Beschneidung ist Körperverletzung

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:schweinefleischverbot, Beschneidung ist gut für uns.

Das ist allerdings nicht mal der Ansatz einer Beantwortung meiner Frage.
Das ist .... nix.

Dies führt allerdings auch dazu, das nachfolgendes..

Puschelhasi schrieb:ihr seid argumenten offenbar nicht zugaenglich.

zwangsläufig auftreten muß, da Argumente Deinerseits nun ja überhaupt nicht vorhanden sind.

@kofi
Ich möchte nochmals darauf hinweisen dass ich Beschneidung nicht verbieten will, weil ein Verbot mehr schaden als Nutzen anrichten würde.
Das ändert aber nichts daran dass ich es für moralisch falsch halte so irreversibele Entscheidungen für ein Kind zu treffen.

Bone02943 schrieb:Mal noch ne Frage, du sagtest was von deinen jüdischen Brüdern und Schwestern, richtig?
Das heißt du bist Jude, richtig?

Gwyddion schrieb:zwangsläufig auftreten muß, da Argumente Deinerseits nun ja überhaupt nicht vorhanden sind.

Ich glaub sie/er ist Muslim, hat sie/er glaube ich paar mal erwähnt. Und ich bin nach wie vor der Meinung, wenn man etwas verinnerlicht hat und davon überzeugt ist, dann wird man hier nicht schreiben:" Ihr habt ja sooo recht". Sondern wird denken, um sein Weltbild zu schützen, die müssen doch einfach nur Quatsch reden/schreiben!

Aber es gehört dazu, die Meinung anderer zu respektieren. Und wenn man in Europa bzw. Deutschland solche Praktiken nicht haben will, dann gehört auch Verständnis für diese Einstellung dazu. Wenn aber Verständnis für die Beschneidung gefordert wird, aber Unverstädnis für die Gegenmeinung entgegengebracht wird, dann stimmt auch was nicht.

@JPhys2

Ich wäre allerdings für ein Verbot. Da hier die Religionsfreiheit über das Recht auf Unversehrtheit gestellt wird und somit die Menschenrechte, auch die in unserem GG verbrieften, schlicht aufgeweicht bzw. außer Kraft gesetzt werden. Dann können sie den Artikel auch direkt streichen im Grundgesetz.

Die permanenten Verbeugungen seitens der Regierung vor sämtlichen Religionsfraktionen, hängt mir zum Halse raus..

@kofi

Du hast... wie des öfteren, natürlich recht.
Leider konnte ich jedoch dem ganzen Geschreibsel nicht Ein vernünftiges Argument Pro-Beschneidung entnehmen. Allerdings wurden die meisten Argumente auch schon auf den zig Seiten des Threads ad absurdum geführt.

Mir geht es schlichtweg um die Rechte der Kinder. Und die werden in der Tat "beschnitten".

@kofi

Mir ging es halt darum das er als Erwachsener beschnitten wurde. Warscheinlich auch noch von selbst gewollt.(Ob da ne medizinische Notwendingkeit bestannd, keine Ahnung)
Aber er es jetzt einfordert das Kinder sich doch nicht so haben sollen.
Sollte er sich aus religiösen Gründen beschneiden lassen haben, dann ist er doch der beste Beweis, warum es "Gott" egal sein kann, ob und in welchem Alter dies passiert.

@JPhys2



Ja, Verbot finde ich auch nicht richtig. Auch weil mir der Staat da viel zu sehr eingreift in das Innere der Familie. Außerdem glaube ich, Ethnozentrismus ist nicht immer ein richtiger Ratgeber. Sich selbst zu überhöhen gegenüber anderen Kulturen finde ich nicht richtig.

Mir geht es schlichtweg um die Rechte der Kinder. Und die werden in der Tat "beschnitten".

Aber seit ich ne Vorstellung von der Praxis hab, wie diese Beschneidungen häufig ablaufen hätte ich auch gern, dass dieses Thema angesprochen wird. Man kann nicht einfach 4,5,6 was weiß ich Jährigen die Vorhaut langziehen ohne Narkose oder Betäbung und dann die Vorhaut mal eben schnell abtrennen. Und dann hält man die Kinder noch fest, dass sie nicht m Dreieck springen. Und die Herren in der Runde, die bei dem "Schauspiel" dabei sind, lachen. Geht doch nicht sowas. Humanität geht da vor Religion und Kultur.

Wenn das Innere der Familie Amputation ist, muss der Staat eingreifen. Tut er bei weiblicher Beschneidung, tut er bei häuslicher Gewalt, tut er bei körperlichen Strafen an Minderjährigen...

@SethSteiner

SethSteiner schrieb: tut er bei körperlichen Strafen an Minderjährigen

...ausser sie sind religiös begründet.. ( Ironie off )

@kofi

kofi schrieb:Ja, Verbot finde ich auch nicht richtig.

Dann versuch mal nen Mittelweg zu finden.
Bei der Diskussion hier wurde von mir auch schon vorgeschlagen als Kompromiss solange zu warten, bis der Knabe 14 ist und selbst entscheiden kann. Dieser Vorschlag wurde auch abgelehnt... "Gott will es nicht" ... in der Art als Totschlagargument. Kinderrechte... egal wies scheitn.

@Gwyddion @SethSteiner

Was ist denn der letzte Stand zu diesem Thema?

Also ich lese im Internet, ist in Deutschland endgültig seit der Entscheidung des Bundestages Ende 2012 erlaubt?

Wahrscheinlich war der Druck der Betroffenen dann doch zu hoch.

Aber interessant ist, dass SPD, Grüne und Linke, dass mit dem ab 14 durchsetzen wollten. Und sie gescheitert sind damit. Ich hätte eher gedacht, wäre umgedreht. CDU/CSU/FDP setzen sich für Kinderrechte ("Bürgerrechte", "Freiheit") und SPD/Grüne/Linke kompromisslos eher für die Interessen von Muslimen und Juden ein.

Gwyddion schrieb:Bei der Diskussion hier wurde von mir auch schon vorgeschlagen als Kompromiss solange zu warten, bis der Knabe 14 ist und selbst entscheiden kann. Dieser Vorschlag wurde auch abgelehnt... "Gott will es nicht" ... in der Art als Totschlagargument. Kinderrechte... egal wies scheitn.

Und genau hier frag ich mich dann immer, wie es "Gott"(der religiösen Gemeinschaft) egal sein kann, wenn Gläubige erst viel viel später als Erwachsener beschnitten werden.
Z.B. Juden aus der ehemaligen Sowjetunion, oder unbeschnittene oder bis ins Erwachsenenalter unbeschnittene Moslems. Ist ein Muslimisches Kind welches mit 13 vor der Beschneidung stibt, kein Moslem weil es nicht beschnitten ist? Oder sind Juden keine Juden nur weil sie erst mit 25 beschnitten wurden?

Ich check da die Logik hinter dem ganzen nicht.

@kofi

Irgendwo hier im Thread, hatte ich mal eine Liste gepostet, wie welcher Abgeordnete gestimmt hat.
Interessant allemal. Die Linke hat sich fast komplett gegen die Beschneidung ausgesprochen.


@Bone02943

Bone02943 schrieb:Ich check da die Logik hinter dem ganzen nicht.

Da bist Du nicht alleine.. ich checks auch nicht. Aber mir fehlt da wohl das entsprechende Glaubens-Gen.

Puschelhasi schrieb:Ist irgendwer von Euch betroffen? und kann das beurteilen?
Nein, also.

Ja kann ich

Puschelhasi schrieb:Ich schon, ich waere dankbar gewesen wenn das im Kindesalter gemacht worden waere. Als erwachsener ist das naemlich hochgradig unangenehm

Komischer Wiederspruch? Wie kann das hochgradig Unangenehm sein wo es doch nur ein Stück überflüssig Haut ist? Na warum hat die Evolution wohl die Vorhaut hervorgebracht?

Na gut wer sich von Imaginären Wesenheiten sein Leben Diktieren lässt? Da stimmt doch grundsätzlich was nicht. Wie erwähnt ist es lustiger das Tiere (Gemäß Gesetz unterm Sachenrecht) eine stärkere Politische Lobby haben als Kinder und Jugendliche im bezug auf Körperliche Eingriffe ohne Medizinische Notwendigkeit.

Puschelhasi schrieb:Es geht hier um Beschneidung wie sie im mosaischen Glauben und auch im Islam praktiziert wird, nicht um Teller...

Wo ist der Unterschied? Ein Unsinn wird duch nen anderen Namen auch nicht besser als der andere Unsinn.

Hey aber fragen wir doch einfach Gott, aber irgendwie redet der nicht mehr so oft mit den Menschen seitdem man das Denken erfunden hat.

@Gwyddion

Naja, dieLinke ist ja jetzt doch nicht immer für Rationalität bekannt. Mein erster Gedanke war, ob seitens der Linken nicht Rassismusvorwürfe gefallen sein müssten. Eine kritische Begleitung von solch einem Thema kann doch normalerweise nicht akzeptabel für dieLinke sein. Das sie teilweise gegen Beschneidung gestimmt haben( obwohl es um Muslime und Juden geht), erstaunt mich ein wenig. Gleich mal nachgeschaut, natürlich sind Rassismusvorwürfe gefallen. Die Gegner der Beschneidung sein doch wohl eher die Gegner von Muslimen und Juden. Und der Bezug auf eine historische Verantwortung gegenüber Juden bzw. einer Rechtlosigkeit, das Thema überhaupt aufzugreifen.

DieLinke widerspricht mit Vehemenz vorgebrachten Argumenten gegen die Beschneidung.

Bei der Debatte um die Beschneidung kleiner Jungen konkurrieren mehrere Rechte miteinander: das Recht auf Religionsfreiheit, das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht auf religiöse Selbstbestimmung, Elternrechte, Kinderrechte. Linke müssen sich in Abwägung der Argumente und Rechtspositionen letztlich politisch positionieren. Leitmotiv dabei ist der gesellschaftliche Zusammenhalt unter Anerkennung und Respekt unterschiedlicher Lebensweisen,Weltanschauungen und religiöser Überzeugungen auf der Basis der allgemeinen Menschenrechte.

Die Beschneidung von Jungen ist nicht vergleichbar mit der genitalen Verstümmelung von Mädchen. Analogien verbieten sich deshalb.

Die Debatte um Beschneidung wird begleitet von antisemitischen Klischees. Die Tatsache, dass es in Deutschland einen seit Jahren wachsenden Antisemitismus und antimuslimischen Rassismus gibt, muss immer Teil der Erwägungen der LINKEN sein.

Das Kölner Landgericht führt das Recht auf religiöse Selbstbestimmung als ein Grund für die Forderung nach einem Verbot der Beschneidung von Jungen an. Das Landgericht stellt in seinem Urteil fest: "Diese Veränderungen [des Körpers des Kindes durch Beschneidung] läuft dem Interesse des Kindes, später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können, zuwider." Das Argument trifft nicht zu. Uns ist keine Religion oder Weltanschauung bekannt, die Beschnittenen die Aufnahme in ihre Reihen verwehrt. Umgekehrt ist es auch nicht so, dass jeder der beschnitten ist, automatisch Jude oder Muslim ist oder wird.

Die Befürworter des Kölner Urteils argumentieren, dass Beschneidung aus religiösen Gründen ein nicht medizinisch notwendiger körperlicher Eingriff ist und deswegen als Körperverletzung zu werten sei. Aber alle medizinischen Eingriffe haben immer eine gesellschaftlich-kulturelle Dimension. Eltern haben einen Ermessensspielraum bei körperbezogenen Entscheidungen für ihre Kinder bei Heileingriffen, Impfungen, Schönheitsoperationen, Geschlechtszuweisungen bei Intersexualität. Von daher müssen sich Linke die Frage stellen, warum es jetzt eine Kampagne für eine Einschränkung der Beschneidung gibt, andere körperliche Eingriffe aber außen vor bleiben.

Die Auffassung, die Beschneidung widerspreche dem Kindeswohl, unterstellt der Mehrheit der jüdischen und muslimischen Eltern, unverantwortlich mit ihren Kindern umzugehen.

Durch die Drohung mit dem Strafrecht erreicht man nicht weniger Beschneidungen, sondern eine Verunsicherung und Stigmatisierung der Betroffenen. Das kann dazu führen, dass zukünftig mehr Beschneidungen nicht medizinisch sachgerecht durchgeführt werden und Komplikationen verschwiegen werden, aus Angst, ansonsten strafrechtlich belangt zu werden. Komplikationen werden durch eine Kriminalisierung und Tabuisierung eher häufiger auftreten.

Wir sehen es nicht als die Aufgabe der LINKEN an, Vorschläge für die Änderung der Religionspraxis von Juden, Jüdinnen, Muslima und Muslimen zu machen. Von daher halten wir den Vorschlag einiger Vertreter der LINKEN, Beschneidung bei unter 14 Jährigen in Deutschland zukünftig nur noch als symbolische Beschneidung durchzuführen, für nicht richtig. Die Mehrheit der muslimischen und jüdischen Gemeinden und Organisationen halten eine "symbolische Beschneidung" nicht für einen adäquaten Ersatz für die Beschneidung.

Wir sind überzeugt: Wenn die Praxis einer Religion verändert werden soll, dann muss der Impuls von innen kommen.

Wir wissen, dass die Beschneidung für viele jüdische und muslimische Menschen auch Symbol von Zusammengehörigkeit ist, das in Situationen gesellschaftlicher Diskriminierung und Stigmatisierung eine hohe Bedeutung bekommt. Wir haben nicht das Recht, diese Eigendefinition in Frage zu stellen, schon gar nicht im Land der Schoa.

DIE LINKE ist eine nicht-religiöse, aber keine antireligiöse Partei. Linke müssen nicht "für" Beschneidung sein. Wir plädieren aber dafür, dass sich DIE LINKE gegen jegliche Form der Kriminalisierung von Beschneidung von Jungen einsetzt und damit deutlich macht, dass Jüdinnen, Juden, Muslima und Muslime und ihre religiösen Traditionen Teil dieser Gesellschaft sind.

http://www.die-linke.de/politik/aktionen/archiv/2012/beschneidung-von-jungen/keine-strafe-fuer-beschneidung/

@Gwyddion

Gwyddion schrieb: Da hier die Religionsfreiheit über das Recht auf Unversehrtheit gestellt wird und somit die Menschenrechte,

Religionsfreiheit ist auch ein Menschenrecht...
Ebenso geniesst die Familie den besonderen Schutz des Staates.



Bedenke bitte auch dass es nicht nur eine Wichtigkeit des Rechtes gibt sondern auch einer Schwere des eingriffes.

Das Recht au körperliche unversehrteit ist zweifelos wichtiger als das auf Eigentum.
Aber wenn ich mich zwischen einer Ohrfeige und alles was ich habe zu verlieren entscheiden müsste...

Um ein Beschneidungsverbot durchzusetzen muss man bei dem Schutz der Familie und der Religionsfreihet das unterste zu oberst kehren wohingegen
die Beschneidung zwar unbestreitbar eine Verletzung des Rechtes auf Körperliche Unversehrtheit ist.
Aber wenn man eine Abstimmung der Opfer dieser Verletzung machen würde würde sich herausstellen dass sie sich mehrheitlich gar nicht als Oper sehen.

Gwyddion schrieb: Dann können sie den Artikel auch direkt streichen im Grundgesetz.

Nur weil bei einer werte abwägung einmal in einem Einzelfall den Kürzeren gezogen hat heisst das nicht dass man den Wert fallen gelassen hätte.

Gwyddion schrieb:Die permanenten Verbeugungen seitens der Regierung vor sämtlichen Religionsfraktionen, hängt mir zum Halse raus..

Mir auch... aber persöhnliche Gefühle sollte bei so einer Entscheidung keine rolle spielen

Puschelhasi schrieb:Naja ich lasse euch mal weiter alleine hier herumwüten, ihr seid argumenten offenbar nicht zugaenglich.
Nochmal ich glaube nicht dass ihr befürchten müsstdass man euch an die hose will!

lies doch noch mal die Definition von Argument. Und stell dir vor, um Gegensatz zu Religösen Anhängern haben wir soviel Barmherzigkeit das uns sogar das Leid anderer anrührt ungeachtet ob wir selber davon betroffen sein könnten.

Nachtrag: Aber bei der dieLinke (ich will nichts unterstellen) ist das Verhältnis zu Israel bzw. Juden so oder so etwas gespalten, glaube ich. Für die Muslime hätten sie wahrscheinlich eher kompromisslos mit ja gestimmt, aber in Bezug auf Israel dann wohl eher mit nein gestimmt.