Beschneidung ist Körperverletzung

Tussinelda schrieb:was genau meinst Du denn mit Aufklärung?

Ja das würde mich auch mal interessieren. Denn die Aufklärung ist da, sie wird aber bewusst trotzdem übersehen, denn das gehört ja zur Religion.

Moses Maimonides zur Beschneidung

Moses Maimonides ist wahrscheinlich der bedeutendste Gelehrte des Judentums. Es ist davon auszugehen, dass jeder Religionsvertreter und -gelehrte gerade diese Texte zur Beschneidung kennt. Sie kennen die Motivation, den objektiven Schaden, den Schmerz sowie die Todesopfer und die Verstümmelungen, die seit Jahrtausenden aus der Beschneidung resultieren und sie kennen den Vergleich mit anderen Körperverletzungen.
Hier kann man weiter lesen, sehr interessant.. http://www.zwangsbeschneidung.de/moses-maimonides.html

Schön dass in der von mir verlinkten Abhandlung auch die von mir bereits erwähnte Staatsräson zur Sprache kommt, wo dieses Puschelwuschel ja meinte das könne nicht so sein.

@Tussinelda

Mit Aufklärung meine ich das Aufbegehren aus eigenen Reihen, jüngeren Generationen von Juden, die mehr und mehr alte Zöpfe abschneiden.

Wir sprechen hier nun einmal von einer Religion, da ist es nicht so einfach. Und wenn die christliche Mehrheit den Juden die Ausübung ihrer Religion, wenn auch nur in geringem Maß untersagt, ist das ein Eingriff, den sich die jüdische Gemeinde nicht gefallen lassen wird, nicht gefallen lassen kann.
Die medizinisch kontrollierte Ausübung ist indessen ein Kompromiss, den auch die jüdische Gemeinde zumindest diskutieren würde.

Was Du und andere hier wieder einmal veranstalten ist das sture Beharren auf der eigenen Sichtweise ohne Differenzierung und ohne die Konsequenzen mit in Betracht zu ziehen. Ein streng gläubiger Jude wird sich durch ein Gesetz nicht beirren lassen. Entweder, er bricht es, wie hier mehrfach angeführt, oder er umgeht es, indem er das Kind für das Ritual in ein anderes Land bringt, in dem die Beschneidung eben nicht untersagt ist. Dem Kind, um das es doch eigentlich gehen sollte, wird so oder so nicht geholfen.

@1ostS0ul

Wird tatsächlich nicht gemeldet, was nicht zuletzt daran liegt, daß der Vergleich so dämlich ist, daß er nicht ernst genommen wird. An einem Thema, wie der Verstümmelung von Frauen (die im Ergebnis nun wirklich um ein Vielfaches drastischer ist, als die Vorhautbeschneidung bei Jungen) kommt es indessen sehr schnell zu einer Empörung.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß eine Frau sich freiwillig dieser Art der Beschneidung unterziehen würde (wohlgemerkt spreche ich von der Clitoris- und Schamlippenbeschneidung, nicht von einer Beschneidung der Clitorisvorhaut, die scheinbar tatsächlich von einigen Frauen gewünscht wird), während die Vorhautbescheidung von erwachsenen Männern relativ oft verlangt wird.

Commonsense schrieb:Und wenn die christliche Mehrheit den Juden die Ausübung ihrer Religion, wenn auch nur in geringem Maß untersagt, ist das ein Eingriff, den sich die jüdische Gemeinde nicht gefallen lassen wird, nicht gefallen lassen kann.

Das ist eben das schlimme daran das sich diese Leute einer Religion bekennen und sich damit gleichzeitig einem Ritual unterworfen haben. Ich bin mir nicht mal sicher das zB alle Juden auch hinter dem stehen oder die Beschneidung mit den Riten begründen die man wohl oder übel in Kauf nimmt.

So gesehen müssten alle Riten einer Religion gebilligt werden. Kommen jetzt als nächstes die wünsche, Mädchen die Brust platt bügeln zu dürfen unter dem Gesetzeshammer?!

@Commonsense

Commonsense schrieb:wohlgemerkt spreche ich von der Clitoris- und Schamlippenbeschneidung, nicht von einer Beschneidung der Clitorisvorhaut,

...nur das es wenn es zu einem vergleich kam meines wissens nach nie um den vergleich mit der Clitoris- und Schamlippenbeschneidung ging...:ask:..sondern eben um die Beschneidung der Clitorisvorhaut.....gut muss man dann eben in zukunft, wenn es dazu kommen sollte, noch genauer erwähnen das es auch hoffentlich die verstehen welche sich küsntlich empören wollen bzw. dem gegenüber etwas unterstellen wollen...:Y:..

Commonsense schrieb:Wird tatsächlich nicht gemeldet, was nicht zuletzt daran liegt, daß der Vergleich so dämlich ist, daß er nicht ernst genommen wird.

Naja, dämlich ist er ganz und gar nicht, denn er wird ja zu genüge in diversen Artikeln erwähnt und auch diskutiert. Hier deshalb jemanden zu sperren ist mehr als anmaßend m.M.n.
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-und-weibliche-beschneidung/sind-maennliche-und-weibliche-beschneidung-vergleichbar.html (Archiv-Version vom 14.10.2013)

Commonsense schrieb:Mit Aufklärung meine ich das Aufbegehren aus eigenen Reihen, jüngeren Generationen von Juden, die mehr und mehr alte Zöpfe abschneiden.

Wie lange wird nun genau diese Beschneidung vollzogen? Mehrere tausend Jahre? Na dann wollen wir mal hoffen, das ein Aufgebehren stattfindet. Innerhalb der Religionsgemeinschaft dürfte das sehr lange und erschwerlich werden.

Daß aber die Beschneidung die Erektionskraft schwächt und manchmal die Sinnenlust vermindert, ist eine unanfechtbare Tatsache.

Hahaha. Ja genau. Unbeschnittene masturbieren demzufolge zehn mal am Tag in der Pubertät :).

Ausdrücklich sagen auch unsere Weisen, daß eine Frauensperson, die von einem Unbeschnittenen beschlafen wird, sich nur schwer von ihm losmachen kann.

:D... ohne weiteren Kommentar.


Also wird hier immer noch versucht darzulegen, dass ein beschnittener Mann verstümmelt etc. sei? Ich finde man sollte diese Diskussion beschnittenen Männern, die aus nichtreligiösen Gründen beschnitten sind überlassen, denn die wissen einerseits sehr genau, um was es geht, und andereseits fehlt der religiöse "Druck", der aus den Glaubensbekenntnissen resultiert.

@1ostS0ul

Die Clitorisvorhautbeschneidung ist so selten, daß die wenigsten Menschen davon gehört haben. Es kommt daher sehr leicht zur Verwechslung mit der rituellen Clitorisbeschneidung, die ja seit einigen Jahren in aller Munde ist.
Soweit mir bekannt, gibt es keine rituellen Clitorisvorhautbeschneidungen.

@pokpok

Nur wäre mir eben keine Religion bekannt, bei der "Busenbügeln" traditioneller ritueller Bestandteil ist. Daher wieder mal eine "Sockenpuppe"...

CosmicQueen schrieb:Naja, dämlich ist er ganz und gar nicht, denn er wird ja zu genüge in diversen Artikeln erwähnt und auch diskutiert. Hier deshalb jemanden zu sperren ist mehr als anmaßend m.M.n

Erst lesen, verstehen, dann schreiben. Hier ging es um den Vergleich mit dem Stechen von Ohrlöchern u. ä.

Übrigens habe ich Artikel mit dem von Dir gemeinten Vergleich nur auf wenig neutral argumentierenden Seiten gefunden.

CosmicQueen schrieb:Wie lange wird nun genau diese Beschneidung vollzogen? Mehrere tausend Jahre? Na dann wollen wir mal hoffen, das ein Aufgebehren stattfindet. Innerhalb der Religionsgemeinschaft dürfte das sehr lange und erschwerlich werden.

In allen Bereichen des Lebens ändern sich die Umstände und Ansichten schneller, denn jemals zuvor. Die Verbesserung von Medizin und Wissenschaft, einhergehend mit einer viel größeren Aufklärung aller Bürger, führt zu anderen Sichtweisen. Und die Debatte über die Beschneidung wird sicher nicht abebben und erreicht selbstverständlich auch jüdische Bürger.
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß sich da auch jüngere Generationen gegen die Traditionen wenden, wie es in allen Kulturen immer wieder geschieht, Du nicht?

Bis dahin wird ein Verbot die Situation jüdischer Kinder nicht verbessern, sondern verschlechtern. Einen solchen Wandel kann man nicht erzwingen, nur unterstützen.

Commonsense schrieb:Nur wäre mir eben keine Religion bekannt, bei der "Busenbügeln" traditioneller ritueller Bestandteil ist. Daher wieder mal eine "Sockenpuppe"...

Nicht? Alles was sich krankhaft anhört kann einfach mit Religion begründet werden. Und wenn es drauf ankommt wird es auch beim Busenbügeln so gehandhabt werden.
Klappt bei der Beschneidung von Jungen doch auch.

@pokpok

Du merkst es einfach nicht, oder? Hinkende Vergleiche scheinen ein Steckenpferd von Dir zu sein.

Die Beschneidung ist eine Jahrtausende alte Tradition - Dein blödsinniges Busenbügeln nicht.

Commonsense schrieb:Übrigens habe ich Artikel mit dem von Dir gemeinten Vergleich nur auf wenig neutral argumentierenden Seiten gefunden.

Er wurde im Bundestag diskutiert, das dürfte reichen um dieses auch hier erwähnen zu dürfen.

Commonsense schrieb:Ich kann mir durchaus vorstellen, daß sich da auch jüngere Generationen gegen die Traditionen wenden, wie es in allen Kulturen immer wieder geschieht, Du nicht?

Ja natürlich passiert das auch, aber die Eltern tragen ihren Glauben und ihre Einstellung weiter, deshalb wird die Zahl derjenigen die sich aufgebehren immer sehr niedrig sein. Der Gesetzgeber sollte deshalb klare Strukturen schaffen um damit Signale senden. Wenn man hier einknickt und Religionsfreiheit über das der Menschenrechte stellt, dann ist das ein klarer Verstoß gegen die Menschenrechte. Man kann nicht immer warte, bis sich alles von alleine richtet, denn genau das Gegenteil wird passieren. Man schaue dazu in die Türkei...

Wieso gehst du zum Angriff über?

Commonsense schrieb:Die Beschneidung ist eine Jahrtausende alte Tradition - Dein blödsinniges Busenbügeln nicht.

Ach deswegen bedarf sie mehr Beachtung als eine neu beginnende?

@pokpok

Das wird langsam zum Getrolle. Das ist keine neue, sondern eine erfundene. Eine derart sinnlose Argumentation bringt und sicher nicht weiter. Außerdem ist "neue Tradition" ein Paradoxon.

@CosmicQueen

Ich würde Dir im Grundsatz ja recht geben, wenn ich nicht sicher wäre, daß das Verbot unter derzeitigen Umständen kontraproduktiv wäre.

Mir geht das reale Schicksal der Kinder über das theoretische. Ein Gebot medizinischer Kontrolle hilft den Kindern, ein Verbot verschlechtert ihre Situation.

Klar wäre es in meinem Sinne, wenn ein Verbot die Beschneidungen verhindern würde. Das wird aber nicht geschehen, da muss man einfach realistisch sein.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Mir geht das reale Schicksal der Kinder über das theoretische. Ein Gebot medizinischer Kontrolle hilft den Kindern, ein Verbot verschlechtert ihre Situation.

Das habe ich schon vor 399 Seiten geschrieben, aber das interessiert hier keinen. Den Leuten hier geht es einfach nur ums Prinzip. Kind hin oder her....

Wenn ich nicht ganz irre hat auch die Beschneidung von Jungen einen beginn der sich im Laufe der Zeit als Tradition manifestiert hat.

Brustbügeln ist auch eine Genitalverstümmelung:

http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/schmerzhaftes-brustbuegeln-bei-frauen-9018361.php

http://kleineethnologin.wordpress.com/2012/06/14/neue-studie-brustbugeln-in-kamerun/

Ich trolle also? Du suchst doch nicht etwa ein Grund mich sperren zu dürfen?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ein Gebot medizinischer Kontrolle hilft den Kindern, ein Verbot verschlechtert ihre Situation.

ein verbot verbessert nachhaltig die situation der betroffenen kinder, die frage ist nur wie man es richtig auf den weg bekommt .... und wie schon geschrieben, gebot der medi. kontrolle für eine übergangszeit d´accord, aber es muss/hätte klar aufgezeigt werden müssen, dass dies nur für eine gewisse übergangszeit gilt und dann stringent ein verbot greift und dies wurde leider "versäumt" und sich dem druck gebeugt

die übergangszeit ist richtig und wichtig um auch den religionsgemeinschaften die möglichkeit einzuräumen um "gesichtswahrend" die gesetzl. regelung implementieren zu können bzw. auch wirklich den nachhaltigen schutz/wohle des kindes bestmöglich sicherstellen zu können

nur so ist für das nachhaltige wohl des kindes gesorgt

Commonsense schrieb:Mir geht das reale Schicksal der Kinder über das theoretische. Ein Gebot medizinischer Kontrolle hilft den Kindern, ein Verbot verschlechtert ihre Situation.

Es soll nicht ganz verboten werden, aber die Altersgrenze festgelegt werden, auch Säuglinge die in einer Klinik beschnitten werden, haben mit Komplikationen zu rechnen, die gar nicht mal so unerheblich sind. Es geht um das Bestimmungsrecht der Menschen, das wird buchstäblich beschnitten und sogar per Gesetz festgelegt, sowas ist ein Unding.
Ich verstehe deine Befürchtungen, aber die darf man nicht als Grund nehmen, um sich dann gegen die Menschenrechte stellen.

@pokpok

Obwohl Du es darauf anlegst, ist das nicht meine Intension. Du scheinst mich mit einem Kollegen zu verwechseln. Vielleicht erklärt das Deine Penetranz.

Wir sprechen hier über ein Ritual, das in unserem Land durchgeführt wird und auf das wir durch unsere Gesetzgebung Einfluss nehmen wollen. Ich sehe gar keinen Grund, da irgendwelche Vergleiche ins Feld führen zu müssen. Die Situation ist da, sie ist eindeutig und nachvollziehbar, wozu brauche ich da Vergleiche, die sich unserer Einflussnahme gänzlich entziehen?

@Commonsense

Ich finde auch dass diese Vergleiche unsinnig sind und der Diskussion nicht wirklich zuträglich sind, denn das berührt einen etwas anderen Themenkomplex. Ähnlichkeiten sind vorhanden aber in diesem Strang irrelevant.
Übrigens genau so unsinnig und irrelevant wie angebliche Verbesserungen beim Sex oder die -lustigerweise- immer wieder angeführte Vereinfachung der Hygiene.

Alles nebensächliche Spielweisen. Es geht um die religiös bedingte (und somit nicht medizinisch notwendige) Beschneidung und sonst eigentlich um gar nichts