie bezahlt werden? Auch wieder richtig....durch den Staat...

Und so könnte ich jetzt weiter und weiter machen aber belassen wir es bei den beiden simplifizierten Beispielen.

Fakt ist jedoch, dass wir beide eigentlich nahe beeinander liegen: Keine weiteren Kredite für GR
GR in der staatlichen Souveranität belassen und einen Teil der Schulden per Haircut erlassen.

Klar ist aber auch dass sie dann keine Gelder am Finanzmarkt mehr erhalten und vielleicht ihren sozialen Verpflichtungen nicht nachkommen können. Aber das ist mir egal, denn das ist ihr Problem. Hauptache wir geben ihnen kein Geld und können somit auch keine Bedingungen stellen