Griechenland fordert von Deutschland erneut Reparationszahlungen

@Rho-ny-theta

Die 42 400, ist das Brutto oder Netto?

Wobei mir die Zahl so oder so sehr hoch erscheint, kann aber auch sein, dass ich den wenigen Schwerverdienern zu wenig Gewicht für so eine Statistik zugetraut habe.

@insideman

Das liegt vermutlich eher daran, dass es der Durchschnitt vom Brutto ist. Unter LSK I gehen davon ja noch über 30% Steuern und Sozialabgaben ab.

Interessant ist folgendes aus dem Wikipedi-Aartikel über deutsche Reparationen nach dem Krieg - Zwar war mir das mit den Demontagen bekannt, in welchem Ausmaß ist mir allerdings neu.

Die Reparationsleistungen der späteren DDR an die Sowjetunion geschahen bis 1948 hauptsächlich durch Demontage von Industriebetrieben. Davon betroffen waren 2.000 bis 2.400 der wichtigsten und bestausgerüsteten Betriebe innerhalb der Sowjetischen Besatzungszone. Bis März 1947 wurden zudem 11.800 km Eisenbahnschienen demontiert und in die SU verbracht. Damit wurde das Schienennetz bezogen auf den Stand von 1938 um 48 % reduziert. Der Substanzverlust an industriellen und infrastrukturellen Kapazitäten durch die Demontagen betrug insgesamt rund 30 % der 1944 auf diesem Gebiet vorhandenen Fonds. Ab Juni 1946 (SMAD-Befehl Nr. 167) begann sich die Form der Reparationen von Demontagen auf Entnahmen aus laufender Produktion im Rahmen der Sowjetischen Aktiengesellschaften zu verlagern. Diese Entnahmen aus laufender Produktion betrugen zwischen 1946 und 1953 jährlich zwischen 48,0 und 12,9 % (durchschnittlich 22 %) des Bruttosozialprodukts.[4] Die Reparationen endeten nach dem Volksaufstand vom 17. Juni 1953. Auf der Grundlage erstmals erschlossener Archivmaterialien, vor allem in Moskau, kamen L. Baar, Rainer Karlsch und W. Matschke vom Institut für Wirtschaftsgeschichte der Humboldt-Universität zu Berlin etwa 1993 auf eine Gesamtsumme von mindestens 54 Milliarden Reichsmark bzw. Deutsche Mark (Ost) zu laufenden Preisen bzw. auf mindestens 14 Mrd. US-Dollar zu Preisen des Jahres 1938.[5]

Als die Reparationen 1953 für beendet erklärt wurden, hatte die SBZ/DDR die höchsten im 20. Jahrhundert bekanntgewordenen Reparationsleistungen erbracht.[6] Die Reparationen der DDR betrugen insgesamt 99,1 Mrd. DM (zu Preisen von 1953) – die der BRD demgegenüber 2,1 Mrd. DM (zu Preisen von 1953). Die DDR/SBZ trug damit 97 bis 98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130-fache.

Davon abgesehen frage ich mich: Warum hat GRE nicht 1990, als der 2+4-Vertrag unterzeichnet wurde, seine Ansprüche geltend gemacht? Ein Viertel Jahrhundert später ist freilich etwas spät.

Noch einmal alles auf den Tisch legen, und die Rechnung machen, bzw. überprüfen. Kann doch nicht so schwer sein.

Und dann dieselbe Rechnung aufmachen und die griechischen Milliardäre und Oligarchen zur Steuerkasse bitten.

@Grymnir

Grymnir schrieb:Warum hat GRE nicht 1990, als der 2+4-Vertrag unterzeichnet wurde, seine Ansprüche geltend gemacht? Ein Viertel Jahrhundert später ist freilich etwas spät.

Griechenland durchlief damals eine seiner schwersten innenpolitischen Krisen, mit kurzlebigen Regierungen "allgemeinen Konsenses", die eben deshalb kurzlebig waren, weil der Konsens nie lange anhielt... und bis die obersten Prioritäten abgehandelt waren, war schon wieder eine Regierungsumbildung oder Neuwahlen angesagt. Auch danach wurden lange Zeit andere Prioritäten gesetzt. Die Beziehungen zu Deutschland waren nicht das einzige Thema, das bis zum heutigen Tag unter den Teppich gekehrt wurde. Man mag das bewerten, wie man will. Ich will hier auch nichts rechtfertigen, koennte halt ein Teil der Erklärung für das lange Prokrastinieren sein.
btw soll es bei der aktuellen Forderung definitiv nun nur um den Zwangskredit bzw. deren Rückzahlung gehen. Ich bin nicht sicher, inwieweit der 2+4-Vertrag hierfür relevant ist.

Also wenn man das ganze Thema mal von einem Wirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet dann ist das ganz einfach, nach Europäischem Vertragsrecht ist die Forderung, da nicht rechtzeitig gestellt, verjährt. Es kann kein Gläubiger hergehen und sagen: ich hab vor 10 Jahren eine Leistung erbracht und vergessen Dir eine Rechnung zu stellen, das ist mir jetzt aufgefallen und nun will ich Geld haben. Da heißt es ganz einfach Pech gehabt.

Ich bin dafür das Griechenland geholfen wird. So wie es jetzt läuft ist das für den Arsch, da verdienen sich die Banken eine goldene Nase und keinem ist wirklich geholfen.
Warum schafft man es nicht ein Programm aufzustellen wo man der Wirtschaft auf die Beine hilft? Oder meinetwegen Microkredite mit 0% Verzinsung für die Bauern oder Menschen die etwas bewegen wollen? Warum schaut man nicht wo liegen Griechenlands Wirtschaftliche Stärken, was kann man Fördern ohne Rückforderungen?

Da wäre ich sofort dafür keine Frage ,aber dieser alberne Zirkus mit Reparationszahlungen sollte vorher von Tisch sein. Die betrachte ich selbst wenn man 1990 als Entstehungsdatum der Forderung annimmt als Verjährt.

Rechtlich gesehen ist das ja auch richtig. im zwei plus vier ist das geregelt. Und da hat auch Griechenland unterschrieben.Text

@Aperitif
Der Vertrag heißt 2+4 Vertrag und nicht 2+4+Griechenland Vertrag.

Quelle:

http://www.zeit.de/2015/07/reparationszahlungen-griechenland-deutschland-ns

Grymnir schrieb:Davon abgesehen frage ich mich: Warum hat GRE nicht 1990, als der 2+4-Vertrag unterzeichnet wurde, seine Ansprüche geltend gemacht? Ein Viertel Jahrhundert später ist freilich etwas spät.

@Grymnir
Du hasst Unrecht .
Hier ein Auszug eines Interviews an einem Historiker von RadioKultur:
"von Billerbeck: Weil es einfach kein einiges Deutschland gab, sondern zwei deutsche Staaten. Nun hatten wir aber 1990 ein vereinigtes Deutschland, das entstand nach dem Zwei-plus-Vier-Vertrag. Nun hätte man ja sagen können, das ist ein Friedensvertrag, da hätte Griechenland ...

Fleischer: De facto ja.

von Billerbeck: ... de facto hätte Griechenland doch sagen können, okay, jetzt ist der Punkt erreicht, den wir zwar nicht erwartet haben, jetzt wollen wir die Zahlungen, die quasi aufgeschoben worden sind, endlich haben. Warum hat Griechenland diese Forderungen nicht gestellt?

Fleischer: Griechenland hat die Forderungen gestellt, sowohl gegenüber der Regierung Kohl als auch gegenüber der Regierung Schröder, aber die wurden im Allgemeinen bereits vom Türsteher abgewiesen und die Noten wurden zurückgeschickt, weil man sagte, na jetzt, jetzt ist so viel Zeit verflossen. Mit anderen Worten, man hat auf den Zeitablauf hingewiesen, genau auf den Zeitablauf, der dauernd in den Jahrzehnten davor betrieben wurde, was eben aus den bundesdeutschen Akten eindeutig nachvollziehbar ist.

von Billerbeck: Das heißt, durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag hat Deutschland sich erneut davor gedrückt und die Chance genutzt, das Geld nicht zahlen zu müssen, das es hätte zahlen ... Text"

Quelle:http://www.deutschlandradiokultur.de/historiker-deutschland-hat-sich-vor-reparationen-gedrueckt.954.de.html?dram:article_id=145088

@orestias11
Nochmal Griechenland hat Reparationen erhalten. Einmal in geld 115 Millionen und in dann noch in Maschinen und anderen teilen die nicht abgeholt wurden aus dem Hafen. Das zeug ist verrottet. Weiter haften die deutschen mit 80 Milliarden momentan für die griechen. Was wollen die also?

orestias11 schrieb:Fleischer: Griechenland hat die Forderungen gestellt, sowohl gegenüber der Regierung Kohl als auch gegenüber der Regierung Schröder, aber die wurden im Allgemeinen bereits vom Türsteher abgewiesen und die Noten wurden zurückgeschickt, weil man sagte, na jetzt, jetzt ist so viel Zeit verflossen. Mit anderen Worten, man hat auf den Zeitablauf hingewiesen, genau auf den Zeitablauf, der dauernd in den Jahrzehnten davor betrieben wurde, was eben aus den bundesdeutschen Akten eindeutig nachvollziehbar ist.

Was ist aber albern. Wenn Du eine Forderung gegen jemanden hast und Dich vom "Türsteher" abweisen lässt, dann hast Du schlicht Pech gehabt. Dann verjähren Deine Forderungen.
Du muss Dir also überlegen, ob du Deine Forderungen durch setzen möchtest oder ob Du sie aus anderen gründen nicht durchsetzen möchtest, sondern "nur" ab und an nett nach fragst. Im letzteren Fall hast du halt Pech gehabt. Denn dann ist es irgend wann vorbei.

Bei einer Privatperson mag das sogar unfair sein, da dieser eher die Möglichkeiten einer Rechtsberatung fehlen - aber bei einer Regierung (die auf enorme juristische Ressourcen zugreifen kann) muss man den Unwillen einer "richtigen" Durchsetzung möglicher Ansprüche eben als das betrachten, was es ist: Den Unwillen, diese Ansprüche auch durchsetzen zu wollen.
Und daran muss sich eine Regierung dann auch fest halten lassen.

Aperitif schrieb am 16.02.2015:Nochmal Griechenland hat Reparationen erhalten. Einmal in geld 115 Millionen und in dann noch in Maschinen und anderen teilen die nicht abgeholt wurden aus dem Hafen. Das zeug ist verrottet. Weiter haften die deutschen mit 80 Milliarden momentan für die griechen. Was wollen die also?

@Aperitif
Ich akzeptiere deine Meinung,auch wenn du zwei Sachen vermischt,aber ich teile sie nicht.

Einer schreibt so:

Missesfee schrieb am 15.02.2015:Also wenn man das ganze Thema mal von einem Wirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet dann ist das ganz einfach, nach Europäischem Vertragsrecht ist die Forderung, da nicht rechtzeitig gestellt, verjährt. Es kann kein Gläubiger hergehen und sagen: ich hab vor 10 Jahren eine Leistung erbracht und vergessen Dir eine Rechnung zu stellen, das ist mir jetzt aufgefallen und nun will ich Geld haben. Da heißt es ganz einfach Pech gehabt.

Der andere schreibt so:

kleinundgrün schrieb am 16.02.2015:Was ist aber albern. Wenn Du eine Forderung gegen jemanden hast und Dich vom "Türsteher" abweisen lässt, dann hast Du schlicht Pech gehabt. Dann verjähren Deine Forderungen.
Du muss Dir also überlegen, ob du Deine Forderungen durch setzen möchtest oder ob Du sie aus anderen gründen nicht durchsetzen möchtest, sondern "nur" ab und an nett nach fragst. Im letzteren Fall hast du halt Pech gehabt. Denn dann ist es irgend wann vorbei.

Ist schon interessant mit welchen Begründungen die nicht Anerkennung der Forderungen begründet werden.
Ach übrigens die Geschädigten leben noch.Aber keine Sorge die Leben auch nicht mehr lange ,dann
ist ja vielleicht ruhe.Die altbekannte Taktik.

Folgender Artikel war heute im Spiegel Online zu lesen. Womöglich finden sich hier Antworten auf noch offene Fragen aus diesem thread:

Die Bundesregierung hielt 1990 bei den Verhandlungen über die deutsche Einheit Länder wie Griechenland fern, denn dort sollte auch über Reparationsansprüche gesprochen werden. Auf diese Weise trickste Kanzler Helmut Kohl, um Zahlungen an Griechenland und andere Staaten zu vermeidenZ.

...

Kohls Unterhändler sorgten demnach zudem dafür, dass der Begriff "Friedensvertrag" nicht verwendet wurde, der vermutlich zu griechischen Forderungen geführt hätte. An einem "Friedensvertrag" könne man "aus finanziellen Erwägungen kein Interesse haben", erklärte Staatssekretär Friedrich Voss.

Stattdessen unterzeichneten die vier Siegermächte und die beiden deutschen Staaten den Zwei-plus-vier-Vertrag.

Heute argumentiert Berlin, die Griechen hätten ihre Forderungen 1990 vorbringen müssen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/griechenland-kohl-trickste-bei-reparationsforderungen-a-1019588.html#js-article-comments-box-pager

@dike
Dachte ich mir schon, dass da was faul war/ist.
Danke für deine Info!

@Phantomeloi
Der Artikel wird bereits in der heutigen griechischen Presse kommentiert, die hier zu zitieren wenig Sinn macht. Unterm Strich zeigt sich, dass die griechischen Forderungen an Deutschland nicht nur in der Frage des Zwangskredits, sondern auch was Reparationszahlungen betrifft sehr wohl ihre Berechtigung haben. Offensichtlich ist von deutscher Seite noch nicht alles gesagt. Darf man ein wenig Hoffnung schöpfen, dass sich beide Seiten doch noch in dieser Frage entgegenkommen.

Na ich denke, wir Deutschen dürfen ewig zahlen. Wir wurden ja erstmal mit den Reparationszahlungen
für den 1. Weltkrieg fertig...das war 2010.

@Dumas
Das ist das "Erbe", das wir antreten. Das Erbe, das unsere Großeltern und Urgroßeltern uns hinterlassen haben. Wir müssen die Dinge "reparieren", die die in ihrem jugendlichen Leichtsinn gemacht haben. Daher bin ich für eine Untersuchung und Offenlegung der Verträge, so wie es dike oben anspricht.

@dike
Natürlich kramen die Griechen nun alles raus. Wir kramen hier bei Allmy ja auch alles mögliche raus. Gut so. Ich bin der Meinung, dass die Vergangenheit einen immer wieder einholt. Das ist nun so ein Fall. Wir haben es zwar satt immer zu zahlen, doch dann müssen wir mal eine End-Rechnung aufmachen und die begleichen. Und zwar so, dass die nächste Generation nicht mehr für was bezahlen muß, das wir oder unsere Vorfahren verbockt haben.

Phantomeloi schrieb:Das ist das "Erbe", das wir antreten. Das Erbe, das unsere Großeltern und Urgroßeltern uns hinterlassen haben. Wir müssen die Dinge "reparieren", die die in ihrem jugendlichen Leichtsinn gemacht haben. Daher bin ich für eine Untersuchung und Offenlegung der Verträge, so wie es dike oben anspricht.

Tja, ich sehe das anders. Weißt, die Alten haben das kaputt gemacht, dann sollen sie es auch wieder richten. Aber nicht die junge Generation, welche für ihr Geld schwer arbeitet und für sowas Steuern zahlen sollen. Na ja, wie gesagt, die Deutschen dürfen ewig zahlen und werden immer erinnert an das, was die frühere Generation angestellt hat.

Phantomeloi schrieb:Und zwar so, dass die nächste Generation nicht mehr für was bezahlen muß, das wir oder unsere Vorfahren verbockt haben.

Genau!

Gruß, Dumas

@Dumas
Das kannst du schon anders sehen, und du hast ja auch recht damit. Warum sollte man für die Schulden seiner Vorfahren gerade stehen müssen?

Es ist halt so, dass mit den bestehenden Staats-Verträgen so einiges in Schieflage kam. Irgendwer muss sich da mal ran wagen. Unsere Eltern hatten keine Ahnung davon. Das war die Generation (nach dem 2. WK geboren), wo es nur aufwärts ging. Die sind soz. auf der Erfolgswelle geritten.

Heute macht sich die 2. Generation schon mehr Gedanken. Wir bauen auf dem auf, was die vorige Generation uns "bietet". So ist das Leben nun mal. Das Leben ist kein "Vertrag", und doch ist es verbindlich/verbunden mit der Vergangenheit unserer Ahnen.

Daher fordere ich von den Politikern, sich der Verträge ernsthaft mal anzunehmen.
Manchmal muss man Verträge einfach an die neue Zeit angleichen. So ist das im Geschäftsleben auch. Selbst Testamente muss man ändern/angleichen, wenn sich Situationen oder Gegebenheiten ändern.

@Phantomeloi
Ich sehe, wir sind einer Meinung. Ich stimme Dir vollkommen zu. Hast gut geschrieben.

Gruß, Dumas