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Exponentielles Wachstum & Weltbevölkerung, 3.Weltkrieg ...

277 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wachstum, Weltbevölkerung, 3.weltkrieg ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Exponentielles Wachstum & Weltbevölkerung, 3.Weltkrieg ...

10.11.2013 um 21:14
@eckhart

richtig - und das kann man in Afrika ziemlich gut erkennen;

da bekommt eine Frau 20 Kinder und keines überlebt.


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Exponentielles Wachstum & Weltbevölkerung, 3.Weltkrieg ...

11.11.2013 um 21:40
@Fedaykin: Außerdem sitzt der Irak so ziemlich auf der größten Erdölblase der Welt - na ja gut Iran, Saudi-Arabien auch - aber selbst wenn Du die 1100 `allein Irakischen´ Tage x 10 nehmen dürftest (= 1100x 10 obwohl ich nicht denke daß es noch 10 Länder auf der Welt gibt die auch nur ANNÄHERND das Erdölrservoir des Iraks besitzen dürften) denke ich daß wir auch mit 1100 mal 10 Tagen Probleme kriegen dürften!!)


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Exponentielles Wachstum & Weltbevölkerung, 3.Weltkrieg ...

12.11.2013 um 10:38
@Fedaykin

Was denkst Du bzgl. der Phosphatkrise ? Wie kann man das in den Griff bekommen ? Ich sehe da momentan keinen praktikablen Lösungsansatz oder eine Möglichkeit, die potentielle Katastrophe zu vermeiden.


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Exponentielles Wachstum & Weltbevölkerung, 3.Weltkrieg ...

12.11.2013 um 11:12
Zitat von WerwieWerwie schrieb:1100x 10 obwohl ich nicht denke daß es noch 10 Länder auf der Welt gibt die auch nur ANNÄHERND das Erdölrservoir des Iraks besitzen dürften) denke ich daß wir auch mit 1100 mal 10 Tagen Probleme kriegen dürften!!)
http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article120938258/Oelreserven-noch-lange-nicht-erschoepft.html


so und 30 Jahre sind angesichts der Weltentwicklung eine ziemlich lange Zeit. Es gibt heute schon viele Alternativen in der Kunstoffindustrie, wie ewrähnt entfallen 50% des Verbrauchs auf Mobilität (nicht weil es keine Alternativen gibt sondern aus Bequemlichkeit und Kosten) und dafür gibt es schon Alternativen die du heute schon benutzen kannst und die keine Technologiesprung brauchen.




@projekt2501


http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13585089/Am-Phosphor-haengt-das-Schicksal-der-Menschheit.html

Nun diese Krise scheint eher Politisch verschärft zu werden, weil die Recourcen in der Hand weniger Länder liegt.

Tatsache ist ja eher das man das Phosphor nicht mehr Konzentriert finden wird. Es ist abe im Kreislauf drin.

Folglich wird wie im Artikel die Recyling aus dem Abwasser und Co wesentlichen Anteil daran haben. SChlimmstenfalls gibt es einen wachsenden Einbruch in der Lebensmittelerzeugung, (Angesichts der Tatsache von wegwurf und co ist da auch noch Spielraum) Auch diese Krise könnte eine Chance sein, zumindest für die Umwelt, weil es eine Umstellung in der Bewirtschaftung und Nahrungserzeugung generell kommen könnte.


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12.11.2013 um 19:01
@Fedaykin
Mit neuen, modernen Methoden kann man bis zu 90 Prozent des Phosphors aus dem Abwasser und Klärschlamm zurückgewinnen.
Wobei diese 90% ja nicht identisch mit 90% von der auf den Acker ausgebrachten Menge des Phostphats sind. Im Endeffekt wird der Verbrauch dieser endlichen Ressource ja nur verzögert. Nehmen wir an, 90% des ausgebrachten Phosphats würden von den Pflanzen aufgenommen, und nehmen wir an, 80% befinden sich in den von uns direkt verwerteten Teilen der Pflanzen, so gewinnen wir 70% der ausgebrachten Menge Pro Anbausaison wieder.

Das macht für jede Saison weitere 30% Nötig um das Produktionsniveau halten zu können.
Wobei ich eher einen wesentlich höheren Prozentsatz für realistisch halte.


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13.11.2013 um 13:49
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Wobei diese 90% ja nicht identisch mit 90% von der auf den Acker ausgebrachten Menge des Phostphats sind. Im Endeffekt wird der Verbrauch dieser endlichen Ressource ja nur verzögert. Nehmen wir an, 90% des ausgebrachten Phosphats würden von den Pflanzen aufgenommen, und nehmen wir an, 80% befinden sich in den von uns direkt verwerteten Teilen der Pflanzen, so gewinnen wir 70% der ausgebrachten Menge Pro Anbausaison wieder.
Muss ja auch nicht. Es geht ja darum nach Bedarf Phosphat zuzufügen. Es bleibt aber sowiso Phospaht auf den Acker, das zeug bleibt ja im Kreislauf, wenn es sich verbrauchen würde wäre ja schon vor Mio Jahren schluss gewesen. Die Krise ist eher Ökonomisch als Biologisch.

da müssten wir aber mal Agrarwissenschaftler fragen.


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13.11.2013 um 15:35
@Fedaykin

Die Pflanzen zerfallen aber nicht auf dem Acker, also wird das Phosphat entnommen. Deshalb wird ja auch jedes Jahr mit Phosphat gedüngt, weil der Anbau mit anschliessender Entnahme der Pflanzen den Boden auslaugt. Der Kreislauf sieht momentan etwas anders aus :

Phosphat -> Acker -> (Vieh) Mensch -> Kanalisation -> Weltmeere

da landet das meiste Phosphat.


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13.11.2013 um 16:14
EBen deswegen ist die Kanalisation so ein wichtiger Punkt in der Zukunft.

Ist die Frage ob man Phosphat auch signifikant auch aus dem Meer filtern könnte?

Die Frage ist momentan eh schwierig weil wir über einen ziemlichen Zeitraum reden.

Möglich auch das man sich an Sinkinde Erträge gewöhnen muss. Das würde dann neue Methoden erforderlich machen.

Es ist ja im Grunde wie mit allen Dingen, es ist nicht wirklich weg, es ist eben Woanders.


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13.11.2013 um 18:29
@Fedaykin: Ach so, Du sprichst hier nur von der Erdölkonstanten (Begriffserklärung hier: Wikipedia: Erdölkonstante )

Na dann viel Spaß beim -per-fracking-noch-schnell-die-letzten-Reserven-aus-dem-Boden-kratzen bon nämlich heut abend weg!!

Da fällt mir ein - wenn die OPEC die Fördermengen wirklich nach den sich noch im Boden befindlichen Reserven verteilt - WER wäre dann SO BLÖD auch nur 1nen Hektoliter weniger anzugeben, als sich den OPTIMISTISCHSTEN Schätzungen nach sich (u.U.) noch fördern LIEßE!?!


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13.11.2013 um 20:04
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:EBen deswegen ist die Kanalisation so ein wichtiger Punkt in der Zukunft.

Ist die Frage ob man Phosphat auch signifikant auch aus dem Meer filtern könnte?
Ja sicher gleich zusammen mit der Radioaktivität ... :D
Dein ökonomischer Fortschrittsglaube scheint ja echt unbegrenzt zu sein.

Trinkwasser ist der wichtigste Punkt der Zukunft.
Die Kanalisation fahren wir eh auf Verschleiß.


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13.11.2013 um 21:34
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:EBen deswegen ist die Kanalisation so ein wichtiger Punkt in der Zukunft.
Die Kanalisation ist ein viel zu anfälliges System mit einer viel zu grossen Verlustquote. Man wird sie um das Phosphat effektiv wiedergewinnen zu wollen ersetzen müssen und zwar komplett und weltweit.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ist die Frage ob man Phosphat auch signifikant auch aus dem Meer filtern könnte?
Ineffizient und unrealistisch.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Möglich auch das man sich an Sinkinde Erträge gewöhnen muss. Das würde dann neue Methoden erforderlich machen.
Es gibt aber keinen Ersatz für Phosphat, ohne Phosphat kann nichts wachsen, egal wie sehr man es genetisch manipuliert.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es ist ja im Grunde wie mit allen Dingen, es ist nicht wirklich weg, es ist eben Woanders.
Man muss einen Kreislauf schaffen, der einst weltweit funktioniert hat, den wir aber, seit es den modernen Ackerbau gibt Schritt für Schritt weiter zerstören. All das, worauf unser enormes Wachstum basiert ist ein künstlicher "Kreislauf", der nicht richtig funktioniert (da er keiner ist) und mit dem Ende des Phosphats zu Grunde gehen wird. Dann wird man wieder den Mist auf den Acker ausfahren müssen, auf alte Anbautechniken setzen müssen, da die moderne Agrarindustrie eine Fehlentwicklung ist.
Eine Krise und der signifikante Einbruch der Bevölkerungsdichte weltweit werden nicht zu verhindern sein.


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14.11.2013 um 12:28
Zitat von WerwieWerwie schrieb:Ach so, Du sprichst hier nur von der Erdölkonstanten

Nein, ich sprech von Energiewirtschaft an sich. Und das uns das Öl eben nicht Hals über Kopf abhanden kommt noch das die Zivilisation das Ende des Rohstoffes nicht überwinden wird.
Zitat von WerwieWerwie schrieb:Da fällt mir ein - wenn die OPEC die Fördermengen wirklich nach den sich noch im Boden befindlichen Reserven verteilt - WER wäre dann SO BLÖD auch nur 1nen Hektoliter weniger anzugeben, als sich den OPTIMISTISCHSTEN Schätzungen nach sich (u.U.) noch fördern
Die Opec verteilt die Fördermengen nicht nach Reserven.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Ja sicher gleich zusammen mit der Radioaktivität ... :D
Dein ökonomischer Fortschrittsglaube scheint ja echt unbegrenzt zu sein.
Ich würde es nicht auschließen
Trinkwasser ist der wichtigste Punkt der Zukunft.
Die Kanalisation fahren wir eh auf Verschleiß.
Trinwasserversorung ist wiederum nur eine Energiefrage. Energie als Überbegriff für Recourcen die Notwendig sind um Trinkwasser bereitzustellen.

Die Kanalisation ist insofern wichtig weil im Abwasser eben viel Phosphat zu holen ist und dort am leichtesten zugänglich.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Die Kanalisation ist ein viel zu anfälliges System mit einer viel zu grossen Verlustquote. Man wird sie um das Phosphat effektiv wiedergewinnen zu wollen ersetzen müssen und zwar komplett und weltweit
Die Kanlaisation ist das beste System um eben diese Abwässer und das Phosphat rauszufiltern weil das Abwasser eben nicht direkt ins Meer oder sonwo verteilt wird.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Ineffizient und unrealistisch.
Effiziens ist immer im Zusammenhang mit Alternativen und Nutzen /Aufwand zu sehen.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Es gibt aber keinen Ersatz für Phosphat, ohne Phosphat kann nichts wachsen, egal wie sehr man es genetisch manipuliert.
Das Phospat ist aber nicht weg, und Züchtungen bringen serh wohl mehr Ertag bei weniger Düngemittelbedarf. Wir reden ja in erster Linie über eine Kunstdüngerkrise.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Man muss einen Kreislauf schaffen, der einst weltweit funktioniert hat, den wir aber, seit es den modernen Ackerbau gibt Schritt für Schritt weiter zerstören. All das, worauf unser enormes Wachstum basiert ist ein künstlicher "Kreislauf", der nicht richtig funktioniert (da er keiner ist) und mit dem Ende des Phosphats zu Grunde gehen wird. Dann wird man wieder den Mist auf den Acker ausfahren müssen, auf alte Anbautechniken setzen müssen, da die moderne Agrarindustrie eine Fehlentwicklung ist.
Sorry aber das ist kein großer Unterschied zu heute, auch wird das heute gemacht. Es geht halt um den Kunstdüngerfaktor. Du bekommst eh nie einen kompletten KReislauf hin weil es immer ungleichverteilung geben wird.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Eine Krise und der signifikante Einbruch der Bevölkerungsdichte weltweit werden nicht zu verhindern sein.
Da leg ich mich noch nicht drauf fest. Möglich ist allerdings das ein Großteil der Landwirtschaft unter wesentlich Kontrollierteren Bedingungen ablaufen wird als die heutige Feldwirtschaft.


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Exponentielles Wachstum & Weltbevölkerung, 3.Weltkrieg ...

14.11.2013 um 19:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Kanlaisation ist das beste System um eben diese Abwässer und das Phosphat rauszufiltern weil das Abwasser eben nicht direkt ins Meer oder sonwo verteilt wird.
Die Kanalisation wird durch eine lokale Filteranlage ersetzt werden müssen, da die Leitungen insgesamt eine sehr hohe Wartungsanforderung darstellen und die Effizienz eines solchen Projekts zwefelhaft ist, wenn es doch ein so wichtiger Rohstoff ist.
Im 5.500 km langen Leitungsnetz der Hamburger Wasserversorgung gehen beispielsweise nur 5 % des Wassers durch Leckagen verloren, auf dem Gebiet der alten Bundesländer liegt die Verlustquote bei etwa 8 %. Kritischer sieht es bei der Kanalisation aus, deren Zustand einen direkten Einfluss auf die Trinkwasserqualität haben kann. Die Deutsche Vereinigung für Wasserwirtschaft, Abwasser und Abfall e. V. (DAW) beziffert die Schadensquote der öffentlichen Kanalisation in Deutschland auf rund 20 %. Die Situation der Abwasserleitungen auf den privaten Grundstücken schätzt die DAW noch deutlich kritischer ein.
Aus http://www.abb.de/cawp/seitp202/a6830baf5c8a63f1c12571a700369e83.aspx
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Effiziens ist immer im Zusammenhang mit Alternativen und Nutzen /Aufwand zu sehen.
Ganz ehrlich, hast Du eine Ahnung, wie gross die Weltmeere sind ? Da könnten wir gleich damit anfangen, die vorhandene Materie aus dem Weltall zu filtern, um an Rohstoffe zu gelangen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das Phospat ist aber nicht weg, und Züchtungen bringen serh wohl mehr Ertag bei weniger Düngemittelbedarf. Wir reden ja in erster Linie über eine Kunstdüngerkrise.
Ja man merkt deutlich, dass Du die Dokumentation die ich verlinkt hatte nicht gesehen hast. Schade, aber nicht jeder kann genug Zeit aufbringen, sich mit der Thematik intensiv genug zu befassen, verständlich.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sorry aber das ist kein großer Unterschied zu heute, auch wird das heute gemacht. Es geht halt um den Kunstdüngerfaktor. Du bekommst eh nie einen kompletten KReislauf hin weil es immer ungleichverteilung geben wird.
Nur die Natur bekommt einen perfekten Kreislauf hin, das mag wohl sein. Es ist jedoch kein Unterschied, ob Kunstdünger oder nicht, beides ist nur Dünger auf Grund des enthaltenen Phosphates.
Phosphate werden aus Mineralen wie zum Beispiel Apatit, Ca5[(PO4)3(OH,F,Cl)], gewonnen. Die Hauptvorkommen liegen im nördlichen Afrika (Marokko, Westsahara), Jordanien, Vereinigte Staaten (Florida), Russland (Kola-Halbinsel), Südafrika und China. Früher fanden sich die Phosphatvorkommen mit der höchsten Konzentration (Nauruit, welches aus Guano entstand) auf der Pazifikinsel Nauru. Die ursprünglichen Vorkommen sind seit 2003 erschöpft. 2004 wurden neue Vorkommen auf Nauru erschlossen. Saudi-Arabien beabsichtigt (2005), in den nächsten Jahren die Ausbeutung seines Phosphatvorkommens voranzutreiben.
Die Ressourcen von Phosphaten sind begrenzt, und die meisten sind belastet mit Cadmium und/oder radioaktiven Schwermetallen. Manche Phosphatlagerstätten dienten bislang als Quelle für Uran. Man geht davon aus, dass die zur Düngerproduktion nutzbaren Phosphatlagerstätten früher erschöpft sein werden als die weltweiten Erdölvorkommen. Der Cadmiumgehalt der Phosphatlagerstätten ist sehr unterschiedlich. Viele Industrieländer haben bereits einen Grenzwert für Cadmium in Düngemitteln eingeführt. So ist weltweit nur noch eine Lagerstätte bekannt, die den Grenzwert der EU unterschreitet (Kola). In Entwicklungsländern dagegen wird Düngung mit billigeren cadmiumverunreinigten Phosphatdüngern durchgeführt.
Die früher in den Industrieländern praktizierte Nutzung von Thomasmehl (einem Nebenprodukt der Eisenerz-Verhüttung) ist auf Grund der hohen Chrombelastung aus Gesundheitsgründen ausgeschlossen. Eine weitere Möglichkeit ist die im Klärschlamm vorhandenen gefällten oder biologisch angereicherten Phosphate zu nutzen oder zurückzugewinnen. In Deutschland und anderen Ländern wird schadstoffbelasteter Klärschlamm grundsätzlich verbrannt, da er neben den interessanten Phosphaten auch zahlreiche Schwermetalle und endokrine Disruptoren enthält. Die Phosphatgewinnung kann somit aus den Verbrennungsrückständen erfolgen.[2]
Warum Phosphat auch bei genetisch manipulierten Pflanzen genau so wichtig ist, wie bei nicht manipulierten :
Phosphate sind Salze der Phosphorsäure. Sie gehören zu den Verbindungen des Elementes Phosphor. Phosphate wirken sich gut auf die Fruchtbarkeit des Bodens aus. Außerdem benötigen die Pflanzen Phosphor für den Stoffwechsel in den Zellen und das ebenso wie Tiere und Menschen.

Bei Phosphor handelt es sich dementsprechend um einen lebenswichtigen Nährstoff für jede Art von Lebewesen. Leider sind sie schwer wasserlöslich und auch bei genügend enthaltenen Phosphaten im Boden ist es möglich, dass die Pflanzen darauf nicht zugreifen können. So ist es oft erforderlich, durch speziellen Phosphatdünger die Pflanzen mit diesem wichtigen Nährstoff zu versorgen.
aus : http://www.hausgarten.net/gartenpflege/duengung/phosphatduenger-wirkung.html
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Da leg ich mich noch nicht drauf fest. Möglich ist allerdings das ein Großteil der Landwirtschaft unter wesentlich Kontrollierteren Bedingungen ablaufen wird als die heutige Feldwirtschaft.
Auf Grund der Cadmium Grenzwertregelungen werden wir in der EU früher das Ende des Phosphates erleben, als es in der dritten Welt der Fall sein wird. Kontrolliertere Bedingungen ?
Siehst Du irgendwelche Anstrengungen, sich darauf vorzubereiten ? Nein ?
Die Politik ist daran offenbar nicht interessiert.
Also werden wir kurz vor dem Kollaps anfangen zu reagieren. Kann man denn kurzfristig Lösungen finden ? Ich glaube nicht, wir spielen mal wieder mit dem Feuer.


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Exponentielles Wachstum & Weltbevölkerung, 3.Weltkrieg ...

15.11.2013 um 12:04
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Die Kanalisation wird durch eine lokale Filteranlage ersetzt werden müssen, da die Leitungen insgesamt eine sehr hohe Wartungsanforderung darstellen und die Effizienz eines solchen Projekts zwefelhaft ist, wenn es doch ein so wichtiger Rohstoff ist.
Lokale Filteranlanlagen dürften wesentlich aufwendiger sein im Verhältnis zum Meergewinn gegenüber der Zentralen Klärung. Du weißt schon das die Kanalisation nur dazu dient es zur Kläranalage zu schaffen? Von daher weiß ich nicht von welcher Effiziens du redest? Abwasserverluste in der Kanalisation?
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Ganz ehrlich, hast Du eine Ahnung, wie gross die Weltmeere sind ? Da könnten wir gleich damit anfangen, die vorhandene Materie aus dem Weltall zu filtern, um an Rohstoffe zu gelangen.
Ach Gott bist du Fantasielos.

Die Konzentration ist immerhin im Durchschnitt bei 0,06 mg/l,

Das heitß schon 1m³ Meerwasser enthält 60 Mg Phospat enthält

Es geht aber eher darum das Phospaht aus dem Meerwasser auf natürlichen Wege zu entziehen. (Zuviel Phosphat wird in den Ozeanen eh ei PRoblem. Ein TEil gelangt ja durch Verdunstung eh wieder in den Wasserkreislauf.

Am Besten über Bakterien oder Pflanzen. Nun gut da müsste man mal Chemiker und Biologen fragen (Aber der Phosphatgehalt führte ja zum Algenwachstum) im Detail

Ich sehen jedenfalls im Erhalt ausreichender Phospahtmengen für die Landwirtschaft und co kein Unlösbares Problem. Es wird nur aufwendiger als heute, aber das gilt ja für viele Dinge.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Ja man merkt deutlich, dass Du die Dokumentation die ich verlinkt hatte nicht gesehen hast. Schade, aber nicht jeder kann genug Zeit aufbringen, sich mit der Thematik intensiv genug zu befassen, verständlich
Deine Dokum umfasst wie so häufig bei filmen eben auch nur einen Teilsaspekt.

Ich bin sicher das sich noch ganz andere mit der Problematik befassen (Zum beispiel die Phosphatwirtschaft)
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Nur die Natur bekommt einen perfekten Kreislauf hin, das mag wohl sein. Es ist jedoch kein Unterschied, ob Kunstdünger oder nicht, beides ist nur Dünger auf Grund des enthaltenen Phosphates
Äh doch das macht einen Unterschied. Kunstdünger entstand ja eben weil die Klassische Düngung nicht ausreichte bzw höhere Erträge gebracht hat. Der Unterschied ist das man eben den Phospahtgehalt durch gebundenes Phospaht erhöht hat bzw auf einen Idealen Wert bringt.

Natürlich brauchen auch die Genpflanzen Phosohat. ABer der Phosphatgehalte steigt eben nicht proportional zum Ertrag.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Auf Grund der Cadmium Grenzwertregelungen werden wir in der EU früher das Ende des Phosphates erleben, als es in der dritten Welt der Fall sein wird. Kontrolliertere Bedingungen ?
Siehst Du irgendwelche Anstrengungen, sich darauf vorzubereiten ? Nein ?
Nein, Europa wird die höheren PReise viel Länger durchhalten können als die 3 Welt.

Und auch die Jetzige Düngung in der Westlichen Welt ist wesentlich kontrollierte und verfeinert als noch vor Dekaden. Eine Übersäuerung und co findest du fast gar nicht. Kunstdünger kostet Geld und das führte zu einer ziemlichen Effiziensteigerung beim Düngen.

Kontrollierte Bedingungen findet man schon heute stark im Gemüseanbau. Schwer zu sagen ob es auch die Getreidearten betreffen wird. Wird sich zeigen ob es ernorme Anstige im Preisegment gibt. was das Aus angeht. Nun die Vorräte die leicht abbaubar wären reichen ja in der Theorie noch für weitere 100 Jahre. Man geht nur von einer Stärkeren Nachfrage für andere Bereiche aus und das die Besitzerländer die Vorkommen nicht mehr auf den Weltmarkt schmeißen. Ist also eher Politisches Problem


Die Politik ist daran offenbar nicht interessiert.
Also werden wir kurz vor dem Kollaps anfangen zu reagieren. Kann man denn kurzfristig Lösungen finden ? Ich glaube nicht, wir spielen mal wieder mit dem Feuer
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Also werden wir kurz vor dem Kollaps anfangen zu reagieren. Kann man denn kurzfristig Lösungen finden ? Ich glaube nicht, wir spielen mal wieder mit dem Feuer
Fraglich, in Ökonomisch hochentwickelten Ländern ist das aber auch gar nicht so das Problem.

Eher in Ländern die auf Grundahrungsimporte im großen Stil angewiesen sind. Also werden im schlimmsten Fall die Leute dort verhungern wo es schon immer die Hungerkriesen gab.


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15.11.2013 um 13:10
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Von daher weiß ich nicht von welcher Effiziens du redest? Abwasserverluste in der Kanalisation?
Genau !
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Lokale Filteranlanlagen dürften wesentlich aufwendiger sein im Verhältnis zum Meergewinn gegenüber der Zentralen Klärung.
Anfangs sicherlich, aber es würde sich rentieren. Mittlerweile gibt es ja schon solche Projekte, wo statt einer Kanalisation dezentral entsorgt wird. Zudem liessen sich durch weniger lange Leitungen geringere Verlustraten erreichen, was ja entscheidend für die Funktionsfähigkeit eines Kreislaufes ist.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Konzentration ist immerhin im Durchschnitt bei 0,06 mg/l,

Das heitß schon 1m³ Meerwasser enthält 60 Mg Phospat enthält

Es geht aber eher darum das Phospaht aus dem Meerwasser auf natürlichen Wege zu entziehen. (Zuviel Phosphat wird in den Ozeanen eh ei PRoblem. Ein TEil gelangt ja durch Verdunstung eh wieder in den Wasserkreislauf.
Oha, wieso unterschlägst Du uns denn die Quellen Deines Wissens bzgl. der Konzentrationen ? Das ändert natürlich einiges, wenn Du damit richtig liegst.
Aber verdunsten kann es nicht, da muss ich Dich enttäuschen, dadurch gerät es nicht zurück in den Kreislauf.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nun die Vorräte die leicht abbaubar wären reichen ja in der Theorie noch für weitere 100 Jahre.
Auch dazu wäre eine Quellenangabe bestimmt hilfreich. Die meisten Quellen sprechen von einem Zeitrahmen von wenigen Jahrzehnten.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, Europa wird die höheren PReise viel Länger durchhalten können als die 3 Welt.
Wieso ? Wenn Phosphor knapp wird, steigen die Landwirtschaftsproduktpreise und machen den Erwerb teureren Phosphors wieder rentabel, denn Nachfrage gibt es bei Narhungsmitteln auf mittelfristige Sicht immer. Zudem konkurrieren EU und dritte Welt dann nicht um den selben Phosphor, sondern bedienen sich unterschiedlicher Quellen auf Grund der EU Regelementierungen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Äh doch das macht einen Unterschied. Kunstdünger entstand ja eben weil die Klassische Düngung nicht ausreichte bzw höhere Erträge gebracht hat.
Das ist nur eine Frage der Dosierung, es gibt eigentlich keinen Unterschied, der Kunstdünger ist nur besser zu dosieren und in verschieden schnellen Löslichkeitsformen ausbringbar. Granulate haben halt Vorteile für die industrielle Landwirtschaft.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Deine Dokum umfasst wie so häufig bei filmen eben auch nur einen Teilsaspekt.

Ich bin sicher das sich noch ganz andere mit der Problematik befassen (Zum beispiel die Phosphatwirtschaft)
Genau darum ging es ja dort auch.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Fraglich, in Ökonomisch hochentwickelten Ländern ist das aber auch gar nicht so das Problem.

Eher in Ländern die auf Grundahrungsimporte im großen Stil angewiesen sind. Also werden im schlimmsten Fall die Leute dort verhungern wo es schon immer die Hungerkriesen gab.
Dein Optimismus ist grandios !
Wenn Deine Angaben bzgl. der Phosphatkonzentrationen nicht aus der Luft gegriffen sind, dämpft
dies meine pessimistische Sicht auf die Lage wohl erst mal. Dann besteht Hoffnung.


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15.11.2013 um 13:39
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Oha, wieso unterschlägst Du uns denn die Quellen Deines Wissens bzgl. der Konzentrationen ? Das ändert natürlich einiges, wenn Du damit richtig liegst.
Aber verdunsten kann es nicht, da muss ich Dich enttäuschen, dadurch gerät es nicht zurück in den Kreislauf
mmh, wirklich nicht? Die Konzentration mag da wesentlich geringer sein, aber Meerwasser enthält Phosphat und auch wenn es Verdunste geht wieder was in den Wassekreislauf. Sonst hätte sich über die MRd wohl ne Menge mehr im den Meeren ansammeln müssen.

Die Quelle, pff unterschiedliche, ich such mal was offizielles, aber das ist ein Durchschnittswert.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Auch dazu wäre eine Quellenangabe bestimmt hilfreich. Die meisten Quellen sprechen von einem Zeitrahmen von wenigen Jahrzehnten.
meine das wäre ne Rechnung im Verlinkten Artikel gewesen.
Wieso ? Wenn Phosphor knapp wird, steigen die Landwirtschaftsproduktpreise und machen den Erwerb teureren Phosphors wieder rentabel, denn Nachfrage gibt es bei Narhungsmitteln auf mittelfristige Sicht immert
In der 3 Welt können die Leute teure Lebensmittel aber eben nicht bezahlen, noch kann die dortige Landwirtschaft sich den Kunstdünger leisten können.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb: Zudem konkurrieren EU und dritte Welt dann nicht um den selben Phosphor, sondern bedienen sich unterschiedlicher Quellen auf Grund der EU Regelementierungen.
Nun die 3 Welt nimmt eben auch gerne mal den Schwermetallhaltigen, aber das sind Temporäre Zustände und Reglementierungen sind eben nur Papier. Entscheident ist eben der Weltmarktpreis.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Das ist nur eine Frage der Dosierung, es gibt eigentlich keinen Unterschied, der Kunstdünger ist nur besser zu dosieren und in verschieden schnellen Löslichkeitsformen ausbringbar. Granulate haben halt Vorteile für die industrielle Landwirtschaft.
Eben die hohen Ertäge, und das ist ja in der Ernährungsfrage der Punkt. Wieviel Ertrag pro Landwirtschaftlicher fläche.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Dein Optimismus ist grandios !
Wenn Deine Angaben bzgl. der Phosphatkonzentrationen nicht aus der Luft gegriffen sind, dämpft
dies meine pessimistische Sicht auf die Lage wohl erst mal. Dann besteht Hoffnung.
Schwarzsehen kann man immer noch. Ich habe mir nur das Katastrophiesieren abgewöhnt, wie es Werwie uns eindrucksvoll aufzeigt. Wenn ich da an manche düster Prognose der 70er Jahre denke, demnach wären heute die Rohstoffe leer, die Luft komplett verdreckt, die Welt eine halbe Wüste und und und.


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15.11.2013 um 14:44
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Quelle, pff unterschiedliche, ich such mal was offizielles, aber das ist ein Durchschnittswert.
Hast Du das selbst gemessen ? :D
Ich habe breits nach Messwerten gesucht, aber konnte keine finden.
Daher jetzt meine Frage nach der Quelle.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:In der 3 Welt können die Leute teure Lebensmittel aber eben nicht bezahlen, noch kann die dortige Landwirtschaft sich den Kunstdünger leisten können.
Die lndustriellen landwirtschaftlichen Grossproduzenten in der dritten Welt sind nicht so arm, wie das Volk dort, und der Grossteil des Anbaus wird doch in die erste Welt und die Schwellenländer exportiert. Also können sie es sich sehr wohl leisten.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:und Reglementierungen sind eben nur Papier
Da ist wohl was dran, aber ich denke dennoch, dass es sich auswirken wird.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Eben die hohen Ertäge, und das ist ja in der Ernährungsfrage der Punkt. Wieviel Ertrag pro Landwirtschaftlicher fläche.
Man kann auch mit Mist und Gülle den selben Ertrag erwirtschaften, es ist nur aufwändiger.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Schwarzsehen kann man immer noch. Ich habe mir nur das Katastrophiesieren abgewöhnt, wie es Werwie uns eindrucksvoll aufzeigt. Wenn ich da an manche düster Prognose der 70er Jahre denke, demnach wären heute die Rohstoffe leer, die Luft komplett verdreckt, die Welt eine halbe Wüste und und und.
Ja, er scheint ein von panischer Angst Getriebener zu sein der Gute ^^

Du die halbe Welt ist aber schon auf dem besten Weg zur Wüste, und insgesamt sieht es einfach schlecht aus, die Weltmeere werden überfischt, Quoten werden nicht eingehalten und es folgen Bestandseinbrüche bei verschiedenen Arten in immer kürzeren Abständen. Das Eis an den Polen schmilzt zusehends und diverse Inselgruppen werden bald verschwunden sein. Da muss man eigentlich nicht viel schwarzsehen, es reicht manchmal auch schon einfach genau genug hinzuschauen.


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15.11.2013 um 17:23
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Hast Du das selbst gemessen ? :D
Ich habe breits nach Messwerten gesucht, aber konnte keine finden.
Daher jetzt meine Frage nach der Quelle
Das stammt aus der Tierhaltung, Da ging es um Phosphatgehalt im Wasser un Wiki

Wikipedia: Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente

in der Tabelle Häufigkeit auf der Erde
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Die lndustriellen landwirtschaftlichen Grossproduzenten in der dritten Welt sind nicht so arm, wie das Volk dort, und der Grossteil des Anbaus wird doch in die erste Welt und die Schwellenländer exportiert. Also können sie es sich sehr wohl leisten.
Da reden wir aber in erster Linie über den Anbau von Exportartikeln, nicht von Grundnahrungsmitteln. Ist ja nicht so als wenn die Dritte Welt uns Weizen verkauft.

Wir gehen doch davon aus das die Phosphatkrise eine Reduktion der Nahrungsmittel und Erträge nach sich zieht und die Phosphat/Kunstdüngerpreise anziehen.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Da ist wohl was dran, aber ich denke dennoch, dass es sich auswirken wird.
Alles eine Marktfrage. Oder glaubst du die EU nimmt lieber gar keinen Dünger
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Man kann auch mit Mist und Gülle den selben Ertrag erwirtschaften, es ist nur aufwändiger.
Nein, die meisten LAndwirte haben nähmlich aufgrund der Viehhaltung Mist bzw Gülle on Mass (gibt es Ausbringungsrichtlinien) meinst du das Versickert oder die Kaufen sich Phospahtdünger in massen dazu wenn es ohne ging? Auch ist die Gülle (Abgesehen von der vermeintilchen Verwendung in biogasanalgen) noch kein Verkaufsschlager. Das vermeintliche Kalken (Foto einer Greenpeaceseite als Düngerausbringung) findet eher selten Statt (Alle paar Jahre )
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Du die halbe Welt ist aber schon auf dem besten Weg zur Wüste, und insgesamt sieht es einfach schlecht aus, die Weltmeere werden überfischt, Quoten werden nicht eingehalten und es folgen Bestandseinbrüche bei verschiedenen Arten in immer kürzeren Abständen. Das Eis an den Polen schmilzt zusehends und diverse Inselgruppen werden bald verschwunden sein. Da muss man eigentlich nicht viel schwarzsehen, es reicht manchmal auch schon einfach genau genug hinzuschauen
Und ist das ne Katastrophe? Es ist teilweise eben auch lauf der Dinge. Die Halbe Welt ist weit entfern Wüste zu werden und ja der Klimawandel kann eine Bedrohung sein, und für die Menschen auf den Inselgruppen ist es hart (Die Zahl ist überschaubar) Und dennoch ist das was danach kommt keine Postapokalyptische Welt.

Aber wir wollen mal nicht alles in einen Topf werfen. Werwie schiebt Ölpanik und du hast das wohl bessere Thema Phosphatkrise angesprochen was diesem Thread dann doch noch Sinn verleiht.


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Exponentielles Wachstum & Weltbevölkerung, 3.Weltkrieg ...

15.11.2013 um 19:48
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:in der Tabelle Häufigkeit auf der Erde
Tatsächlich, interessante Tabellen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Da reden wir aber in erster Linie über den Anbau von Exportartikeln, nicht von Grundnahrungsmitteln. Ist ja nicht so als wenn die Dritte Welt uns Weizen verkauft.

Wir gehen doch davon aus das die Phosphatkrise eine Reduktion der Nahrungsmittel und Erträge nach sich zieht und die Phosphat/Kunstdüngerpreise anziehen.
Also den Reis importieren wir ganz bestimmt, und der ist schon mal ein Grundnahrungsmittel, was genau die anderen Länder Europas importieren wäre jetzt zu umfangreich sich da ein genaueres Bild von zu machen. Was ist mit dem Biosprit aus Mais ?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, die meisten LAndwirte haben nähmlich aufgrund der Viehhaltung Mist bzw Gülle on Mass (gibt es Ausbringungsrichtlinien) meinst du das Versickert oder die Kaufen sich Phospahtdünger in massen dazu wenn es ohne ging?
In der industriellen Landwirtschaft, spezialisieren sich die Landwirte doch meistens, man kann nicht davon ausgehen, dass ein Landwirt, der nur Weizen anbaut automatisch über Gülle verfügt, und warum sollte er welche kaufen, wenn er mit Granulaten gezielter und einfacher Düngen kann.

Ich bin noch immer der Meinung, dass man mit ursprünglichen Düngern genau das selbe an Erträgen erzielen kann, wenn man mehr arbeit in den Acker steckt. Da bin ich mir ziemlich genau so sicher, wie dessen, dass destilliertes Wasser (durch Verdunstung entstanden) kein Phosphat enthält und somit kein Phosphat durch natürliche Verdunstung aus den Ozeanen in den Wasserkreislauf zurückkehrt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und ist das ne Katastrophe? Es ist teilweise eben auch lauf der Dinge. Die Halbe Welt ist weit entfern Wüste zu werden und ja der Klimawandel kann eine Bedrohung sein, und für die Menschen auf den Inselgruppen ist es hart (Die Zahl ist überschaubar) Und dennoch ist das was danach kommt keine Postapokalyptische Welt.
Aus : http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/klima/greenpeace_wuestenbildung.pdf
Die Wüsten, die schon heute rund ein Drittel
der Oberfläche der Erde bedecken, breiten sich
schnell aus: 50.000 bis 70.000 Quadratkilometer
Boden gehen jedes Jahr an die Wüsten
verloren. Das ist jährlich eine landwirtschaftliche
Fläche von etwa der Größe der Schweiz.
Inzwischen muss der Klimawandel als Mitursache
für die zunehmende Wüstenbildung genannt
werden:
Für mich ist es schon eine postapokalyptische Welt, wenn sich die Desertifikation nicht aufhalten lässt. Allmählich bekomme ich den Eindruck, dass wir einfach zu viele Baustellen verursachen, um diese jemals in den Griff bekommen zu können, zumal wir uns politisch weit von einer vernunftorientierten Entwicklung entfernt haben. Man kann nur hoffen, dass diverse der Desertifikation entgegenwirkende Projekte Schule machen werden und vor allem, dass sie nicht fehlschlagen und ein Umdenken einleiten.
Die Überfischung der Weltmeere wird sich nicht aufhalten lassen, auf Grund der enormen Kosten die nötig wären um wirklich überall genau hinzusehen.


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Exponentielles Wachstum & Weltbevölkerung, 3.Weltkrieg ...

16.11.2013 um 19:16
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Also den Reis importieren wir ganz bestimmt, und der ist schon mal ein Grundnahrungsmittel, was genau die anderen Länder Europas importieren wäre jetzt zu umfangreich sich da ein genaueres Bild von zu machen. Was ist mit dem Biosprit aus Mais ?
Auch da die Frage woher wir den Reis importieren.

http://www.reismuehlen.de/index.php?id=12

und auch den Biospritt entstammt nicht wirklich der Mehrheit der Bauern dort, und wie erwähnt fällt Biospritt unter Exportartikel.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:n der industriellen Landwirtschaft, spezialisieren sich die Landwirte doch meistens, man kann nicht davon ausgehen, dass ein Landwirt, der nur Weizen anbaut automatisch über Gülle verfügt, und warum sollte er welche kaufen, wenn er mit Granulaten gezielter und einfacher Düngen kann.
Sorry aber so sieht die Landwirtschaft in Deutschland größtenteils nicht aus. Die Wenigsten Landwirte sie eingleißig aufgestellt. Und zur Gülleausbringung gibt es eben auch Vorschriftwen (Wenn wir jetzt einen Viezuchtbetrieb unterstellen der das Futter Komplett einkauft muss die Gülle ja irgendwo lassen.)
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Ich bin noch immer der Meinung, dass man mit ursprünglichen Düngern genau das selbe an Erträgen erzielen kann, wenn man mehr arbeit in den Acker steckt.
Wieso sollte das so sein? Welche Arbeit im Acker soll das denn Bewirken? Schau auf die Herkunft des Kunstdüngers und der Zeit davor. Glaubst du der Kunstünger trat seinen Siegeszug aus Bequmelichkeitsgründen an?

http://www.lfl.bayern.de/iab/duengung/032390/index.php

Bei gelegenheit rescherschie ich mal genauer.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Da bin ich mir ziemlich genau so sicher, wie dessen, dass destilliertes Wasser (durch Verdunstung entstanden) kein Phosphat enthält und somit kein Phosphat durch natürliche Verdunstung aus den Ozeanen in den Wasserkreislauf zurückkehrt.
Seit wann ist Regenwasser denn Destiliertes Wasser?

http://www.hlaysper.ac.at/5c15/bericht/Fachspezif._Themenstellung.pdf
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Für mich ist es schon eine postapokalyptische Welt, wenn sich die Desertifikation nicht aufhalten lässt. Allmählich bekomme ich den Eindruck, dass wir einfach zu viele Baustellen verursachen, um diese jemals in den Griff bekommen zu können, zumal wir uns politisch weit von einer vernunftorientierten Entwicklung entfernt haben. Man kann nur hoffen, dass diverse der Desertifikation entgegenwirkende Projekte Schule machen werden und vor allem, dass sie nicht fehlschlagen und ein Umdenken einleiten.
Naja für Wüsten musse es schon Voraussetzungen geben, wo die gegeben sind können sie sich natürlich auch durch Menschliche Fehlnutzung stärker Ausbreiten.
Zitat von projekt2501projekt2501 schrieb:Die Überfischung der Weltmeere wird sich nicht aufhalten lassen, auf Grund der enormen Kosten die nötig wären um wirklich überall genau hinzusehen.
Klar wobei die ÜBerfischung ja auch erstmal spezielle Fische betrifft. Aber sinkende Bestände erhöhen den Preis, senken die Nachfrage und erhöhen die Bereitschaft auf Substitute auszuweichen. Hey wer weiß vielleich ist die Radiaktiviät von Fukushima für manche Fischart ein Segen (Die Leben zu kurz um Folgeschäden zu entwickeln aber Menschen Fragen weniger Fisch aus dem Pazifik nach)


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