Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@Realo
@all
womit begründen Katalanen ihren Unabhängigkeitswunsch?

a) mit ihrer NAtionalität
b) mit ihrer Sprache
c) mit Unterdrückung
d) mit ihrer Kultur
e) mit Geografie

Mehrfachnennungen möglich

passato schrieb:epikur schrieb:
Andererseits wer moechte Europa glauben, dass fuer Europa Gerechtigkeit Prioritaet ist?
richtig, es geht naemlich gar nicht um Gerechtigkeit, das ist nur das Deckmaentelchen unter dem die wahre Motivation Machtgier versteckt wird.

Ohne Anschein der moralischen Ueberlegenheit, ist es schwer Softpower auszuueben, wenn man nicht mal wieder Krieg fuehrt bzw. unterstuetzt.

TunFaire schrieb:Unterdrückten armen Katalanen auf. Die haben die gleichen Rechte und Pflichten wie der Rest Spaniens.

Das ist doch gar nicht der Punkt. Die Frage ist doch viel eher, warum sollten die Katalanen, ein eigenstaendiges Volk in Europa, ueberhaupt irgendwelche Pflichten gegenueber Spanien haben?

Oder anders ausgedrueckt, woher nimmt sich Spanien das Recht, den Katalanen irgendetwas vorzuschreiben?

Sie haben keins, ausser dass sie sie im Erbfolgekrieg erobert haben.

@lawine

Fehlt noch

f) mit ihrer Historie
g) mit ihrem Status, ein anderes Volk zu sein als die Kastilier, und das heißt nicht Volksgruppe. Sie sind nicht die Bayern Spaniens, sondern eher die Tschechen nach dem "Anschluss" ins 3. Reich. Das wurde ja zunächst mal von den Westmächten, allen voran Neville Chamberlain, auch zähneknirschend akzeptiert, obwohl es gegen auch damals schon geltendes Völkerrecht eklatant verstieß. Erst als sie sich dann auch noch Polen einverleibten, war die rote Linie überschritten.

@Realo
wie definierst du denn

Realo schrieb:g) mit ihrem Status, ein anderes Volk zu sein als die Kastilier,

Volk?

passato schrieb:Das ist doch gar nicht der Punkt. Die Frage ist doch viel eher, warum sollten die Katalanen, ein eigenstaendiges Volk in Europa, ueberhaupt irgendwelche Pflichten gegenueber Spanien haben?

Hmmm lass mich mal überlegen. Vielleicht weil es ein Teil Spaniens ist?
Das wäre eine Option.

passato schrieb:Oder anders ausgedrueckt, woher nimmt sich Spanien das Recht, den Katalanen irgendetwas vorzuschreiben?

Nochmal, das ist ein Teil Spaniens. Mit den gleichen Rechten und Pflichten wie der Rest Spaniens. Begründet auf einer Verfassung die für ganz Spanien gilt.
Oder gibt es in der Verfassung irgendwelche Gesetzte die die Katalanen gegenüber anderen Spaniern benachteiligen?

Realo schrieb:sondern eher die Tschechen nach dem "Anschluss" ins 3. Reich. Das wurde ja zunächst mal vo n den Westmächten, allen voran Neville Chamberlain, auch zähneknirschend akzeptiert, obwohl es gegen auch damals schon geltendes Völkerrecht eklatant verstieß. Erst als sie sich dann auch noch Polen einverleibten, war die rote Linie überschritten.

Obwohl ich dir prinzipiell bei den Katalanen vollkommen zustimme denke ich dieser Vergleich ist historisch nicht ganz richtig, bei Chamberlain ging es ja zunaechst mal nicht um die ganze Tschechei sondern nur ums Sudetenland, was ja zu der Zeit 90% deutsch war und sich deswegen schon nach dem 1. Weltkrieg, nach dem Zusammenbruch der K&K Monarchie, abspalten wollte, aber daraufhin von der Tschechei besetzt wurde.

TunFaire schrieb:Hmmm lass mich mal überlegen. Vielleicht weil es ein Teil Spaniens ist?
Das wäre eine Option.
passato schrieb:
Oder anders ausgedrueckt, woher nimmt sich Spanien das Recht, den Katalanen irgendetwas vorzuschreiben?
Nochmal, das ist ein Teil Spaniens. Mit den gleichen Rechten und Pflichten wie der Rest Spaniens. Begründet auf einer Verfassung die für ganz Spanien gilt.
Oder gibt es in der Verfassung irgendwelche Gesetzte die die Katalanen gegenüber anderen Spaniern benachteiligen?

Du drehst dich im Kreis. Aber ein Zirkelschluss bleibt ein Zirkelschluss.

Du kannst doch nicht die Verfassung als Legitimierung anfuehren wenn gerade die Legitimation eben dieser Verfassung fuer die Katalanen angezweifelt wird.

Und es geht auch nicht um die Frage einer eventuellen Benachteiligung oder nicht gegenueber anderen Spaniern, das ist doch gar nicht der Punkt, es geht um die viel fundamentalere Frage dass die Katalanen gar nicht aus freien Stuecken Teil dieses Konstrukts sein wollen. An dieser Tatsache aendert auch eine gebetsmuehlenhafte Wiederholung "sie werden doch gar nicht benachteiligt" nichts dran.

j.t. schrieb:Da gebe Ich Dir vollkommen Recht. Die Serben fühlen sich noch heute darum betrogen und ein Verfassungsbruch war die Abspaltung allemal. Interessiert aber das Völkerrecht überhaupt nicht, weswegen sie sich eben abspalten durften (völkerrechtlich betrachtet).

Na wieder mal die schweren Menschenrechtsverletzungen vergessen? Kenn ich häufig von Exilpatrioten.

Wer den Kosovo mit Katalonien vergleicht sollte schon Bescheid wissen wo so die Unterschiede liegen.

passato schrieb:Das ist doch gar nicht der Punkt. Die Frage ist doch viel eher, warum sollten die Katalanen, ein eigenstaendiges Volk in Europa, ueberhaupt irgendwelche Pflichten gegenueber Spanien haben?

Doch das ist ein wichtiger Punkt, hier zu tun als würden die Katalanen von Spanien unterdrückt...

Ne die sind einfach nur Egoistisch und wie auch in anderen Ländern (Baynen) wollen sie eben nicht ihre Steuermehreinnahmen teilen mit den  Regionen denen es nicht so gut geht.

passato schrieb:, es geht um die viel fundamentalere Frage dass die Katalanen gar nicht aus freien Stuecken Teil dieses Konstrukts sein wollen.

ES geht um Kohle sonst nix.

passato schrieb:Ich sag dazu nur eins. Kein Volk sollte im 21. Jahrhundert das Recht haben ein anderes gegen seinen Willen zu unterdruecken. Wer sich ueber Sklaverei aufregt, und das tun ja heutzutage fast alle, kann Unterdrueckung eines ganzen Volkes erst recht nicht gutheissen.

Jetzt musst du uns nur noch erklären, worin die Unterdrückung der Katalanen denn eigentlich besteht? Wie es sich verhält, kann man unter dem nachstehenden Link nachlesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomiestatut_von_Katalonien

Die Sezessionisten um Puigdemont frönen doch lediglich einem überholten Patriotismus und Nationalismus, der Europa doch stets nur Kriege beschert hat. Aber offenbar haben diese Leute nichts dazu gelernt. Genau so wie die AfD mit ihrem dümmlichen Nationalismus.

passato schrieb:Du kannst doch nicht die Verfassung als Legitimierung anfuehren wenn gerade die Legitimation eben dieser Verfassung fuer die Katalanen angezweifelt wird.

Ist wie bei uns. Verfassungen können geändert werden. Braucht nur die Mehrheit dazu.
Und nein, die Katalanen sind keine unterdrückte Minderheit in Spanien.

passato schrieb:es geht um die viel fundamentalere Frage dass die Katalanen gar nicht aus freien Stuecken Teil dieses Konstrukts sein wollen

Nu simma wieder am Anfang.
"Die" Katalanen ist definitiv falsch.
Wie viele der Katalanen. Ich weiß es nicht. Du auch nicht. Der Unterschied, du glaubst es zu wissen.

Argus7 schrieb:Jetzt musst du uns nur noch erklären, worin die Unterdrückung der Katalanen denn eigentlich besteht? Wie es sich verhält, kann man unter dem nachstehenden Link nachlesen.

Also Unterdrueckung heisst ja nicht gleich dass alle in Ketten gehalten werden :-)

Sondern einfach dass ein Volk einem anderen vorschreibt was es zu tun und zu lassen hat.

Ganz im Geiste von John Locke sollten alle Voelker von Natur aus zunaechst mal frei sein und ein Recht auf Eigenbestimmung haben was ihren besonderen kulturellen Anspruechen gerecht wird.

Wer sich ein wenig detaillierter damit befasst weiss ja sicher wie Spanien seit Jahrhunderten versucht hat die Katalanische Kultur auszuradieren und dass sogar heute noch Minister davon reden dass ihre oberste Aufgabe es ist "die katalanischen Kinder zu hispanisieren".

Ansonsten koennte man ja auch, wenn man deiner Argumentation folgt, alle Nationalstaaten abschaffen. Was haben die sonst noch fuer einen Sinn? Ich halte das allerdings fuer falsch denn ich erachte Vielfalt als ein hoeheres Gut als Gleichmacherei. (Sieht man ja heutzutage z.B. an den USA, was gab es da fuer eine kulturelle Vielfalt und heute alles gleich, wo man auch hinkommt)

passato schrieb:Sondern einfach dass ein Volk einem anderen vorschreibt was es zu tun und zu lassen hat.

Mmh ich sehe nicht das Problem in einer Demokratie, wo mehr oder weniger eine gewählte Regierung und Parlament die Vorschriften macht.

passato schrieb:Sieht man ja heutzutage z.B. an den USA, was gab es da fuer eine kulturelle Vielfalt und heute alles gleich, wo man auch hinkommt)

ich denke du vereinfachst.

lawine schrieb:a) mit ihrer NAtionalität
b) mit ihrer Sprache
c) mit Unterdrückung
d) mit ihrer Kultur
e) mit Geografie

Realo schrieb:f) mit ihrer Historie
g) mit ihrem Status, ein anderes Volk zu sein als die Kastilier, und das heißt nicht Volksgruppe. Sie sind nicht die Bayern Spaniens, sondern eher die Tschechen nach dem "Anschluss" ins 3. Reich. Das wurde ja zunächst mal von den Westmächten, allen voran Neville Chamberlain, auch zähneknirschend akzeptiert, obwohl es gegen auch damals schon geltendes Völkerrecht eklatant verstieß. Erst als sie sich dann auch noch Polen einverleibten, war die rote Linie überschritten.

Hmm.

a) Sie sind Spanier. Das ist Tatsache. Momentan jedenfalls....
b) Sollen wir dann auch Österreich an Deutschland anschließen, immerhin sprechen sie dieselbe Sprache wie wir :troll: Mal abgesehen von Staaten wie der Schweiz, die auch wunderbar mit mehreren Sprachen zurecht kommen. Mal ganz abgesehen von Indien.
c) Welche Unterdrückung? Sie sind nicht schlechter gestellt als andere Spanier!
d) Man kann von europäischer Kultur sprechen. Von spanischer. Von rheinischer. Kultur ist kaum ein vernünftiges Kriterium. Jede Stadt hat irgendwie ihre eigene. Alle Länder in Europa haben kulturell viel Gemeinsam. Wie bitteschön soll sich die Kultur der Katalanen so von der der Spanier unterscheiden, dass es eine Abspaltung aus Spanien gerechtfertigt? Wählt eure Antwort weise, ich werde sie, im Rahmen meiner Möglichkeiten, auf andere Länder übertragen.
e) Hier ist ne Karte:

Wer mir hier dran zeigen kann, was die Katalanen vom Rest trennt, kriegt ein Lob von mir :D (Denkt dran, ich übertrage es ggf. auf andere Länder)
f) Historisch gesehen war Deutschland ein Flickenteppich. Über 300 Unabhängige Nationen. Katalonien hingegen ist bereits seit 1469 unter Spanischer Krone bzw. es gab eine Personalunion zwischen kastilischer und aragonischer Krone.
Insgesamt finde ich solche Grenzen nicht erstrebenswert:

Aber naja, Historie!!!
g) Willst du mal von einem Vielvölkerstaat hören? Ich kenne da zufällig einen:

Indien ist ein Vielvölkerstaat, dessen ethnische Vielfalt ohne weiteres mit der des gesamten europäischen Kontinents vergleichbar ist

Wikipedia: Indien#Ethnische Zusammensetzung
Der zerfällt auch nicht in etliche Einzelstaaten und abgesehen von Kashmir hat niemand ein Problem.
Außerdem würde ich gerne Wissen, woraus du schließt, dass die Katalanen ein völlig anderes Volk sind.

Izaya schrieb:Außerdem würde ich gerne Wissen, woraus du schließt, dass die Katalanen ein völlig anderes Volk sind.

aus b und f

@Realo
Schade, ich mochte Belgien. Aber dann werden es wohl doch wieder Wallonen und Flamen...

Na ja, auch egal. Ich habe ja bereits gesagt, dass das für mich keine hinreichende Begründung ist. Die Frage war mehr aus Interesse gestellt.

Izaya schrieb:Wer mir hier dran zeigen kann, was die Katalanen vom Rest trennt, kriegt ein Lob von mir

es heisst ja bestimmt nicht umsonst "Iberisches Randgebirge".... ;-)

Izaya schrieb:Historisch gesehen war Deutschland ein Flickenteppich. Über 300 Unabhängige Nationen.

Hier wirfst Du aber gerade das durcheinander was Realo vorher schon angesprochen hat, insofern ist das kein gutes Beispiel.

Ich wuerde mal so sagen: ein erster guter Indikator fuer ein Volk ist dass es eine gemeinsame Sprache hat.

Und wenn verschiedene Voelker in einem Staat zusammenleben WOLLEN hat ja gar niemand was dagegen.

Sogar wenn sich ein Volk sich in verschiedene Staaten aufsplitten will, ist es doch auch ok, der springende Punkt ist doch, dass es dem Willen des Volkes entspricht.

Problematisch wird es eben nur wenn ein Volk eben nicht von einem anderen regiert werden will. Dann sollte man das mMn. respektieren.

passato schrieb:Problematisch wird es eben nur wenn ein Volk eben nicht von einem anderen regiert werden will. Dann sollte man das mMn. respektieren.

Bei Natonalstaaten geht es nicht um Volkszugehörigkeit sondern um Staatsbürgerschaft.

Also Spanier werden von Spaniern Regiert...