Religion - Was ist richtig, was ist falsch, welche ist die richtige Religion?

@Elsbeth_M

Argus7 schrieb:
Ich habe irgendwie voraus geahnt, dass Du diese Erklärung falsch verstehen wirst. Ich muss deshalb jetzt auch noch die Erklärung erklären!!!
Tja, dann versuche doch mal, es so zu erklären, dass man es versteht. :)

Nun, die von mir zitierten Bibelstellen Markus 9,1 und 13,30 und Matthäus 10,23 beziehen sich auf die Prophezeiung Jesu, dass das Reich Gottes nahe sei. Diese Bibeltexte entstanden frühestens 30 Jahre nach dem Tod Jesu. Bis dahin wurden die Texte nur mündlich überliefert. Ich habe damit zum Ausdruck gebracht, dass diese Worte schwerlich später als 30 Jahre nach dem Tod Jesu niedergeschrieben wurden, wenn Jesu sie tatsächlich gesagt haben soll. Nur unter dieser Voraussetzung können sie als authentisch bezeichnet werden. Das wäre dann aber gleichzeitig der Beweis dafür, dass Jesus sich mit seiner Prophezeiung, dass das Reich Gottes "nahe" sei, geirrt hat.

Wie Du weißt, sind die vier Evangelien die zentralen Texte des Neuen Testaments. Sie sind gleichzeitig die Quellen, die über Jesus berichten. Die Verfasser der vier Evangelien waren eigenständige Autoren, keiner von ihnen hat einen bereits bestehenden Text korrigiert oder ergänzt. Vier Mal wird die Heilsgeschichte des Christentums erzählt. Jeder der vier Evangelisten Markus, Matthäus, Lukas und Johannes hat einen eigenen Blickwinkel und erzählt auf seine Weise vom Leben Jesu auf Erden.

Im übrigen ist aus dem Lukas Evangelium (Kap. 17, Verse 20 u. 21) nicht ersichtlich, wann denn nun das Reich Gottes kommen wird. Kein Hinweis darauf, dass es später als 100 Jahre sein werde. Man muss davon ausgehen, dass die Bibel ganz bewusst mehrdeutige Aussagen liefert. Auf diese Weise kann man die Bibelworte nach Belieben auslegen.

@Argus7
Lieber Argus, das Reich Gottes ist "geistig" und nicht materiell.
Es geht nicht um ein materielles Reich.

Und Jesus sagte " Es ist nahe" weil er wusste, das man es schon geistig "fassen" könnte.
Nur der Mensch "versteht/verstand" es nicht.
Du kannst ja auch nur ein Flugzeug fliegen, wenn du verstanden hast, wie es geht/funktioniert.

Bsp.
Also das Flugzeug ist nahe und reinsetzen kann sich auch jeder, der mag.
Aber es muss einen geben, der es auch steuern und fliegen kann.
Sonst würde das Flugzeug seinen eigentlichen WIRKLICHEN zweck, nie erfüllen können.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Ja, ich bleibe bei meiner Wertung, weil weder du noch andere mich bisher davon überzeugen konnten, dass sie falsch ist. Dafür sind mir viel zu viele Widersprüche in deinen Postings aufgefallen. Ich glaube im übrigen nicht, dass die katholische Kirche (als ganzes) die von dir vorgetragene Sicht teilt. Es mag einige Theologen geben, die das tun, aber diese sind nicht die katholische Kirche.

An dieser Stelle ist es angebracht, wenn man mal darauf hinweist, was es mit der neutestamentlichen Bibelforschung auf sich hat und wie man sie werten und einstufen muss.

Nachstehend Auszüge aus dem Internet:
Die Historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese. Sie hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem damaligen historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen, wobei die Rekonstruktion der vermuteten Vor- und Entstehungsgeschichte des Textes und seine situative Einbindung in das historische Geschehen eine besondere Rolle spielt. Wichtige methodische Teildisziplinen der historisch-kritischen Methode sind die Textkritik, die Textanalyse, Redaktionskritik, Literarkritik, Formkritik und die Traditionskritik. Die historisch-kritische Methode ist bis heute in der evangelischen und katholischen Kirche die Standardmethode der Bibelauslegung.

Die römisch-katholische Kirche stand lange der historisch-kritischen Methode ablehnend gegenüber. So litten besonders die Anfänge einer historisch-kritischen Auslegung unter der antimodernistischen Strömung in der römisch-katholischen Kirche in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Bis Mitte des 20. Jahrhunderts wurde die historisch-kritische Arbeit mittels des Antimodernisteneids und negativer Entscheidungen der päpstlichen Bibelkommission behindert. Ein Wandel zur historisch-kritischen Methode hin vollzog sich erst mit der dogmatischen Konstitution "Dei Verbum" des Zweiten Vatikanischen Konzils. Hier wird erstmals die volle lehramtliche Bereitschaft bekundet, die geschichts- und literaturwissenschaftliche Erforschung der Umwelt und der Entstehungsbedingungen der biblischen Texte zu fördern. (Zitatende)

Wie man sieht, hat auch die kath. Kirche nach dem Zweiten vatikanischen Konzils den Weg zur historisch-kritischen Methode in der Bibelforschung gefunden. Nur noch vereinzelt kritisieren einige kath. Theologen, wie z.B. der Heidelberger Prof. Klaus Berger, diese Methode. Nachzulesen unter www.kath.net/news/41440. Berger ist auch der Verfasser des Buches "Die Bibelfälscher". Auf der hier erwähnten Internetseite beklagt sich Berger in einem Interview darüber, dass viele Theologie-Studenten das Studiums abbrechen würden, weil sie aufgrund der Erkenntnisse aus der Bibelforschung an ihrem Glauben zweifeln würden. Kein Wunder, dass man diese Zweifel gerne verhindern möchte!

@Koman

Koman schrieb:@Argus7
Lieber Argus, das Reich Gottes ist "geistig" und nicht materiell.
Es geht nicht um ein materielles Reich.

Das war mir schon immer klar, dass das Reich Gottes nur eine immaterielle Fantasie ist und kein reales Reich. Es soll aber doch Leute geben, die tatsächlich glaubten, es werde ein echtes, reales Reich kommen. Dafür wird ja auch heute im Vater-unser immer noch gebetet! (Dein Reich komme...) Aber auch von einem geistigen Reich kann man behaupten, dass es nahe ist und demnächst kommen werde.

@Argus7

Argus7 schrieb:Diese Bibeltexte entstanden frühestens 30 Jahre nach dem Tod Jesu. Bis dahin wurden die Texte nur mündlich überliefert. Ich habe damit zum Ausdruck gebracht, dass diese Worte schwerlich später als 30 Jahre nach dem Tod Jesu niedergeschrieben wurden, wenn Jesu sie tatsächlich gesagt haben soll.

Die Evangelien wurden etwa Ende des 1. Jh. niedergeschrieben. Das ist jedenfalls die allgemeine wissenschaftliche Sichtweise. Vorher wurden sie mündlich überliefert, was zu dieser Zeit üblich war. Diese Überlieferung ist nicht nur deswegen schlechter oder falsch, weil sie mündlich ist.

Argus7 schrieb:Die Verfasser der vier Evangelien waren eigenständige Autoren, keiner von ihnen hat einen bereits bestehenden Text korrigiert oder ergänzt. Vier Mal wird die Heilsgeschichte des Christentums erzählt. Jeder der vier Evangelisten Markus, Matthäus, Lukas und Johannes hat einen eigenen Blickwinkel und erzählt auf seine Weise vom Leben Jesu auf Erden.

Eben - jeder Evangelist hat seinen eigenen Blickwinkel auf Jesus und sein Wirken geschildert. Die Evangelien von Markus, Matthäus und Lukas sind recht ähnlich, während das Johannes-Evangelium in Darstellung und Theologie eigenständig ist.

Das Evangelium nach Markus ist das älteste und diente laut Bibelwissenschaftlern als Vorlage für Matthäus und Lukas.

Argus7 schrieb:Im übrigen ist aus dem Lukas Evangelium (Kap. 17, Verse 20 u. 21) nicht ersichtlich, wann denn nun das Reich Gottes kommen wird.

Nee ... wozu denn auch? In Lk 17,20-21 steht doch, dass das Reich Gottes "mitten unter uns" ist. Also ist es schon da!

Argus7 schrieb:Es soll aber doch Leute geben, die tatsächlich glaubten, es werde ein echtes, reales Reich kommen.

Es gibt sogar Leute, die erfahren das Reich Gottes bereits. :)

Argus7 schrieb:Dafür wird ja auch heute im Vater-unser immer noch gebetet! (Dein Reich komme...)

Ja, weil das Reich Gottes noch nicht vollständig da ist. Es wird ja auch gebetet "Dein Wille geschehe ..." ;)

@Argus7
Zur Historisch-Kritischen Methode der Bibelauslegung:
Was hat diese Methode, die von der katholischen Kirche nicht abgelehnt wird, mit deinen Behauptungen, das Johannes-Evangelium wäre erfunden, die Prophezeiungen Jesu über das Reich Gottes wären ein Irrtum usw. zu tun?

@Argus7

Argus7 schrieb:Vier Mal wird die Heilsgeschichte des Christentums erzählt. Jeder der vier Evangelisten Markus, Matthäus, Lukas und Johannes hat einen eigenen Blickwinkel und erzählt auf seine Weise vom Leben Jesu auf Erden.

Und wer es ihnen erzählt? Sie selbst waren doch offenbar nicht persönlich dabei.

Mal ganz zu schweigen von den anderen, die ihre Sicht der Dinge auch aufzeichneten, aber nicht in die Bibel aufgenommen wurden.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Zur Historisch-Kritischen Methode der Bibelauslegung:
Was hat diese Methode, die von der katholischen Kirche nicht abgelehnt wird, mit deinen Behauptungen, das Johannes-Evangelium wäre erfunden, die Prophezeiungen Jesu über das Reich Gottes wären ein Irrtum usw. zu tun?

Das hat insofern etwas mit der neutestamentlichen Bibelforschung zu tun, weil dies eben auch Erkenntnisse aus dieser Forschung sind.

Ich weiß, dass es dir unendlich schwer fällt, diesen Erkenntnissen zu vertrauen. Sie sind aber trotzdem Fakt. Dazu stellt der Kritiker dieser Art von Forschung, Prof. Klaus Berger, im von mir erwähnten Interview ja mit Bedauern fest, dass wegen dieser durch Forschung bekannt gewordenen Ergebnisse etliche Studenten das Theologie-Studium aufgegeben haben. Den Professor bedrückt dies offenbar sehr, weshalb er gegen diese Forschungs-Methode opponiert. Er sollte sich aber vielmehr die Frage stellen, aus welchen Gründen de Studenten das Studium abbrachen!
Sie taten dies nämlich deshalb, weil die Forschungsergebnisse bei ihnen echte Zweifel an einigen angeblich biblischen Wahrheiten aufkommen ließen. Prof. Berger bezeichnet diese Forscher - mit welchem Recht? - als Bibelfälscher!
Die Fakten kann der Professor zwar nicht widerlegen. Aber dass etliche Studenten das Theologie-Studium abgebrochen haben, wirft er nun den angeblichen Bibelfälschern - also den Bibelforschern - vor. Er hätte sich mehr mit den ans Tageslicht beförderten biblischen Lügen befassen sollen. Es waren schließlich diese aufgedeckten Lügen, welche bei den Studenten die Zweifel an ihrem Glauben auslösten.

@Argus7

Argus7 schrieb:Dazu stellt der Kritiker dieser Art von Forschung, Prof. Klaus Berger, im von mir erwähnten Interview ja mit Bedauern fest, dass wegen dieser durch Forschung bekannt gewordenen Ergebnisse etliche Studenten das Theologie-Studium aufgegeben haben.

Wenn Menschen wegen der Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelforschung das Theologie-Studium aufgeben, dann finde ich das nicht bedauerlich. Denn offenbar haben diese Menschen an die Bibel als Buch geglaubt bzw. an eine wortgenaue Überlieferung, aber weniger an Gott. Es ist besser, sie geben das Theologie-Studium auf als dass sie später als Priester, Religionslehrer o.ä. tätig sind, ohne wirklich gläubig zu sein. Zum Glück gibt's ja auch welche, die das Theologie-Studium nicht abbrechen. ;)

Argus7 schrieb:Prof. Berger bezeichnet diese Forscher - mit welchem Recht? - als Bibelfälscher!

Find ich zu krass! Eine andere Deutung ist nicht notwendigerweise eine Fälschung.

Argus7 schrieb:Er hätte sich mehr mit den ans Tageslicht beförderten biblischen Lügen befassen sollen. Es waren schließlich diese aufgedeckten Lügen, welche bei den Studenten die Zweifel an ihrem Glauben auslösten.

Du machst es allerdings nicht anders als Berger. Du schreibst von Lügen. Eine andere Deutung ist nicht notwendigerweise eine Lüge. ;)

Du hast mir mehrmals geraten, mit einem Priester meines Vertrauens zu reden, um ihn zu fragen, wie er die Sache sieht. Hast du denn mal mit einem Priester (oder einem anderen studierten Theologen) gesprochen, warum er trotz der Erkenntnisse der historisch-kritischen Methode immer noch gläubig ist? Oder gerade deshalb gläubig ist?

Ich habe den Eindruck, du gehst davon aus, dass jeder, der sich historisch-kritisch mit der Bibel befasst, den Glauben verliert. Das trifft zwar auf einige zu, aber - wie man sieht - gibts noch genug, die dennoch (oder gerade deshalb) gläubig sind.

Elsbeth_M schrieb:Was hat diese Methode, die von der katholischen Kirche nicht abgelehnt wird, mit deinen Behauptungen, das Johannes-Evangelium wäre erfunden, die Prophezeiungen Jesu über das Reich Gottes wären ein Irrtum usw. zu tun?

Halt, du meinst ernsthaft ein teil der bibel ist nicht erfunden?

@hagen_hase

hagen_hase schrieb:Halt, du meinst ernsthaft ein teil der bibel ist nicht erfunden?

Dass ich die Bibel für wahr halte, das habe ich schon mehrfach hier geschrieben. Ich nehme nicht alles wortwörtlich, aber ich glaube auch nicht, dass die Begebenheiten erfunden wurden.

Dass ich die Bibel für wahr halte, das habe ich schon mehrfach hier geschrieben. Ich nehme nicht alles wortwörtlich, aber ich glaube auch nicht, dass die Begebenheiten erfunden wurden.

also glaubst du wirklich an zombies? wie kannst du da nachts schlafen?

@hagen_hase

hagen_hase schrieb:also glaubst du wirklich an zombies? wie kannst du da nachts schlafen?

Ich glaube nicht an Zombies! :D
Ich glaube an Jesus Christus. Und das lässt mich durchaus gut schlafen. :)

@off-peak

@Argus7 schrieb:
Vier Mal wird die Heilsgeschichte des Christentums erzählt. Jeder der vier Evangelisten Markus, Matthäus, Lukas und Johannes hat einen eigenen Blickwinkel und erzählt auf seine Weise vom Leben Jesu auf Erden.

@off-peak schrieb:
Und wer es ihnen erzählt? Sie selbst waren doch offenbar nicht persönlich dabei.

Nicht nur das, die vier befanden sich noch nicht mal in dem verheißenen Land (in Jerusalem).
Das Matthäus-Evangelium steht zwar an erster Stelle, weil man annahm das es das älteste ist. Tatsache ist aber, das das Markus-Evangelium noch vor dem Matthäus-Evangelium geschrieben wurde.
Das Matthäus-Evangelium entstand etwa ~ 80 n.Chr. Matthäus war möglicherweise ein uns nicht näher bekannter jüdisch-christlicher Lehrer, wahrscheinlich war er ein Schüler der Apostel. Das uns überlieferte Evangelium wurde auf griechisch abgefasst und nutzte darüber hinaus das Markus-Evangelium als Vorlage und wurde in der Septuagintha übernommen.

Das Markus-Evangelium ist wahrscheinlich das älteste Evangelium und ist etwa in der Zeit, der Zerstörung des Tempels in Jerusalem entstanden )also so um 70 n.Chr.). Vermutlich entstammt Markus der urchristlichen Gemeinde in Jerusalem und verfasste sein Buch in Rom.

Das Lukas-Evangelium datiert aus der Zeit 80 bis 90 n.Chr. und ist vermutlich in Kleinasien (der heutigen Türkei) oder Griechenland entstanden. Lukas war wahrscheinlich Arzt. Er trat mit dem Anspruch auf, einen Tatsachenbericht zu verfassen und die Geschichte Jesu wahrheitsgemäß wiederzugeben. Er wollte die Verkündigung der frohen Botschaft historisch und theologisch zuverlässig überliefern und berief sich auf Augenzeugen zurückgehender Überlieferungen. Außerdem konnte die Bibelforschung durch intensiven Vergleich der Quellen belegen, dass Lukas das Markus- und das Matthäus-Evangelium kannte. Aufgrund der vielen teils wörtlichen Gemeinsamkeiten spricht die Forschung bei den drei Evangelisten von den Synoptikern.

Das vierte und letzte Evangelium ist das Johannes-Evangelium, das etwa um 100 n.Chr. entstand, vermutlich in Ephesus, der heutigen Türkei.
Das Johannes-Evangelium unterscheidet sich ganz erheblich von den drei übrigen synoptischen Evangelien. Es wird auch das "pneumatische" Evangelium, das Evangelium des Geistes, genannt, weil es im Vergleich zu den anderen Schriften am häufigsten vom Heiligen Geist spricht. Tatsächlich fehlen in der Schrift viele der Ereignisse, die bei den Synoptikern zur Sprache kommen. Das Johannes-Evangelium beginnt die Jesusgeschichte mit der Erzählung seiner Taufe. Wie schon Markus erwähnt auch Johannes die Geburt Jesu mit keinem Wort.

Die chronologische Reihenfolge lautet also: ~70 n.Chr. Markus Rom Italien ~80 n.Chr. Matthäus ./. Griechenland ~80-90 n.Chr. Lukas ./. Türkei ~100 n.Chr. Johannes Ephesus Türkei
Sieh an, sieh an.
Ein Italiener, ein Grieche und zwei Türken schrieben also die zentralen Texte des "Neuen Testamentes". Und das rund 3'000 km (zu damaliger Zeit also rund 14 - 20 Tagesmärsche) entfernt vom Ort des Geschehens.
Eine weitere Hürde ist, das die Jesusgeschichte ja über rund 40 bis 70 Jahre nur mündlich Richtung Türkei, Griechenland und bis nach Italien weitergegeben wurde.

@Micha007

Da diese Texte aber annähernd das Gleiche annähernd ähnlich behandeln, bleibt nur eine Erklärung, und zwar jene, die jedem Lehrer sofort einfällt, wenn er Hausarbeiten erhält, die sich alle total voll ähneln, obwohl jeder Schüler behauptet, sie ganz alleine selbstständig verfasst zu haben, gelle?

Ob man an eine Cola oder Pepsi glaubt, das ist egal.
Hauptsache man glaubt an irgendwas.
Sonst ist es nicht da und exestiert nicht.

@ellabe
Ob etwas existiert ist nicht von deinem Glauben abhängig. Weder hört etwas auf zu existieren, nur weil du nicht daran glaubst, noch wird etwas existent weil du daran glaubst.

@emanon
@ellabe

Wer sich um Wissenschaft, Philosophie und Kunst bemüht, braucht keine Religion.

Aus ganzheitlicher Sicht gibt es kein Richtig und kein Falsch.

Beides hat seine Folgen und führt zu entsprechenden Erfahrungen.

Werten sollten wir grundsätzlich nicht.

Sondern quasi neutral (mit Abstand) darüberstehen...

@Argus7

Religio bedeutet Rückbesinnung (auf die Wurzeln).

Klar könnte man sagen, dass MAN das nicht UNBEDINGT braucht. Aber ich sehe auch nichts verkehrtes darin... :)