Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Drogan schrieb:Faktisch ist es eine Frage des Völkerrechts. Eine Region kann sofern diese sich annähernd einig ist, die Separation beschließen oder ihre Zugehörigkeit zu einem anderen Staat erklären.

Interessant ist dabei, wie die User hier abgestimmt haben dazu: Wen befragen beim Abspalten einer neuen Nation? (Beitrag von RayWonders)

Ich persönlich würde z.b. wollen, dass ganz Deutschland befragt wird, wenn sich Bayern abspalten möchte.
Aber bei den Kurden wäre ich dafür, dass lediglich die Kurden befragt werden und dass das dann rechtlich Konsequenzen hat für Syrien, Irak und Türkei..

Wieso sind hier viele der Meinung, dass ein völkerrechtliches Prinzip diesbzgl. falsch sei? O.O

Dass mit der Repression der Volksgruppe, ist mir auch aufgefallen. Als ich Befürworter für Kataloniens Unabhängigkeit in den Nachrichten sah, die Schilder hielten auf denen das Wort prangerte. Da fragte ich mich auch, inwiefern das bei den Katalanen zutrifft.. o.0

Drogan schrieb:Ich würde eine Separation nicht als Eingriff in die Souveränität des Staates betrachten. Sofern eine Provinz und nicht nur einzelne Menschen ihre Selbstbestimmung einfordern dürften die menschenrechtlichen Aspekte die staatlichen Interessen bereits bestehender Nationen überwiegen. Bestehende Machtverhältnisse sind kein Grund den Status Quo zu loben. Wie gesagt halte ich im Rahmen eines persönlichen Werturteils eine Separation unter der alleinigen Bedingung das dies dem Volkswillen entspricht für legitim, aber äußerst kontraproduktiv. Es existieren eine ganze Reihe anderer rechtlicher Meinungen, ja, das ist bekannt.

Ich sage nur wie die Völkerrechtler das Betrachten. Ebenso gibt die UN Charta kein eindeutige Rechtslage her.

Es darf nicht jeder nach belieben mit seinem Grundstück die Sezession erklären.

Fedaykin schrieb:Es darf nicht jeder nach belieben mit seinem Grundstück die Sezession erklären.

Wir reden nicht über einen verrückten Sachsen, der sich zum Kaiser des deutschen Reichs erklärt. (Eindeutig illegitim.) Sondern über eine kulturell und geschichtlich gewachsene Gemeinschaft von Menschen, die eine räumlich abgrenzbare Provinz bewohnen und sich in einem demokratischen Referendum einig werden wollten, ob sie mit der momentan Verwaltung ihres Gebietes zufrieden sind. Dazwischen stehen nach meinem Verständnis von Sinn und Unsinn ein paar Dimensionen.

Drogan schrieb:Wir reden nicht über einen verrückten Sachsen, der sich zum Kaiser des deutschen Reichs erklärt. (Eindeutig illegitim.) Sondern über eine kulturell und geschichtlich gewachsene Gemeinschaft von Menschen, die eine räumlich abgrenzbare Provinz bewohnen und sich in einem demokratischen Referendum einig werden wollten, ob sie mit der momentan Verwaltung ihres Gebietes zufrieden sind. Dazwischen stehen nach meinem Verständnis von Sinn und Unsinn ein paar Dimensionen.

Wo ziehst du denn da die Grenze? Gibt es eine Mindestgröße wieviel Menschen sich als Gemeinschaft betrachten um eine eigenen Staat zu gründen oder aus einem Auszutreten?

Kann sich auch eine Stadt zb ausnehmen? Ein Dorf? Eine Wohnblock?

Das Saarland war groß genug sich entscheiden zu dürfen. Schleswig auch. Katalonien ist da groß genug. Mehr als geschichtliche Beispiele zur Orientierung habe ich nicht zu bieten.

@Drogan

Das Saarland war groß genug sich entscheiden zu dürfen. Schleswig auch. Katalonien ist da groß genug. Mehr als geschichtliche Beispiele zur Orientierung habe ich nicht zu bieten.

was sollen hier ständig die Saarland Vergleiche.....hat das Saarland auch gegen den Willen einer Zentralregierung ud gegen eine bestehnde Verfassung abgestimmt ?

querdenkerSZ schrieb:was sollen hier ständig die Saarland Vergleiche.....hat das Saarland auch gegen den Willen einer Zentralregierung ud gegen eine bestehnde Verfassung abgestimmt ?

Da der Wille der Alliierten in den Nachkriegskonferenzen damals dogmatisch betrachtet unsere Verfassung war als wir Besatzungszone waren ja. Das Saarland hat sich gegen die supranationalen Bestimmungen gerichtet und sich von einem verfassungsmäßigen Staat, in den es eingegliedert war (Frankreich) gegen dessen Willen losgesagt.

@Drogan

Da der Wille der Alliierten in den Nachkriegskonferenzen damals dogmatisch betrachtet unsere Verfassung war als wir Besatzungszone waren ja. Das Saarland hat sich gegen die supranationalen Bestimmungen gerichtet und sich von einem verfassungsmäßigen Staat, in den es eingegliedert war (Frankreich) gegen dessen Willen losgesagt.

und das kannst du auch belegen?
Soviel ich weiss war das Saarland beide male nur besetzt und nie Teil Frankreichs...aber ich lerne gerne was dazu....

@Drogan

Wikipedia: Geschichte des Saarlandes

Also so wie ich es lese wurde das Saarland öfter mal für ein paar Jahre von Frankreich besetzt..und nach dem ersten Weltkrieg für 15 Jahre als Entschädigung unter Französische Verwaltung gestellt....aber ein richtig amtlicher Teil von Frankreich war es nie...

Übrigens war nach dem zweiten Weltkrieg das Saarland nur ein Französischen Protektorat...mit einer eigenständigen Regierung und Verfassung...die nur eine Wirtschaftliche Ankopplung an Frankreich vorsah..keine politische.

vorab - sorry, fürs Sätze reinwerfen..

Wenn es wirklich um Repression geht, dann haben wohl zur Zeit auf der Welt viel eher die Rohingya einen Anspruch auf eine eigene Nation als die Katalanen?
aber da dies so weit ich weiß überwiegend einfache und arme Menschen sind, kümmert sich keiner um deren Anliegen als Volksgruppe?

:´(

Drogan schrieb:Das Saarland war groß genug sich entscheiden zu dürfen. Schleswig auch. Katalonien ist da groß genug. Mehr als geschichtliche Beispiele zur Orientierung habe ich nicht zu bieten.

Schau mal wann und in welchem Zusammenhang das stattfand. Nicht aus Jux und Dollerei.

Vor allem ging es da auch nicht um Sezession.


Wir sehen weiterhin das es eben nicht endeutig ist ab welcher Größe man mal einfach sich Abspalten darf. Wie erwähnt bleibt da das Problem mit § 2 der Un Charta.

Vor allem in einem demokratischen Rechtstaat ist es noch schwieriger eine Sezession zu legitimieren, ohne Einverständniss des Restlandes.

Selbstbestimmungsrecht der Völker!

Das Volk der Basken möchte sich auch von Spanien abspalten.

Und was ist mit dem Volk der Bayern oder Sachsen ? Dürfen die auch ?


Ergebnisse Fußball Weltmeisterschaft 2022 in Katar Viertelfinale:

Königreich Württemberg gegen Bayern 3:0

Sachsen gegen Restmerkelland 8:1

Kosovo gegen Katalonien 0:2

Israel gegen Südtirol 2:3

Warum sollte Israel gegen Südtirol verlieren? oO Und als ob die Schwaben so erfolgreich wären, da reicht ja ein Blick zum VfB... :D

So, aber die Trollerei mal Beiseite gelassen, tatsächlich ist das auch ein Punkt, der durchaus kontrovers diskutiert wird, dass Katalanen oder Basken keine offizielle Nationalmannschaft stellen dürfen, so wie beispielsweise Wales oder andere britische Regionen.
Ein völlig harmloser Punkt wie ich finde, und trotzdem zeigt der wie sehr der spanische Staat an seiner 'Integrität' fest hält. Weil die ja auch so gefährdet wäre durch eigene 'Nationalmannschaften'... :troll:

AthleticBilbao schrieb:nd trotzdem zeigt der wie sehr der spanische Staat an seiner 'Integrität' fest hält.

Der spanische Staat hat nunmal eine völlig andere Struktur als das UK. Und selbst das föderale Deutschland besteht zwar gefühlt aus ca. einer Million Fußballclubs und -vereinen, hat aber trotzdem nur eine Nationalmannschaft und nicht 16.

PS Und natürlich würden die Schwaben gewinnen. Die würden auch erstmal die bayerischen Schwaben heim ins Schwabenreich holen ;) :D

hallo-ho schrieb: Die würden auch erstmal die bayerischen Schwaben heim ins Schwabenreich holen ;) :D

Ach, nee... lass mal. :D

hallo-ho schrieb: Und selbst das föderale Deutschland besteht zwar gefühlt aus ca. einer Million Fußballclubs und -vereinen, hat aber trotzdem nur eine Nationalmannschaft und nicht 16.

Das stimmt (was ich schade finde, denn es gäbe bestimmt Bundesländer, denen ich "beihalten" würde, aber Nationalmannschaftssport an sich interessiert mich gleich Null) - nur wenn du dich mal umschaust, wie viele Badenwürttemberger wollen denn eine Bawü-Nationalmannschaft (als Beispiel)? So gut wie niemand, die halten alle Deutschland bei.

In Katalonien und im Baskenland gibt es aber inoffizielle Nationalmannschaften und die erfreuen sich sehr großer Beliebtheit innerhalb der Regionen. Wenn diese offiziell sein könnten hätte das eine große Befürworterschaft. Das allein macht natürlich nichts aus, soll aber veranschaulichen, dass man es nicht mit den sechzehn Bundesländern in D vergleichen kann.
Übrigens hat Katalonien gegen das Baskenland verloren beim letzten inofiziellen Freundschaftsspiel. Wie sich das gehört! :D

AthleticBilbao schrieb:soll aber veranschaulichen, dass man es nicht mit den sechzehn Bundesländern in D vergleichen kann.

Ich weiß aber auch nicht, ob man das mit dem UK vergleichen kann in historischer, politischer, gesellschaftlicher Sicht usw. (ich meine das wirklich als Frage - ich weiß es nicht.)

@hallo-ho

Das kann ich dir auch nicht beantworten, das weiß ich auch nicht.
Ich denke halt einfach, wenn ein wirklich großer Teil der Bevölkerung in den Regionen sich eine eigene Nationalmannschaft wünscht, warum muss man sich dann so extrem dagegen wehren (teilweise hat man sogar das Gefühl, kriminalisiert zu werden für den Wunsch nach Nationalteams)? Damit entstehen ja noch längst keine unabhängigen Staaten.

AthleticBilbao schrieb:Damit entstehen ja noch längst keine unabhängigen Staaten.

Ich denk, da gibt es die Fußballebene und die innerspanische Ebene.

Die Fußballverbände wie FIFA und Co. werden irgendwelche Richtlinien brauchen, welche Mannschaft sie aus welchem Grund anerkennen oder nicht anerkennen. Sonst muss es nicht, aber könnte es in einem organisatorischen Chaos enden (Welche "Unternationalmannschaften" existieren? Werden diese auch noch zur nächsten EM/WM existieren? Warum erkennt man X an, Y nicht? Oder lässt man alternativ einfach mal alle drauflos spielen? Ist das für die übrigen Verbandsmitglieder akzeptabel oder fühlen die sich verarscht, gegen - aus ihrer Sicht - drei spanische Nationalmannschaften antreten zu sollen? Etc.)

In der innerspanischen Ebene können sowohl die "Restspanier" als auch die Basken und Katalanen die eigenen Nationalmannschaften als Anfang vom Ende der Zugehörigkeit betrachten. Früher oder später kann man argumentieren: Wir haben unsere eigene Sprache, unsere eigenen Traditionen, unsere eigenen Fußballmanschaften, seit etlichen Jahren das Bestreben zur Unabhängigkeit - Was hält uns denn noch?!

Abgesehen vom Fußball: Ich habe die grundsätzlich die Haltung, Reisende muss man ziehen lassen. Wenn es gut überlegt ist, sollen sie es tun, aber dann muss klar sein, dass es kein zurück mehr gibt, wenn irgendwann jemandem auffällt, dass die Unabhängigkeit auch Nachteile hat (Vgl. Brexit, wobei das Aussteigen aus der EU nochmal was anderes ist als das Separieren von einem Land; aber gewisse Gegebenheiten sind dann doch wieder gleich oder ähnlich.)

Am Sonntag gabs ja eine Demo gegen die Abspaltung Kataloniens. Dabei auch die "nicht katalonischen Nationalisten"

http://www.20min.ch/ausland/news/story/Rechtsextreme-zeigen-Faschisten-Gruss-an-Demo-17167588