Danke, Angela Merkel!

Obrien schrieb:Warum sie es nicht richtig machen, ergibt sich aus den Links, sie fordern eine zu schnelle rückzahlung der Schulden und gehen dabei nicht besonders diplomatisch vor.

Es wird doch schon ständig über einen Schuldenschnitt und Verlängerung der Anleihen verhandelt und den Griechen Hilfsgelder gezahlt, damit sie derzeit noch die fälligen Kredite bedienen können und auch das Nötigste im Inland zu finanzieren. Sie können nicht einfach mal so sagen, wir zahlen das jetzt später mal zurück. Das wäre das Aus für Griechenland und jede Glaubwürdigkeit und Bonität wäre verspielt.

Sie auch müssen den Spar-Druck erhöhen, sonst würden sie immer mehr Gelder ins Nichts schießen und könnten ihre Schulden nie abbezahlen. Anders geht es nicht.

Dein erster Artikel schlägt natürlich mal wieder in die Kerbe, dass Deutschland doch am meisten profitiert habe und man sich nicht so anstellen müsse. Schließlich hätten wir ja Exportüberschüsse. Die Überschüsse der Devisen durch die Exportüberschüsse landen aber in aller Regel im Ausland als Kredite. Was denkst, was mit dem Kredit passiert, wenn das Geld plötzlich nicht mehr zurückgezahlt wird bzw. nur noch zum Teil?

Und meinst du, dieser Teil, der dann noch vorhanden ist, hilft dem Durchschnittsbürger darüber hinweg, dass seine Produkte seit dem Euro maßgeblich teurer wurden?

Fakt ist, dass die meisten PIICS Staaten -Italien wohl ausgenommen- am meisten vom Euro profitiert haben. Da sie damit eine kaufkraftstarke Währung gegen eine Weichwährung getauscht haben und schön Fördergelder und Kredite flossen. Schau dir die Wachstumsdaten der ersten Jahre an, und du wirst sehen, was ich meine.

Griechenland hat, und das ist keine populistische Parole, auf Pump gelebt. Derweil gingen selbst die traditionellen Einkommensgebiete den Bach runter - wie Tourismus und bestimmte Export-Produktionen.

Mit den Geldern hat man unter anderem zu Zeiten Olympias in Griechenland zahllose Projekte gestartet, die heute unvollendet oder leer stehen(bestimme Turnhallen etc.) und sich Mengen an Steuergeschenken und Beamten geleistet. Fast jede Partei versprach, Beamte einzustellen und deren Finanzen zu sichern, sofern diese sie wählten usw.

Deswegen fehlte das Geld auch schnell an allen Ecken und Enden. Griechenland hat jetzt, wie ich schon in einem anderen Post hier sagte, zwei Möglichkeiten:

-Innerliche Abwertung und zunehmende Abgabe der Souveränität und Demokratie
-Währungsabwertung und Eigenhandhabe der Probleme, samt Austritt aus der Währungsunion

Denn entweder müssen die Produkte Griechenlands äußerlich günstiger werden, durch eine schwache Währung - oder die Produkte müssen günstiger werden, indem die Produktion günstiger wird(Lohnkürzungen, Entlassungen usw.)

@libertarian

Es wird doch schon ständig über einen Schuldenschnitt und Verlängerung der Anleihen verhandelt und den Griechen Hilfsgelder gezahlt

Nein, der Schuldenschnitt ist die Bedingung für weitere Hilfszahlungen und darüber muss Griechenland alleine verhandeln. Und die Hilfszahlung reichen gerade aus um die Zinsen zu bedienen.


Die Überschüsse der Devisen durch die Exportüberschüsse landen aber in aller Regel im Ausland als Kredite.

Und wie kommst du auf das schmale Brett?

Das Problem ist, das derzeit der Spardruck zu groß ist. Eine langfristige umschuldung muss her, in verbindung mit einem Investitionsprogramm.

libertarian schrieb:Deswegen fehlte das Geld auch schnell an allen Ecken und Enden. Griechenland hat jetzt, wie ich schon in einem anderen Post hier sagte, zwei Möglichkeiten:

-Innerliche Abwertung und zunehmende Abgabe der Souveränität und Demokratie
-Währungsabwertung und Eigenhandhabe der Probleme, samt Austritt aus der Währungsunion

Eigentlich hat Griechenland keine Wahl bei dieser Entscheidung.
Die Anleihen sind doch alle in Euro gezeichnet und müssten dementsprechend auch in Euro zurückgezahlt werden.
Die potentielle neue griechische Währung würde aber sofort ins bodenlose stürzen und so ein Abbauen der Schulden unmöglich machen.
Neben den negativen Folgen für den Handel u.ä. würde das schwer wiegen.


korrigiert mich bitte wenn ich mit meiner Annahme falsch liege.

Obrien schrieb:Und wie kommst du auf das schmale Brett?

Nja. Grundlegend steigen die Schulden eines Landes mit einem Leistungsbilanzdefizit(Importüberschüsse) und die Forderungen eines Landes mit einem Leistungsbilanzüberschuss(Exportüberschüsse)

Weil beim Leistungsbilanzüberschuss die erhöhten Deviseneinnahmen aus dem Export nicht wieder vollständig zum Import verwendet werden, wird andererseits kritisch eingewandt (so etwa bereits von Adam Smith gegenüber dem Merkantilismus[6]), dass abseits des Beschäftigungseffektes lediglich nicht eingesetzte Devisen eingenommen worden seien.
Uneinheitlich ist die Bewertung des mit dem Bilanzüberschuss einhergehende Nettokapitalexportes. Er wird von einigen Ökonomen (etwa Hans-Werner Sinn) als ein Zeichen für eine Standortschwäche und Kapitalabfluss zu Lasten der Inlandsinvestitionen angesehen[7], anderseits werden die vermehrten Forderungen gegenüber dem Ausland auch von einigen Ökonomen als ein Zeichen für eine Standortstärke betrachtet.[8]

Wikipedia: Leistungsbilanz#Leistungsbilanz.C3.BCberschuss
Ich habe gerade beim googeln danach übrigens auch das entdeckt - sehr zu empfehlen:
http://liberalesinstitut.wordpress.com/2011/09/14/der-mythos-vom-wohltatigen-exportuberschuss/

Obrien schrieb:Nein, der Schuldenschnitt ist die Bedingung für weitere Hilfszahlungen und darüber muss Griechenland alleine verhandeln.

Jetzt muss ich dich aber fragen, wie du denn auf das schmale Brett kommst?

Meines Wissens sind die Bedingungen die erfolgreichen Sparmaßnahmen der Griechen, kein Schuldenschnitt. Wie soll sowas überhaupt aussehen: Entweder ihr macht jetzt einen Schuldenschnitt oder ihr bekommt kein Geld von uns? :D

Der Schuldenschnitt kommt aller Voraussicht sowieso. Und wenn die Hilfszahlungen ausfallen, kommt er früher als man denkt, da braucht man dann gar nicht mehr an die Griechen die Bedingung eines solchen zu stellen ;)

Und schon gleich kann keiner alleine verhandeln. Das müssen die Griechen, besser die griechische Regierung und Schuldner, mit den Gläubigen machen.

Obrien schrieb:Und die Hilfszahlung reichen gerade aus um die Zinsen zu bedienen.

Hast du dafür eine Quelle?

Obrien schrieb:Das Problem ist, das derzeit der Spardruck zu groß ist. Eine langfristige umschuldung muss her, in verbindung mit einem Investitionsprogramm.

Die Griechen hatten schon wesentlich weniger Spardruck, als er jetzt vorherrscht. Fatal verlaufen.

Und wie gesagt, sie können nicht einfach nach Belieben ihre Anleihen verlängern. Dein zweiter Link
klingt mir etwas traumtänzerisch. Von wegen noch mehr Schulden machen und diese aber dann richtig einsetzen und damit sogar langfristig auf eine selbst gesetzte Schuldengrenze kommen.

Und wer soll den Griechen noch diese Kredite spendieren? Da kommt dann nur noch die Zentralbank infrage.

@racefan4
Man kann ja einen festen Wechselkurs zu einer neuen Drachme aushandeln. Die Banken verlieren zwar immer noch mehr, als wenn sie komplett in Euro ausgezahlt würden, ich sehe es aber dennoch als die beste Alternative an.

Wenigstens hätte Griechenland dann wieder ein paar Standortvorteile durch seine schwache Währung. Und könnte so sogar die Schulden leichter abtagen, da es wieder Gelder einnimmt.

Auch könnte man den Banken doch große Teile der Schulden durch Anteile an Tourismus-Branche und co. abtragen, die mit einer neuen Drachme auch gleich im Wert steigen würden.

@libertarian

des habe ich vergessen.

http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-24986/ein-land-auf-der-kippe-wie-viel-geld-braucht-griechenland-noch_aid_712325.html

@rumpelstilzche
Ich habe im Leben bisher noch nie ein einziges mal gewählt,weil ich nichts von der Politik so wie sie geführt wird halte.Aber ehrlich gesagt von der Linke halte ich auch absolut nichts.Ich frage mich wieso die Linke unbedingt für das legalisieren ist.Um junge wählerstimmen zu bekommen?...

@Obrien
Eigentlich das Übliche. Da steht ja drinnen, dass sich die Verhandlungen für den Schuldenschnitt noch hinziehen. Konjunkturpakete sind mit Sicherheit auch nicht schlecht. Aber das ginge meiner Meinung nach auch erst wirklich praktikabel, wenn Griechenland zur Drachme zurückkehrt. Dann nämlich könnten Euro-Staaten diese auflegen, und zwar mit dem Euro, der wohl wieder aufwerten würde, das heißt, der mehr wert wäre. Und auf der anderen Seite haben wir einen Drachme, der abwerten würde, was die Wirtschaft/Konjunktur wieder ankurbeln würde, und die Konjunkturpakete könnten genau dort anschlagen - Tourismus, Exportwirtschaft usw.

Muss ja nicht heißen, nur weil Griechenland aus dem Euro ausscheidet, müsste man es links liegen lassen.

Ich gehe mal darauf aus dem Fokus-Link ein:

Könnte eine Rückkehr zur Drachme Griechenland nutzen?

Im Falle einer Pleite wäre ein Austritt Griechenlands aus dem Euro wohl die Folge. Eine neue Drachme wäre viel schwächer als der Euro. Damit wären griechische Produkte auf dem Weltmarkt einfacher zu verkaufen, was der schwachen Wirtschaft des Landes zugute käme. Andererseits liegt die Wirtschaft bereits jetzt am Boden und gilt als unproduktiv und nicht wettbewerbsfähig – ob und wann ein positiver Effekt zu spüren wäre, ist ungewiss. Außerdem würden sich die Importe massiv verteuern. Steigende Rohstoffkosten würden der griechischen Wirtschaft weiter zusetzen....

Die Wettbewerbsfähigkeit steigt doch nicht zuletzt durch die fehlenden günstigen Importe und Kredite. Wie eben auch der schwachen Währung.
Die Importe sollen sich ja gerade verteuern. Nicht zuletzt die Importe haben Griechenland da hingebracht, wo es jetzt steht. Klar, sie haben sich dadurch ein größeren Lebensstandard ins Land geholt(natürlich nicht alle). Aber ohne, dass die Wirtschaft im Inland nachhaltig mitgewachsen wäre. Also nicht nur eine Blase, durch einen Haufen Kredite und Fördergelder, wie geschehen.

Noch einen guten Leserkommentar hierzu aus meinem Link:

Absolut richtige Argumentation. Ich möchte noch eine weitere Ebene des Sachverhalts hinzufügen:

Angenommen, die Exporte von Land A nach Land B sind höher als die Exporte von Land B in Land A. Somit sammelt Land A Devisen des Landes B. Kehrt sich irgendwann in der Zukunft das Verhältnis der Handelsbilanz zwischen den beiden Ländern um, so kann Land A die Devisen nutzen, um nachträglich die Gegenleistungen für seine Exporte einzufordern. Exportüberschüsse sind also langfristig gar nicht schlimm, wenn man damit rechnen kann, irgendwann einmal Importüberschüsse zu erzielen.

Szenario 1: Land A und Land B haben verschiedene Währungen. Durch die dauerhaften Exportüberschüsse des Landes A wertet dessen Währung mit der Zeit gegen die Währung des Landes B auf. Die Importe des Landes B werden also von Jahr zu Jahr teurer, bis sich die Handelsbilanzen irgendwann auf ein Level ausgleichen, welches einen fairen Austausch sicherstellt.

Szenario 2: Land A und Land B haben eine Gemeinschaftswährung. Somit haben sie fixe Wechselkurse, die obigen Effekt eliminieren. Schlimmer noch: Ist Land A ein notorischer Exportweltmeister und Land B ein notorischer Importweltmeister auch im Verhältnis zu Drittländern, so gleichen sich diese Umstände in der Außenbewertung der Gemeinschaftswährung aus. Die Importmanie des Landes B verhindert somit auch ein Aufwerten der Währung des Landes A gegenüber Drittwährungen (und umgekehrt verhindert die Exportmanie von A ein Abwerten der Währung von B). Die Währungsunion führt also dazu, dass Land A dauerhaft Produkte in frende Länder verschenkt, während Land B dauerhaft Geschenke aus dem Ausland bekommt.

Und der kleine a aus A muss sich nun von seiner Politik erzählen lassen, dass sein Land am meisten von der Gemeinschaftswährung profitiert.

@xXClubberXx

das vermute ich sehr stark oder besser gesagt da bin ich mir ziemlich sicher ... nicht Umsonst wollen die Grünen als Beispiel 16 Jährige wählen lassen.

und logisch will "die Linke" im Westen punkten.

Ich kann diesen bunt gemischten Farbtopf einfach nicht mehr sehen :( überall fehlt es an Idealen und klare und deutliche Aussagen wohin die Reise geht.

Politik muss sich dringend ändern .. ich habe auch schon lange keine Lust mehr zu wählen und frage mich oft für was.

@libertarian

Falsch, eine Rückkehr zur Drachme wäre mehr als kontraproduktiv, da im Falle einer Abwertung gegenüber dem Euro,die Schuldenlast wieder massiv ansteigen würde.Das sehen befürworter eines Euroaustrittes natürlich nicht gerne ein.

Die Wettbewerbsfähigkeit steigt doch nicht zuletzt durch die fehlenden günstigen Importe und Kredite.

Auch falsch, ohne Kredite,keine Möglichkeit in die Produktivität zu investieren.

zwar mit dem Euro, der wohl wieder aufwerten würde, das heißt, der mehr wert wäre.

Auch falsch, der Euro wird sicher nicht aufwerten, nur weil Griechenland austritt, ausser vielleicht gegenüber der Griechischen Drachme ( und das wäre äusserst schlecht aus oben genannten Gründen). die griechische Volkswirtschaft ist gegenüber der deutschen viel zu klein, als das es irgendeinen nennenswerten effekt hätte.
Der Leserkommentar ist nicht gut sondern schlecht. Sehr schlecht, er mag zwar dem Euroskeptiker genügen, aber ist derartig simplifiziert, das er an der Realität völlig vorbeigeht. Weil es zum einen nicht nur Land A und B gibt, beide nicht gleich groß sind und sich allein auf Wechselkurseffekte beschränkt, welche aber nicht allein die Wirtschaft beeinflussen.

@Obrien
Tut mir Leid, es dir sagen zu müssen, aber keiner dieser Punkte ist fachlich falsch, sondern du hast nur die üblichen Behauptungen wiedergegeben, mehr nicht.

Auf die Abwertung und Schuldenlast bin ich schon eingegangen.

Mit Krediten sind hier übrigens ausländische Kredite gemeint. Im Inland wird die nun unabhängige Zentralbank selbstverständlich weiter Geld ausgeben und somit auch die anderen Banken. Ausländischen Kredit von Privatanlegern bzw. halt Anleihen, wird Griechenland sowieso keinen mehr so schnell bekommen - da muss schon der Steuerzahler und die EZB einspringen ;)

Und man hat ja gesehen, wie Griechenland wettbewerbsfähiger wurde, als zu seinem Euro-Eintritt die Kredite und Importe auf das Land schwemmten. Wohl eher das Gegenteil war der Fall - die Wettbewerbsfähigkeit nahm ab ;)

Auch ist nicht zu bestreiten, dass seit der Krise der PIIGS Staaten, vor allem Griechenlands, der Euro massiv abgewertet hat. Also kann man, nach anfänglichen Turbulenzen, langfristig wieder mit einer Aufwertung rechnen.

Und nein. Der Leserkommentar ist nicht schlecht, da er das Dilemma gut darstellt und die Wechselkurse hier eine wichtige Rolle als Ausgleich spielen. Da sind andere Faktoren erst mal egal.

@libertarian

Tut mir Leid, es dir sagen zu müssen, aber keiner dieser Punkte ist fachlich falsch, sondern du hast nur die üblichen Behauptungen wiedergegeben, mehr nicht.

Langsam wird die Debatte aber ideologisch, das sind nunmal die Fakten,die ich genannt habe und Expertenmeinungen. Und den schwachsinnigen Leserkommentar kann mit einfacher Logik widerlegen.

Nicht doch. Jetzt kommt von dir wieder nur halbgare Polemik und dieses mal wirklich auf nichts eingegangen.

Obrien schrieb:Und den schwachsinnigen Leserkommentar kann mit einfacher Logik widerlegen.

Mach mal :)

@libertarian

Und nein. Der Leserkommentar ist nicht schlecht, da er das Dilemma gut darstellt und die Wechselkurse hier eine wichtige Rolle als Ausgleich spielen. Da sind andere Faktoren erst mal egal.

stimmt,er ist nicht schlecht,sondern totaler Mist.

Mach mal

Das habe ich getan.

Auf die Abwertung und Schuldenlast bin ich schon eingegangen.

Nö,nicht wirklich.

Also kann man, nach anfänglichen Turbulenzen, langfristig wieder mit einer Aufwertung rechnen.

Das wird vorallem passieren, eben wenn die griechische Wirtschaft produktiver wird.

Wohl eher das Gegenteil war der Fall - die Wettbewerbsfähigkeit nahm ab

Hast du auch Zahlen, die das belegen?

@Obrien
OK. Jetzt wird es mir wirklich zu ideologisch :D

@libertarian

die Frage nach Quellen für deine Behauptungen findest du ideologisch? Ok :)

@Obrien
Ich muss nicht mal nach Quellen suchen für etwas, das allgemein bekannt ist und du selbst als Link zum Teil mitgeliefert hast. Die anfänglichen Wachstumsjahre Griechenlands seit Euro-Eintritt waren eine Blase. Die Exporte des Landes haben sich durch den starken Euro verteuert, obwohl das für ein Schwellenland wie Griechenland nicht angebracht gewesen wäre. Die Importe und Schuldenaufnahme nahmen in Griechenland im Vergleich zu den Exporten und nachhaltigem Wirtschaften viel zu sehr zu. Der Tourismus hat sich ebenfalls verteuert. Viele Deutsche machen jetzt lieber in der Türkei Urlaub, als in Griechenland.


http://www.ellasnet.de/griechenlands-handelsbilanz/ (Archiv-Version vom 07.03.2013)
Die negative Schuldenentwicklung dürfte dir aber bekannt sein, ebenso das Haushaltsdefizit. Ganz zu schweigen von der Vettern- und Schattenwirtschaft.

@libertarian

Ja,aber das wäre genau der Impuls gewesen,den Griechenland braucht um seine Wirtschaft zu modernisieren und die billigen Kredite hätten Griechenland auch die Möglichkeit dazu gegeben.
Gerade weil sich die Exporte durch den starken Euro ersteinmal verteuern, zumindest in Nicht-EU Staaten.

Man muss kein Wirtschaftswissenschaftler sein, um die Schwäche des Außenhandels in Griechenland zu kennen. Ungeachtet ließen die Griechen 2008 den Wert importierter Waren gegenüber Exporte auf 44 Mrd. Euro wachsen.

Das ist alles, was da steht. Da steht etwas von Aussenhandelsbilanzdefiti und nciht vonProduktivität hmmm :D

Komm,lass es gut sein, du glaubst ja auch an den Trickle Down Effekt :D

Also,abgesehen von Blogs und Leserkommentaren hast du bisher keinerlei argumente dafür gebracht, warum sich zahlreiche Wirtschaftswissenschaftler irren sollen.

@Obrien

Obrien schrieb:Das ist alles, was da steht. Da steht etwas von Aussenhandelsbilanzdefiti und nciht vonProduktivität hmmm :D

Mein Freund, nicht zuletzt die Handelsbilanzen lassen die Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit eines Staates erkennen ;)

Obrien schrieb:Also,abgesehen von Blogs und Leserkommentaren hast du bisher keinerlei argumente dafür gebracht, warum sich zahlreiche Wirtschaftswissenschaftler irren sollen.

Du bist echt genial :) Dir ist klar, dass es zahlreiche Wirtschaftswissenschaftler gibt, die a) gegen den Euro waren und deren Prognosen nun eingetroffen sind und b) auch jetzt noch die Schritte kritisieren?

Und dir ist klar, dass das liberale Institut vornehmlich aus Wirtschaftswissenschaftlern besteht?

@libertarian

Mein Freund, nicht zuletzt die Handelsbilanzen lassen die Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit eines Staates erkennen ;)

Hmm,nein. Nicht zwangsläufig,sie ist eher ein Maß für die Industrialisierung eines Landes. Die USA haben seit Jahrzehnten ein Leistungsbilanzdefizit aber was die noch an Industrie haben ist sehr produktiv.

Dir ist klar, dass es zahlreiche Wirtschaftswissenschaftler gibt

Ein paar Aussenseiter.und das liberale Institut ist ein tendenziöser, neoliberaler Think Tank, der nicht wirklich relevant ist und dessen Publikationen wenig Renomee besitzen.