Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

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Kephalopyr schrieb:Meinst du damit, welche Grundausstattung wir benötigten, um eine mögliche Schöpfung zu erkennen? Oder wie ist das gemeint?

Wenn wir mal annehmen, dass ein Gott etwas ist, das sich auf natürlicher / materieller Ebene nicht wahrnehmen / messen lässt, landet man im Bereich des Transzendenten / der Metaphysik. Du selbst hast davon gesprochen "es in Dir zu spüren", es sei ein "Gefühl". Auf dieser Ebene halte ich persönlich Gott für erfahrbar / spürbar. Nun könnte man Gott / Göttern / spirituellem Erleben viele Gesichter geben. Ich stand einmal auf einem weiten Feld und über mir tobte sich ein episches Gewitter aus, mit fast schwarzen Wolken, infernalischem Donner und Blitzen. Ich stand wie belämmert und rührte mich nicht - völlig überwältigt und fasziniert. Oder ein Sonnenuntergang in fulminantem Farbenspiel, bei dem tief in Innen ein Gefühl entsteht, das einer Mischung aus Melancholie und Überschwang gleicht. Der Herbst, die sterbende Natur in ihrer schönsten, reichhaltigsten Pose. Man könnte auch die Natur selbst als göttlich / spirituell definieren. Es ist ein Erleben, ein Gefühl. Vielleicht eines von Liebe, indes sicherlich eines von Demut, im Angesicht erhabener Schönheit. So etwas wie "der Leib Gottes / die Schöpfung / der Garten Eden". Es ist nur ein - unfassbares (im wahrsten Sinne des Wortes) - Gefühl. "Da ist etwas", etwas, das einen tief im Inneren berührt und eine Saite in einem in Schwingung versetzt, die ganz tief in uns verankert scheint. "Der tiefste Grund" in uns - so etwas wie "die Seele".

Das ist - für mich - Gott / Spiritualität. Es ist überall und in allem. Es durchdringt alles. Aber um das in sich zu spüren und auf diese Weise zu definieren / interpretieren, bedarf es einer bestimmten inneren Konstitution. Einer, die "Eine wie ich" eigentlich nicht hat. Das ist auch der Grund, warum ich es als so große Gnade und Geschenk begreife. Ich habe es erst, seit jenem Erlebnis, das ich als meine persönliche Gotteserfahrung definierte. Das war es, was ich bekam. Vielleicht bekam ich es auch einfach nur "zurück", bekam wieder Zugang dazu, was durch Traumata verschüttet worden war; ich weiß es nicht. Aber ich habe es wieder.

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Dass das nicht bei jedem Menschen so ist, dass Erleben völlig unterschiedlich ist und deswegen diese Art Wahrnehmung auch nicht jeder nachvollziehen kann oder auch gar nicht will, weil er / sie nichts vermisst und auch so zufrieden ist mit sich und seinem Leben, das siehst Du schön an den Antworten von @tudirnix ..

Anders: Gott ist etwas für die, die ihn suchen / brauchen / wahrnehmen können und / oder wollen. Das ist NICHT jeder. Es ist nicht pauschal. Es ist eine Frage des persönlichen Erlebens und der höchstpersönlichen Konstitution.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Anders paraphrasiert: Die "höhere" kognitive Ausrichtung, "siegt" über "niedere" eher triebhaft gesteuerte Ausprägungen?

Zumindest entspricht das mMn dem "geglaubten" Selbstanspruch, dass die Kognition der höheren Logik in ihrer emotionalen Konnotation, die rein affektive Emotion der niederen Logik kompensiert, was in Anbetracht der Theorie zur Möglichkeit der rationalen Affektsteuerung und der Delinquenzfähigkeit auch zutiefst religiöser Menschen ein offenes Buch der Widersprüche ist.

MarinaG. schrieb:Ich wollte im Grunde aussagen, dass es, um einen Gott / Schöpfer überhaupt "in sich spüren / ersehnen / erahnen" zu können (idR ganz ohne logischen Hintergrund, rein emotional / spirituell sehnsüchtig), bereits einer gewissen emotionalen Bandbreite bedarf, die wiederum biologisch determiniert ist.

Der Auffassung schließe ich mich an.

MarinaG. schrieb:In einer Welt komplett gefühlsblinder oder psychopathischer Individuen, wäre die Frage nach einem Schöpfer, mAn eine sehr seltene Ausnahmeerscheinung.

Zumindest handelte es sich dann mMn nicht um jene moralische Religiösität, sondern um eine vom Machiavellismus oder allgemein der Triade getriebene, okkultistische, mitunter auch sadistisch-rituelle Sehnsucht nach dem Übernatürlichen. Gerade wenn man in die deutsche Vergangenheit schaut, findet sich ja die ein oder andere Person, die trotz oder gerade wegen ihrer Psychopathie in eine Art von spirituellem Rauschzustand verfallen ist.

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Inv3rt schrieb:Zumindest handelte es sich dann mMn nicht um jene moralische Religiösität, sondern um eine vom Machiavellismus oder allgemein der Triade getriebene, okkultistische, mitunter auch sadistisch-rituelle Sehnsucht nach dem Übernatürlichen. Gerade wenn man in die deutsche Vergangenheit schaut, findet sich ja die ein oder andere Person, die trotz oder gerade wegen ihrer Psychopathie in eine Art von spirituellem Rauschzustand verfallen ist.

Hm. Dazu einige Gedanken / Fragen (eventuell wäre das sogar ein eigener Thread):

- Muss Religiosität / Spiritualität zwingend moralisch sein? Das Streben nach "Höherem" impliziert mE nicht zwingend einen moralischen Anspruch. Erst einmal ist es das Streben nach etwas "Jenseitigem", eine Art Sehnsucht "darüber hinaus zu (er)leben". Moral ist hingegen etwas gänzlich Irdisches (oft leider auch "unterirdisch" Angewandtes).

- "Psychopathische (alias toxische, rein auf Macht und Kontrolle hin strebende) Spiritualität" (eher Okkultismus) ist die "Lust am Beherrschen", der "Rausch im (narzisstischen) Größenwahn". Das ist mAn keine Spiritualität, sondern eher eine Art (sektiererisches) "Geschäftsmodell".

LG Mina

MarinaG. schrieb:Du selbst hast davon gesprochen "es in Dir zu spüren", es sei ein "Gefühl".

Nur, das interessiert ja leider nicht. :(
Was bringt es etwas für sich zu spüren und so zu empfinden, wenn man das jedoch niemandem zeigen, oder von dieser Existenz dessen überzeugen kann, als würde man sich halt nur etwas einbilden, obwohl man es erlebt und wahrnimmt.

MarinaG. schrieb:Ich stand einmal auf einem weiten Feld und über mir tobte sich ein episches Gewitter aus, mit fast schwarzen Wolken, infernalischem Donner und Blitzen. Ich stand wie belämmert und rührte mich nicht - völlig überwältigt und fasziniert. Oder ein Sonnenuntergang in fulminantem Farbenspiel, bei dem tief in Innen ein Gefühl entsteht, das einer Mischung aus Melancholie und Überschwang gleicht. Der Herbst, die sterbende Natur in ihrer schönsten, reichhaltigsten Pose. Man könnte auch die Natur selbst als göttlich / spirituell definieren. Es ist ein Erleben, ein Gefühl. Vielleicht eines von Liebe, indes sicherlich eines von Demut, im Angesicht erhabener Schönheit. So etwas wie "der Leib Gottes / die Schöpfung / der Garten Eden". Es ist nur ein - unfassbares (im wahrsten Sinne des Wortes) - Gefühl. "Da ist etwas", etwas, das einen tief im Inneren berührt und eine Saite in einem in Schwingung versetzt, die ganz tief in uns verankert scheint. "Der tiefste Grund" in uns - so etwas wie "die Seele".

Jetzt kann ich da nur passend hinzufügen: du sprichst mir aus der Seele! :)
Denn genau so empfinde ich, wenn ich das lese.

Es gibt so gewisse Momente, die aus der eigenen Sichtweise unerklärbar erscheinen, wie eben zum Beispiel die Synchronizität, welche Carl Gustav Jung beschrieb, wenn du an jemand bestimmtes denkst und die Person sich dann meldet. Fast so, als hättest du das entweder vorausgesehen, oder "etwas" gewusst, was du denkst. Ich weiß es nicht, aber erklären kann ich mir persönlich solche Ereignisse nicht logisch. Sie sind einfach mysteriös.

Ich habe mich damals mal über ein Gewitter eschauffiert, dass es nie mal so richtig knallen und ausarten würde und was war? Unmittelbar danach schlug der Blitz ein, während ich im Kellerbereich stand und vor mir ein lila Geäst erschien, das durch die Decke in den Boden ging, wie ein 1-sekündiges Hologramm. Jedoch war das in dem Moment alles andere als schön, es war viel mehr äußerst Respekteinflößend auf eine sehr befremdliche Art und Weise, weil es sich echt so anfühlte, als hätte der Blitz/diese Erscheinung gewusst, dass ich es sehe. Fast so, als sollte ich es sehen, ich weiß auch nicht. Zeit ist relativ...für mich war diese eine Sekunde ausreichend genug, um das Ding bis Heute vor Augen zu haben und eine gewisse Ehrfurcht zu empfinden. Nur, war das jetzt reiner Zufall, oder nicht? Das ist halt die schwierige Frage, wie man das interpretiert.

Man kann in dem Punkt nicht nachweisen, ob beabsichtigt durch was auch immer, oder reiner Zufall. Leider.
So verstehe ich es jetzt auch wegen einer Schöpfung im Bezug aufs Universum.

MarinaG. schrieb:Das ist auch der Grund, warum ich es als so große Gnade und Geschenk begreife. Ich habe es erst, seit jenem Erlebnis, das ich als meine persönliche Gotteserfahrung definierte. Das war es, was ich bekam. Vielleicht bekam ich es auch einfach nur "zurück", bekam wieder Zugang dazu, was durch Traumata verschüttet worden war; ich weiß es nicht. Aber ich habe es wieder.

Könnte das ein Grund sein, so spirituell zu empfinden, weil man schlimme Dinge erlebt hat?

MarinaG. schrieb:Anders: Gott ist etwas für die, die ihn suchen / brauchen / wahrnehmen können und / oder wollen. Das ist NICHT jeder. Es ist nicht pauschal. Es ist eine Frage des persönlichen Erlebens und der höchstpersönlichen Konstitution.

Nur, existiert er jetzt als reines Produkt der eigenen Gedanken, oder in echt? Das verstehe ich nicht.

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Kephalopyr schrieb:Nur, das interessiert ja leider nicht. :(
Was bringt es etwas für sich zu spüren und so zu empfinden, wenn man das jedoch niemandem zeigen, oder von dieser Existenz dessen überzeugen kann, als würde man sich halt nur etwas einbilden, obwohl man es erlebt und wahrnimmt.

Aber genau das ist doch der Denkfehler. Wir sind hier in "Spiritualität". Hier interessiert NUR das (Gefühl) und die Wissenschaft hat Pause! Und was dieses Gefühl "bringt"? Es ist "ganz Deines", es ist in Dir, ein "Keim" (wie @Inv3rt es treffend nannte), ein Potenzial, das, begießt Du es mit Liebe (mir gefällt diese Metapher ausnehmend gut, danke dafür @Inv3rt ), zu einer Blume in Dir werden kann. Es ist die Möglichkeit, einen Erfahrungsschatz zu bergen, innerhalb Deines Daseins, indem Du DICH darin zulässt, ausprobierst, es mit Anderen teilst und schaust, wer davon es ähnlich erlebt.

Du wirst nie alle Menschen überzeugen können und darum geht es doch auch gar nicht. Aber Du kannst die finden, die von sich aus überzeugt sind und Dich (mit)teilen. Du kannst Dich austauschen, darüber, wie Andere es erleben und Dich darin wiederfinden. Das erschafft Nähe, gute Gefühle, Freude, Angenommensein und und und .. es ist Dein Inneres, das bist Du. Was es Dir bringt, Du selbst zu sein und zu Dir zu stehen? Versuch es, und spüre Dich. Es fühlt sich erfahrungsgemäß sehr gut an. :)

Kephalopyr schrieb:Nur, war das jetzt reiner Zufall, oder nicht? Das ist halt die schwierige Frage, wie man das interpretiert.

Man kann in dem Punkt nicht nachweisen, ob beabsichtigt durch was auch immer, oder reiner Zufall. Leider.
So verstehe ich es jetzt auch wegen einer Schöpfung im Bezug aufs Universum.

Es ist eine Interpretationsfrage. Auch ein Rationalist kann von Naturphänomenen völlig überwältigt und begeistert sein; nur wird er keinen Gott darin erkennen. Es wird es anders interpretieren, aber das Gleiche meinen, in seinen Worten und in seinem Erleben. Er hat eine andere Sprache und Sicht / Interpretation der Dinge. Dennoch kann man, lässt man sich darauf ein, auch mit einem nicht an Gott glaubenden Rationalisten über diese Dinge reden. Ich habe, für mich, die Erfahrung gemacht, dass es dabei wichtig ist, nicht das Eine (Spiritualität) über das Andere (Rationalismus) stellen zu wollen, oder die Wissenschaft (das Terrain der Rationalisten - damit "vereinnahmen" zu wollen, das gibt Theater - siehe dieser Thread ;-)). Beides sind gleichwertige Wahrnehmungswelten, auf die man sich, stellt man sich auf die Sprache des Gegenübers ein, gegenseitig einlassen und Überschneidungen finden kann. Auch ein Rationalist steht in atemlosem Staunen oder unbändiger Freude. Er fühlt ohne Gott die Ehrfurcht vor der Schönheit dieses Planeten. Gott ist nicht NÖTIG, er ist freiwillig (freiwillig dem freiem Willen unterworfen).

Kephalopyr schrieb:Könnte das ein Grund sein, so spirituell zu empfinden, weil man schlimme Dinge erlebt hat?

Ich halte das nicht für zwingend. Aber wissen tue ich das nicht.

Kephalopyr schrieb:Nur, existiert er jetzt als reines Produkt der eigenen Gedanken, oder in echt? Das verstehe ich nicht.

DU machst es in Dir, bzw. lässt es zu und damit "wahr werden". Und je mehr Du das tust, um so mehr wirst Du es in allem entdecken. Vertrau Dir (und damit Gott / Deiner Spiritualität - und umgekehrt). "Liebe Deinen Nächsten - WIE DICH SELBST." (Liebe das, was in Dir "blühen / werden darf".)

LG Mina

MarinaG. schrieb:DU machst es in Dir, bzw. lässt es zu und damit "wahr werden". Und je mehr Du das tust, um so mehr wirst Du es in allem entdecken. Vertrau Dir (und damit Gott / Deiner Spiritualität - und umgekehrt). "Liebe Deinen Nächsten - WIE DICH SELBST." (Liebe das, was in Dir "blühen / werden darf".)

Ohne Liebe, kein blühen und keine Blume. Nur Leere, oder Nichts. Nichts ist logischer, da Leere befüllt werden könnte.

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Kephalopyr schrieb:Ohne Liebe, kein blühen und keine Blume. Nur Leere, oder Nichts. Nichts ist logischer, da Leere befüllt werden könnte.

Du ALLEIN entscheidest, wie Du mit Dir und Deinen Gefühlen (auch den spirituell Inspirierten) umgehst. Man kann sich leben, authentisch. Oder man verweigert sich das, warum auch immer. Beides wird zu einem Ergebnis führen, mit dem man letztendlich zurechtkommen wird müssen. Jeder Mensch bestimmt letztendlich selbst, wie er mit sich verfährt, was er verfolgt und fördert in sich und was er ggf. unterdrückt und / oder negiert. Meiner persönlichen Erfahrung nach, führ das Negieren, das "sich sich selbst Verweigern", warum auch immer (eventuell Angst vor Enttäuschung / Abweisung / sich der Lächerlichkeit preisgeben u. ä. m.), lediglich dazu, dass das innere Defizit an (Selbst)Liebe, die Sehnsucht und damit die mögliche Abhängigkeit (+ die Verwundbarkeit) von Äußerem (Menschen, Ideologien, Anerkennung des sozialen Status, Unsicherheiten, Minderwertigkeitsempfinden, Ängste etc. pp.), immer weiter verstärkt.

Wer in sich selbst kein Fundament und keinen Halt findet, der wird ein "Fähnchen im Wind". Sich selbst zu ergründen und anzunehmen was man dort findet, das ist, meiner persönlichen Erfahrung nach, der Weg hinaus aus dieser Haltlosigkeit. Und wenn man dort Gott / Spirituelles findet, dann ist das eben so. Und wenn nicht, dann eben nicht. Wichtig ist, meines Erachtens nach, dass man "SICH" findet und annehmen lernt - wie immer das dann auch aussehen mag. Spiritualität / Glauben / Gott kann dabei hilfreich sein, nehme ich an. Für zwingend notwendig halte ich sie / es indes nicht. Nur, WENN man sie / es in sich vorfindet, dann gehört das halt auch zu einem dazu und man muss Wege finden, es zu leben, so wie sich selbst in der eigenen Gesamtheit. Ich persönlich betrachte das als den Sinn des Lebens - (sich entdecken, entwickeln und das Leben LEBEN).

LG Mina

Sonni1967 schrieb:Hihi.., ich bezweifle das wir das überhaupt zum jetzigen Zeitpunkt verstehen / begreifen könnten selbst wenn esvor unserer Nase wäre.

Es wäre allerdings mehr als schwach, wenn ein derart befähigtes Wesen (oder was auch immer) das nicht unmissverständlich gebacken bekäme.

Sonni1967 schrieb:Naja, man darf aber auch die Aussagen der Wissenschaften
nicht als letzte Wahrheit (oder als eine Art Ersatzreligion) annehmen. Da gibt es auch nur Theorien die nur solange als "richtig" gelten bis sie von einer anderen widerlegt oder übertroffen wird.

Klasse, oder nicht?
Da wird gesucht, geforscht, geprüft, da werden irrige Annahmen korrigiert und so entwickeln sich die Erkenntnisse permanent weiter. Kannst du mir ein besseres System nennen, um an gesicherte Erkenntnisse zu kommen?

Sonni1967 schrieb:Kann man alles machen aber ich denke: Man erklärt damit nur eine Unerklärlichkeit mit einer anderen

Das ist die perfekte Beschreibung für alle Gläubigen, die ihren Gott als Erklärbären missbrauchen.

Kephalopyr schrieb:Ohne Liebe, kein blühen und keine Blume. Nur Leere, oder Nichts. Nichts ist logischer, da Leere befüllt werden könnte.

Nun, die "Liebe" ist im Pflanzenreich unbekannt.
Pflanzenblüten haben ja diverse Fortpflanzungsorgane – mit Eizellen, Narbe und Staubblättern und mit Pollen, die männliche Erbgut enthalten. Da wachsen rein weibliche Blüten und rein männliche Blüten zusammen an einer Pflanze.
Sie alle unterliegen jedoch einem Gesetz: Weil die Blüten sich nicht von der Stelle bewegen können, kommen die weiblichen Fruchtblätter und die männlichen Staubblätter nicht zur Befruchtung zueinander. Um eine Blüte zu befruchten, muss der Pollen auf die Narbe, das weibliche Pflanzorgan, übertragen werden. Nur dann gelingt die Vereinigung von Pollenkorn und Eizelle. Und nur in diesem Fall kann die Pflanze Früchte und Samen bilden und sich vermehren.
Zur Wichtigkeit von z.B. Bienen, siehe:

Bestäubung

Hallo Zyklotrop, ich schrieb:

Sonni1967 schrieb:Hihi.., ich bezweifle das wir das überhaupt zum jetzigen Zeitpunkt verstehen / begreifen könnten selbst wenn es
vor unserer Nase wäre. Ein Affe sieht den Mond am Nachthimmel stehen. Er erblickt ihn genauso wie wir ihn
erblicken. Er wird aber niemals begreifen was er da genau erblickt (egal wie viel wir das versuchen ihm
begreiflich zu machen). So ist das evtl auch mit uns: Wir dürfen nicht Schatten der Welt für die Welt selber halten
(wie in Platons Höhlenbeispiel).

emanon schrieb:Es wäre allerdings mehr als schwach, wenn ein derart befähigtes Wesen (oder was auch immer) das nicht unmissverständlich gebacken bekäme.

Warum sollte denn ein derartiges Wesen das unbedingt "jetzt" gerade wollen und sich offenbaren ?
Evtl. liegt ja alles auch vor unserer Nase aber wir können es noch nicht begreifen weil wir evolutionär noch nicht
die Stufe erreicht haben um zu verstehen (ähnlich wie ein Affe der zwar den Mond in seinen Augen sieht, aber
nicht wirklich versteht was er da vor sich hat).

Aber egal. Letztendlich findet man auch in der Natur so eine Art "geistiges" Prinzip und das ist nicht erst mit
Gehirnen in die Welt getreten. So kann man ruhig denken, fühlen, erahnen dass hinter aller physikalischer
Realität (die wir mit unseren wissenschaftlichen Methoden zur Zeit begreifen können) etwas tieferes liegt.

"In der Natur gab es zuerst Inforationsspeicherung, Lernen aus Erfahrung, Bewertungsmaßstäbe (ohne Bewusstsein mit konkret
lokalisierbarem Sitz) und dann erst Gehirne. Nicht umgekehrt. Die Funktionen die wir als "psychisch" zu bezeichnen gewohnt
sind, weil wir sie an uns selbst bewusst erleben, sind älter als alle Gehirne. Sie haben ihre Aufgabe in den unvorstellbar langen
Zeiträumen, die der Entstehung von Gehirnen vorausgingen, auch ohne Bewusstsein erfüllt. Sie sind nicht das Produkt von
Gehirnen. Das Gegenteil trifft zu: Wie alles andere, so konnten Gehirne von der Evolution nur deshalb schließlich hervorgebracht
werden , weil die hier angesprochenen Funktionen die Evolution von Anfang an steuerten

Unser Gehirn hat also das Lernen nicht erfunden und ebensowenig das Gedächtnis. Es stellt die Strategien dem Individuum lediglich
zur Verfügung. Hinsichtlich der Rolle, die unserem Gehirn im Ablauf der Evolution zugefallen ist, müssen wir gründlich
umdenken. Unser Gehirn ist nicht die Quelle aller dieser Leistungen, es integriert sie lediglich im Individuum. Wir müssen lernen
das Gehirn als das Organ zu verstehen, mit dessen Hilfe es der Evolution gelungen ist, die Fähigkeiten und Potenzen, die ihr selbst
von allem Anfang an innewohnten, dem Einzelorganismus als Verhaltensmuster zur Verfügung zu stellen.

Aber beileibe nicht in vollem Umfang. Bisher ist die Gabe trotz allen Zeitaufwands noch höchst unvollkommen entwickelt.
Kein Mensch wäre in der Lage, auch nur eine Leber zu steuern. Oder eine einzige Zelle zu bauen. Es ist eine triviale Feststellung
dass weitaus das meiste von dem, was die Evolution (ohne Bewusstsein und ohne Gehirne) hervorzubringen in der Lage war, von uns
trotz aller Anstrengungen erst zu einem winzigen Teil verstanden, geschweige denn nachgeahmt werden kann.

Wir sind nicht, wie wir allzu naiv und in aller Unschuld stillschweigend zu unterstellen pflegen, der einzige und im Ablauf der Geschichte
erst erstaunlich spät aufgetretene Hort des "Geistes" innerhalb der irdischen Natur oder gar im ganzen Kosmos. Wir sind, als ein
Ergebnis dieser Geschichte, mit unseren psychischen Fähigkeiten nichts als ein erster, matter Abglanz der Prinzipien, die alles
hervorgebracht haben, was wir unsere "Welt" nennen ".

Hoimar von Ditfurth (Zitat aus dem Buch: Wir sind nicht nur von dieser Welt).

Kurz, es konnten sich Augen entwickeln weil es vorher schon Licht und Sonnen gab, es konnten sich Flügel entwickeln
weil es vorher schon Luft gab, es konnten sich Flossen entwickeln weil es vorher schon Wasser gab, es konnten sich
Hände und Füße entwickeln weil es vorher schon die elektromagnetische Kraft gab (die überhaupt uns die Fähigkeit gibt etwas
anzufassen), es konnten sich Ohren entwickeln weil es schon vorher den Schall gab und es gibt Gehirne weil es vorher schon Information , Abspeicherung von Information und eine Gewisse Art von Verarbeitung in der Natur gab.

Auch die Sprache der Mathematik (durch Symbole gestaltet) entspringt dem menschlichen Denken (also eine "geistige" Eigenschaft).
Der Mensch konnte sie aber evtl. auch nur entwickeln weil es Strukturen, logische Zusammenhänge als Grundlagen bereits in der Natur gibt / gab.
Der Mensch hat also die Mathematik nicht erst erfunden sondern sie ist bereits im Grundprinzip in der Natur angelegt.

Ich schrieb:

Sonni1967 schrieb:Naja, man darf aber auch die Aussagen der Wissenschaften
nicht als letzte Wahrheit (oder als eine Art Ersatzreligion) annehmen. Da gibt es auch nur Theorien die nur solange als "richtig" gelten bis
sie von einer anderen widerlegt oder übertroffen wird.

Du:

emanon schrieb:Klasse, oder nicht?
Da wird gesucht, geforscht, geprüft, da werden irrige Annahmen korrigiert und so entwickeln sich die Erkenntnisse permanent weiter. Kannst du mir ein besseres System nennen, um an gesicherte Erkenntnisse zu kommen?

Klar sind die "klasse" und ich hab die letzten 4 Jahre (in meiner beschränkten Freizeit) damit verbracht unsere großen Theorien
laienhaft ansatzweise zu verstehen. Hab festgestellt: Die sind noch verrückter als ich mir das je erträumt hätte :D .
Sie haben mich dazu gebracht dass ich noch viel mehr Ehrfurcht habe vor dem großartigen Kosmos.
Sie haben mich eher beflügelt dass da als Urgrund etwas existent ist wonach es sich lohnt zu suchen
(der Weg ist das Ziel).

Sonni1967 schrieb:Man kann natürlich hingehen und das anthropische Prinzip als Wahrheit annehmen. Man kann auch hingehen
und sich unzählige Multiversen vorstellen in denen dann gerade zufällig unseres entstand was alle Voraussetzungen
für Leben erfüllt. Kann man alles machen aber ich denke: Man erklärt damit nur eine Unerklärlichkeit mit einer anderen :) .

emanon schrieb:Das ist die perfekte Beschreibung für alle Gläubigen, die ihren Gott als Erklärbären missbrauchen.

Wenn du unzählige Multiversen als Erklärung annimmst um zu begreifen dass gerade unser Universum Leben hervorgebracht
hat, dann ist das auch nix anderes als ein "Erklärbär" für etwas was du nicht begreifen kannst.
Du ersetzt eine Unerklärlichkeit durch eine andere :).

Hihi..., alles gut, ich mag (besser liebe) die Wissenschaften aber tief in mir hab ich auch ein Erahnen, eine
tiefe Gewissheit, ein tiefes Gefühl dass wir da noch nicht auf das ganz Fundamentale gestoßen sind. Aber wir
haben ja auch noch Zeit. Wer weiß wie unsere Nachkommen in Jahrtausenden von Jahren darüber denken
(falls wir es schaffen unsere riesigen Probleme zu lösen). Leider hab ich da Zweifel wenn ich mir die Welt so
angucke. Es könnte passieren dass wir auch irgendwann zu den 99% Arten gehören die bereits ausgestorben sind.


LG

Sonni1967 schrieb:Warum sollte denn ein derartiges Wesen das unbedingt "jetzt" gerade wollen und sich offenbaren ?
Evtl. liegt ja alles auch vor unserer Nase aber wir können es noch nicht begreifen weil wir evolutionär noch nicht
die Stufe erreicht haben um zu verstehen (ähnlich wie ein Affe der zwar den Mond in seinen Augen sieht, aber
nicht wirklich versteht was er da vor sich hat).

Gibt es dafür tragfähige Hinweise?

Natürlich kann man man denken, erahnen, wähnen, was immer man möchte. Das alleine macht es aber nicht wahrscheinlicher.

Sonni1967 schrieb:Wenn du unzählige Multiversen als Erklärung annimmst um zu begreifen dass gerade unser Universum Leben hervorgebracht
hat, dann ist das auch nix anderes als ein "Erklärbär" für etwas was du nicht begreifen kannst.
Du ersetzt eine Unerklärlichkeit durch eine andere :).

Ist dir unbenommen das so zu sehen. Ich sehe da erhebliche Unterschiede. Die Wissenschaft überprüft permanent ihre Modelle und Arbeitsthesen, baut neue Erkenntnisse ein, schmeisst auch Thesen um wenn nötig etc.
Beim Glauben scheint mir das nicht unbedingt systemimmanent zu sein. Deine Verkürzung wird meiner Meinung nach dem Unterschied absolut nicht gerecht.
Aber wenn es für dich so passt, dann sollten wir daran nicht rühren.

Ich schrieb:

Sonni1967 schrieb:Warum sollte denn ein derartiges Wesen das unbedingt "jetzt" gerade wollen und sich offenbaren ?
Evtl. liegt ja alles auch vor unserer Nase aber wir können es noch nicht begreifen weil wir evolutionär noch nicht
die Stufe erreicht haben um zu verstehen (ähnlich wie ein Affe der zwar den Mond in seinen Augen sieht, aber
nicht wirklich versteht was er da vor sich hat).

Du:

emanon schrieb:Gibt es dafür tragfähige Hinweise?

Naja, wenn man so überlegt: Unser Universum ist ca fast 14 Millionen Jahre alt. Seit dem Urknall entstand der
Zeitpfeil (tick / tack ) und der Raum dehnte sich aus. Materie wurde aus-kondensiert, es entstanden Sterne, Planeten und auf so einem
kleinen (unserer klitzekleinen Erde) entstand Leben bis hin zu uns was sich nun Fragen stellt (" Warum" bin ich in diese
Welt geworfen, wo komme ich her, wo gehe ich hin..., und so vieles mehr).

Letztendlich gibt es nicht nur die biologische Evolution, davor gab es die chemische Evolution, der ganze Kosmos
hatte eine Entwicklung und evolutioniert seit Anbeginn der Zeit. Unser Körper konnte nur in seinen Bestandteilen
bestehen weil vorher schon seine Bestandteile in Sternen ausgebrütet wurden. Wir bestehen sozusagen aus
Sternenstaub (und ich finde das eine schöne Vorstellung).

emanon schrieb:Natürlich kann man man denken, erahnen, wähnen, was immer man möchte. Das alleine macht es aber nicht wahrscheinlicher.

Ja, macht es nicht wahrscheinlicher, muss es doch aber auch nicht. Ich frage mich:
Warum schreibst du überhaupt hier in diesem Thread (und nicht in den Wissenschaften)?
Könnte es nicht doch sein dass du auch ein Suchender bist (genau wie ich) ?

Sonni1967 schrieb:Wenn du unzählige Multiversen als Erklärung annimmst um zu begreifen dass gerade unser Universum Leben hervorgebracht
hat, dann ist das auch nix anderes als ein "Erklärbär" für etwas was du nicht begreifen kannst.
Du ersetzt eine Unerklärlichkeit durch eine andere :).

Du:

emanon schrieb:Ist dir unbenommen das so zu sehen. Ich sehe da erhebliche Unterschiede. Die Wissenschaft überprüft permanent ihre Modelle und Arbeitsthesen, baut neue Erkenntnisse ein, schmeisst auch Thesen um wenn nötig etc.
Beim Glauben scheint mir das nicht unbedingt systemimmanent zu sein. Deine Verkürzung wird meiner Meinung nach dem Unterschied absolut nicht gerecht.
Aber wenn es für dich so passt, dann sollten wir daran nicht rühren.

Alles gut. Ich weiß dass meine Ansichten auch stark fehlerbehaftet sind. Ich bin auf dem Weg
und der Weg ist das Ziel :).

Wer aber meint er wäre mit seinen Ansichten schon am Ziel angelangt der irrt.
Wenn du erhebliche Unterschiede zwischen Naturwissenschaften und der inneren Erfahrung der Menschen (dass da evtl. noch
was tieferes wirken könnte was wir noch nicht verstanden haben) annimmst dann bleib halt dabei.
Ich glaub aber nicht dass du da so in deinem Inneren denkst.
Sonst würdest du hier nix schreiben. Du bist auf der Suche, genau so wie ich und viele andere hier.

LG

Sonni1967 schrieb:Könnte es nicht doch sein dass du auch ein Suchender bist (genau wie ich) ?

Mich interessiert was/wieviel hinter den Fantastereien steckt.
Bis jetzt blieb es immer überschaubar.
Mich interessiert, warum Menschen so etwas benötigen, ich gehe davon aus, dass das Bedürfnis den Gott schafft.

Sonni1967 schrieb:Wer aber meint er wäre mit seinen Ansichten schon am Ziel angelangt der irrt.
Wenn du erhebliche Unterschiede zwischen Naturwissenschaften und der inneren Erfahrung der Menschen (dass da evtl. noch
was tieferes wirken könnte was wir noch nicht verstanden haben) annimmst dann bleib halt dabei.

Was soll denn eine "innere Erfahrung sein"?

Und woran meinst Du zu erkennen, dass diese innere Erfahrung dasselbe wie Naturwissenschaften wäre?

Sonni1967 schrieb:Wenn du erhebliche Unterschiede zwischen Naturwissenschaften und der inneren Erfahrung der Menschen (dass da evtl. noch was tieferes wirken könnte was wir noch nicht verstanden haben) annimmst dann bleib halt dabei.

Jupp, dabei bleibe ich. :)
Fast jeder Mensch weiß wahrscheinlich, wie leicht Sinne zu täuschen sind, Menschen diesen Täuschungen anheimfallen können und sie ungeprüft fortschreiben, bis sie derart zementiert sind, dass ein Entkommen fast gar nicht mehr möglich ist.
Dem gehen gerade die Naturwissenschaftler aus dem Weg, indem sie Ergebnisse veröffentlichen, sich dem peer review stellen, versuchen die Erkenntnisse zu reproduzieren etc.
Bei den "inneren Erfahrungen" fehlt das in toto. Manchmal wird es ja schon als Sakrileg empfunden, wenn solche innere Erfahrungen angezweifelt werden.
Wenn du also ernsthaft keine erheblichen Unterschiede zwischen Naturwissenschaften und "inneren Erfahrungen" siehst, dann ist es halt so.
Allerdings kann ich daraus nicht folgern, du hättest die Arbeitsweise der Naturwissenschaften verstanden.

..

emanon schrieb:Bei den "inneren Erfahrungen" fehlt das in toto. Manchmal wird es ja schon als Sakrileg empfunden, wenn solche innere Erfahrungen angezweifelt werden.

Ich vermute, dass diese Empörung damit zusammenhängen könnte, dass solche Erlebnisse wohl häufig als etwas "Reines", eine Art "innerer Schatz" angesehen / empfunden werden. Kommt dann jemand und zieht die jeweilige, persönliche Interpretation (denn im Endeffekt ist es ja nichts anderes, aus der dieses Erleben erst entsteht) in Zweifel, dann fühlt sich das wie eine Art "Entweihung", ein "in den Schmutz ziehen" an; für den Betreffenden. Ich verorte da einen Zusammenhang mit der Selbstsicherheit des Betreffenden, der sich womöglich eine Form der "generellen Anerkennung" wünscht, um das Ganze "abzusichern / zu legitimieren".

Ich nehme an, dass das auch der Grund ist, warum immer wieder die Wissenschaft vereinnahmt / herangezogen werden soll. Aus dem gleichen Bestreben heraus, eine quasi "formale Anerkennung" zu erreichen, die dann das eigene Erleben legitimieren soll. Ich persönlich habe bisher nicht abschließend herausfinden können, warum / wozu es das brauchen sollte? Ich finde diesen Wunsch nämlich nicht in mir vor; in keiner Weise. Im Gegenteil, bin ich für eine möglichst saubere Trennung, weil ich das Empfinden habe, dass beides nichts miteinander zu tun haben kann.

Das liegt an dieser "Glaubensleistung", die ich hier im Verlauf wiederholt angesprochen habe. Zu dieser zähle ich auch das "sich selber Glauben" mit hinzu. So etwas wie "spirituelles Selbstvertrauen", das Hinterfragungen eher gelassen gegenüber steht, weil man ja weiß, dass es sich um eine ureigene Interpretation handelt. Diese wiederum, dieses "Glauben können / wollen", sehe ich als eine Fähigkeit an, die ich als Gnade (Gottes) und Geschenk begreife. Ich habe die Fähigkeit, etwas, das für einen Anderen womöglich nur schnödes Alltagserleben darstellt, für mich und in mir, in ein tiefes, erfüllendes Erleben zu wandeln. Und ich kann deshalb auch durchaus respektieren, wenn es für das Gegenüber nichts Besonderes und "nur meine Interpretation" ist, denn ja - das ist es. Aber eine Schöne. Eine, die mir etwas gibt und manchmal, wenn ich sie teile, auch einigen Anderen. Das ist doch verflixt viel. :)

emanon schrieb:Wenn du also ernsthaft keine erheblichen Unterschiede zwischen Naturwissenschaften und "inneren Erfahrungen" siehst, dann ist es halt so.
Allerdings kann ich daraus nicht folgern, du hättest die Arbeitsweise der Naturwissenschaften verstanden.

Ich glaube, es geht gar nicht so sehr um das eigentliche Verstehen der Arbeitsweise. Sondern eventuell eher um eine Art Seele, die man gerne in ALLEM erkennen will. Wenn die Wissenschaft, rational und empirisch, wie sie ist, diese (Welt)Seele (alias Gott) als nicht darstellbar deklarieren muss, will sie seriös arbeiten, entsteht daraus ein Konflikt in der Weltanschauung eines Gläubigen. Denn für viele Gläubige ist Gott "alles was ist". Das ist jetzt eine steile These, ich weiß. Aber ein Gedanke, der mir in letzter Zeit häufiger kam, als ich mir die Frage stellte, warum so vehement gegen die reine Sachlichkeit "angerannt" wird, die seriöse Wissenschaft nun einmal auszeichnet.

@Kephalopyr hat mich eigentlich darauf gebracht. Als sie sich so sehr daran aufrieb, die Wissenschaft würde "etwas von vorne herein ausschließen" und wir versuchten, das zu klären, dass es ja gar nicht an dem sei. Nein, ist es nicht. Aber womöglich fühlt es sich für Gläubige so an. Das könnte ich mir, in Anbetracht dessen, was ich nun darlegte, durchaus vorstellen.

LG Mina

MarinaG. schrieb:@Kephalopyr hat mich eigentlich darauf gebracht. Als sie sich so sehr daran aufrieb, die Wissenschaft würde "etwas von vorne herein ausschließen" und wir versuchten, das zu klären, dass es ja gar nicht an dem sei. Nein, ist es nicht. Aber womöglich fühlt es sich für Gläubige so an. Das könnte ich mir, in Anbetracht dessen, was ich nun darlegte, durchaus vorstellen.

Das kann gut möglich sein. Wobei ich nicht mal weiß ob ich jetzt wirklich als gläubig bezeichnet werden kann oder nicht, dazu erlaube ich mir kein Urteil. Ich war nur so fixiert auf dieses: "Man kann dies und das nicht!" wollte vermutlich einfach nur den Optimismus da durchprügeln, so nach dem Motto: "Du weißt nicht ob du es nicht kannst, bevor du es nicht versucht hast!" :D Mir hat das offen gesagt etwas "weh getan" mir klar zu machen, dass man diesbezüglich keine mögliche Schöpfung untersuchen kann, so als würde man das nicht, weil es sie zweifellos nicht gibt, aber die Wissenschaft enthält sich lediglich dieser Thematik. Das ist in etwa so als würde mir jetzt einer sagen, ich soll vom Berg springen und fliegen und wenn ich es nicht tue, kann ich es auch nicht. Ich weiß dass ich das in dem Moment zweifellos nicht kann, würde definitiv abstürzen, aber es wäre der Person auch egal, wenn ich sagen würde: "ich kann nicht, weil ich nicht weiß wie!"

Glaube die Metapher passt doch nicht so ganz, aber trotzdem! :troll:

Moin Mina
hier ging es gerade, völlig wertfrei, um Unterschiede zwischen den Naturwissenschaften und innerem Erleben. Die Naturwissenschaft kennt diese Empörung nicht, wenn jemand hingeht, Erkenntnisse infrage stellt oder aus einem anderen Blickwinkel beäugt.
Das wollte ich herausstellen.

Zu deinem Ansatz.
Das kann durchaus so sein und beschränkt sich meines Erachtens auch nicht auf die Religion. Bei UFO-, Geister- und Esoterikjüngern z. B. ist es mir auch schon untergekommen.

MarinaG. schrieb:ch habe die Fähigkeit, etwas, das für einen Anderen womöglich nur schnödes Alltagserleben darstellt, für mich und in mir, in ein tiefes, erfüllendes Erleben zu wandeln.

So reflektiert sehen das hier im Forum diverse User halt nicht und da kommt es dann auch schon mal zu hitzigen Diskussionen.

MarinaG. schrieb:Das ist jetzt eine steile These, ich weiß.

Durchaus nicht. Ich kann das schon nachvollziehen und finde den Ansatz alles andere als dumm.

MarinaG. schrieb:Ich glaube, es geht gar nicht so sehr um das eigentliche Verstehen der Arbeitsweise. Sondern eventuell eher um eine Art Seele, die man gerne in ALLEM erkennen will. Wenn die Wissenschaft, rational und empirisch, wie sie ist, diese (Welt)Seele (alias Gott) als nicht darstellbar deklarieren muss, will sie seriös arbeiten, entsteht daraus ein Konflikt in der Weltanschauung eines Gläubigen. Denn für viele Gläubige ist Gott "alles was ist". Das ist jetzt eine steile These, ich weiß. Aber ein Gedanke, der mir in letzter Zeit häufiger kam, als ich mir die Frage stellte, warum so vehement gegen die reine Sachlichkeit "angerannt" wird, die seriöse Wissenschaft nun einmal auszeichnet.

Vermutlich, weil gläubige Menschen sich dann so fühlen, als gäbe es nichts dergleichen, wenn jemand daherkommt und ihnen sagt: "Gott ist nicht feststellbar!" Das kommt vielleicht herüber wie ein: "Es gibt keinen Gott!". Wie du schon geschrieben hast, es könnte nach einer generellen Anerkennung durch die Wissenschaft versucht werden zu erreichen, eine Art Beweis dafür, dass das woran man glaubt, keine Fantasie ist, sondern das Erleben und die Emotionen, all das was man als spirituell empfindet, wirklich echt ist! Die Offenheit gegenüber solcher Erleben und Empfindungen wird meiner Erfahrung nach oft belächelt, als wäre man einfach nur bekloppt und das finde ich ziemlich schade, denn all das ist uralt, begleitete den Menschen schon sehr früh und richtig angewendet, ist es eine schöne, positive Erfahrung. Man erlebt das Leben aus einer weiteren Sichtweise, als nur aus einer rationalen Sicht. Man muss sich meiner Meinung nach für keine Sicht entscheiden. Man muss nur wissen wann und wo man beides voneinander trennt und doch für sich weiß, wie und was man empfindet. Beides geht, es ist womöglich die Kunst, eine Harmonie zwischen beides für sich zu finden.

emanon schrieb:ich gehe davon aus, dass das Bedürfnis den Gott schafft.

Ich denke eher dass Religiosität / Spiritualität tief in unserem inneren Wesen verankert ist. So ähnlich wie
Carl Gustav Jung es beschrieben hatte als Archetypus im kollektiven Unbewussten der Menschheit.
Eine Art von Ur-Ahnung dass die Wirklichkeit viel größer ist als das was wir mit unseren beschränkten
Sinnesorganen wahrnehmen können. Was man dann diesem "Etwas" für Namen gibt (Gott, Allah, wegen mir der
große Manitu) und was man sich so vorstellt (z.B. das Nirwana) spielt letztendlich eher eine untergeordnete Rolle.
Archetypen (und dazu zählt ja neben Gott auch die Vorstellung vom Teufel) tauchen in Mythen, Märchen, in
Malerei / Kunst und auch in religiösen Symbolen unabhängig von Kulturen immer wieder auf.

emanon schrieb:Mich interessiert, warum Menschen so etwas benötigen,

Naja, was heißt benötigen. Wissenschaften können uns auf vieles eine Antwort geben aber sie beantworten
nicht den Grund unseres Daseins, beantworten keine Fragen nach dem Sinn und dem Ziel des Seins.
Sie vermitteln auch keine Werte wie wir mit ihren Erkenntnissen umzugehen haben (dafür sind dann
andere Instanzen notwendig). Außerdem sagen sie nichts darüber aus was wir im Leben als wichtig
erachten sollten.

Hmmmm, nur mal so überlegt...:
Was sagst du deinem Kind wenn es dich zum ersten mal frägt:
Papa, wer hat den Mond gemacht und warum gibt es mich?

Antwortest du ihm dann: Niemand, der Mond entstand nur zufällig genau wie die ganzen Sterne am
Nachthimmel und das ganze Universum. Und du bist auch nur durch Zufall entstanden. Wenn ich oder
du irgendwann mal stirbst dann bist du / ich tot, ausgelöscht auf nimmer wiedersehen. Alles ist sooo sinnlos
denn das Universum stirbt auch irgendwann und dann ist da nix mehr, nur noch das "Nichts". Und übrigens,
wenn dein altes Meerschweinchen stirbt dann verrottet es, es gibt keinen Meerschwein-Himmel.
Du musst halt tapfer sein und den Tatsachen ins Auge blicken. Es gibt keine wissenschaftliche Beweise
dass es auch anders sein könnte.... . Ohjee, dann sind spätere Depressionen schon vorprogrammiert :D .

Oder sagst du zu ihm:
Der liebe Gott hat den Mond gemacht und alle Sterne am Himmel sind aus ihm hervorgegangen.
Auch dich hat er gewollt und alles was existiert hat einen Sinn. Wenn dein liebes Meerschweinchen stirbt
so gilt das nur für seinen Körper aber sein Geist lebt weiter und irgendwann gibt es bestimmt ein
Wiedersehen. Also passe gut auf die Tiere und Menschen und die ganze Natur auf denn der liebe Gott hat
uns die Verantwortung übergeben gut für alles zu sorgen.
Also fürchte dich nicht vor dem Leben sondern habe Zuversicht.

LG