Allah ist nicht der Gott der Juden und Christen

khoyaa schrieb:Wie gesagt, der Gott der Muslime liebt bestimmte Menschen nicht

Wie gesagt, das tut der jüdisch-christliche Gott ebenfalls.

Darüber hinaus bestreiten Juden, Christen und Muslime auch gar nicht, daß die je anderen den selben Gott Abrahams verehren wie sie selbst. Auch das hatte ich bereits geschrieben, aber das ignorierst Du hier ebenfalls, wie Du auch meine Verweise auf Gottes abweisendes und strafendes Handeln im jüdisch-christlichen Raum ignorierst.

Mit anderen Worten, Du willst es einfach mal eben, daß der Muselgott gefälligst wer / was anderes zu sein habe, und schei*t dabei auf alles, was gegen Deine Auffassung und Deine "Argumente" spricht. Ein offener Dialog sieht anders aus.

khoyaa schrieb:Laut deiner Logik liebt der Gott der Christen/Juden/Muslime zwar diverse Taten nicht

Esau aber haßt er. Eindeutig, der Gott der Juden und Christen, wie er aus dem AT zu erkennen ist, verhält sich genauso wie der Muselgott, da ist kein Unterschied. Nicht nur Taten etc. werden abgelehnt nach dem Buchstaben, ganz eindeutig.

Und dazu ist ja auch Bekehrung und Vergebung in beiden Systemen gängig. Der Unterschied scheint zu sein ob du nun von oder in Gott geboren bist. Es mag dennoch der selbe gott sein. Es sind nunmal gemeinsame Wurzeln

khoyaa schrieb am 03.05.2021:Weiters: der Gott der Christe liebt laut christlicher ?Mainstream) Lehre alles und jeden. Der Gott der Muslime liebt vieles nicht bzw. hasst es wie zb. Götzendienst, Ungläubige usw..

Weiters: der Gott der Muslime beansprucht für sich diverse Dinge wie z.b. das Souverän, deckt sich das mit dem Gott (Vater) der Christen bzw. Gott der Juden?

Da muss ich dich aber "enttäuschen". Der jüdisch-christliche Gott ist gerade wenn man das alte Testament in Betracht zieht ein mord- und straflustiger, eifersüchtiger, kompromissloser Tyrann mit Millionen (2 bis 25 Millionen an Opfern Gottes, ohne die übermenschlichen Entitäten zu zählen) der aber gleichzeitig angeblich alle lieben soll. Da sind lauter Widersprüche dabei, angeblich beinhaltet die Bibel alleine schon 439 (mittlerweile werden offenbar mehr genannt) Widersprüche in sich, ich selbst kann sie aber noch nicht offiziell bestätigen. Eine der Quellen dafür ist folgender Link:
https://philb61.github.io/index.html
(soll ein Projekt sein was sich damit befasst hat)

jimmybondy schrieb:Und dazu ist ja auch Bekehrung und Vergebung in beiden Systemen gängig. Der Unterschied scheint zu sein ob du nun von oder in Gott geboren bist. Es mag dennoch der selbe gott sein. Es sind nunmal gemeinsame Wurzeln

Das ist ähnlich wie bei BVB echte Liebe, also dem Fußballverein. Man liebt alle die zur selben Gruppe gehören und verzeiht und vergibt sogar ehemaligen Schalkemitglieder, wenn sie übertreten. Allliebe ist das natürlich nicht, da es Konsequenzen gibt, wenn du nicht spurst.

Valon schrieb am 18.04.2021:Muslime sagen zwar das Allah der ein und derselbe Gott sei wie der Gott der Juden und Christen. Das stimmt aber nicht denn der Gott der Juden und Christen heißt JHWE. Sie benutzen viel mehr das Wort "Gott oder auch Allah" als Titel.
Kann es sein das der Prophet Mohammed das nicht wusste und deswegen annahm das Allah der selbe Gott sei?

Mohammed hat doch gar nicht mit Gott gesprochen, die anderen denke ich schon. . In den Religionen wird alles mögliche zusammengemixt.

Ich denke, dass es sowohl im Koran als auch in der Bibel mehr ein Geschichtsbuch ist von verschiedenen Wesen, die eben negative und positive Ideologien verbreiten wollten und um die Erde "kämpften". Wobei die GEschichten aus menschlicher Perspektive geschrieben wurden. Die Sintflutgeschichte kommt z.b. von Sumer und dort waren es Enlil und Enki, die dafür verantwortlich waren, die Geschichte wurde dann verändert übernommen und Gott die Sache untergeschoben. Dazu gibts auch ein Thema.
Guter Gott - Böser Gott

Die negativen und positiven Lehren kann man eigentlich gut unterscheiden. Die negativen Lehren dienen der Trennung und Spaltung und versuchen negative Emotionen wie Angst, Wut, Hass zu erzeugen (z.b. du sollst Gott fürchten) und die positiven der Einheit und versuchen positive Emotionen wie Barmherzigkeit, Güte, Liebe :lv: usw. zu erzweugen so könnte man es zusammenfassen.

Das in den Büchern ist ähnlich wie bei allmystersy, egal ob man dran glaubt oder Skeptiker ist, dort gibts und gabs auch viele Propheten, die mit Gott, Engeln, Außerirdischen und anderen Astralwesen gesprochen haben. Manche dieser Kontakte waren positive und manche negativ und manche neutral. Das ist wie bei Begegnungen mit Menschen. Wenn man Skeptiker ist sollte man zumindest anerkennen, dass es diese Sachen gibt, das eben Leute diese" WEsen" sehen. So war das auch früher nur sind diese Propheten auch oft auf Negatives hereingefallen, hatten allerdings auch positive Kontakte.

Die Lehren, die in Gläubige und Ungläubige einteilen sind z.b negativ, da sie die Leute trennen. Das ist ähnlich wie mit der Fremdenfeindlichkeit in dem man andere aus anderen Gruppen ablehnt. Manche nennen diese "Lehren" auch religiösen Rassismus, gerade Politiker.

blueavian schrieb:Das ist ähnlich wie bei BVB echte Liebe, also dem Fußballverein. Man liebt alle die zur selben Gruppe gehören und verzeiht und vergibt sogar ehemaligen Schalkemitglieder, wenn sie übertreten. Allliebe ist das natürlich nicht, da es Konsequenzen gibt, wenn du nicht spurst.

Aber ganz exakt so ist es. Perfekt umschrieben, Danke.

Nerok schrieb am 18.04.2021:Damit ist deine ganze Argumentation hinfällig da der "Gott der Juden und Christen" mehr als nur einen Namen trägt.

Und nur weil eine Namensverwandtschaft herbei theoretisiert werden kann, ist es nun automatisch jener Gott der "Juden und Christen"? Ich finde das unlogisch; zumal ich die These aufstelle, dass es sich bei allen drei abrahamitischen Religionen um verschiedene, von der jeweiligen Literatur (Quran, Torah + Tanach und Evangelien) erschaffene, Gottheiten handelt.

3 verschiedene Ideologien, wo der jeweilige "Gott" jeweils einen anderen Charakter hat und andere Anforderungen an seine Gläubigen stellt.

perttivalkonen schrieb:Eindeutig, der Gott der Juden und Christen, wie er aus dem AT zu erkennen ist, verhält sich genauso wie der Muselgott, da ist kein Unterschied.

Das sehe ich anders. Nehmen wir als Beispiel die Kanaaniter. Da hat Jahwe den Hebräern befohlen, diese auszurotten; die Kinder mit den Schädeln gegen die Mauern zu schlagen, den schwangeren Frauen die Bäuche aufzuschlitzen usw. usf. Keine Gnade. Bei den Muslimen war es aber stets so, dass ihr Gott ihnen befohlen hat, den Gegner stets die Chance zum Übertritt (zum Islam) zu geben.

Das Israelitum war eine Art rassistisch geschlossene Gemeinschaft; da war in der Regel ein Übertritt nicht gestattet.
War es nicht im Buch Esra, als man nach dem babylonischen Exil zurück ins "gelobte Land" kehrte und kurz davor hat Esra all jene, die sich mit anderen (nicht Israelischen) Leuten verheiratet haben und Mischlingskinder gezeugt haben verbannt?

Dazu dann diese Stellen:
Hesekiel 44,22
Josua 23,21
Nehemia 10,31
5.Mose 23,21
Jesaja 60,12

???

Quassl schrieb:Das sehe ich anders.

Schön für Dich, aber es geht hier nicht darum, ob man eine verquere Sicht haben darf, sondern ob man belegen kann, daß seine Sicht nicht verquer ist. Na und was Du hier als

Quassl schrieb:Nehmen wir als Beispiel

präsentierst, hat ja mal so gar nichts mit einem Aufweis dieser Sicht von unterschiedlichen Göttern der abrahamitischen Religionen zu tun. Vielmehr ist das das typische generelle Angreifen des abrahamitischen Gottes bzw. der Religionen durch einen in heiliger Mission befindlichen Ideologen. Etwas, das hier schlichtweg off topic ist. Wenn Du diesen Dreck ablassen willst, such Dir einen dazu passenden Thread, da gibts hier einige. Da darfste Dich gerne austoben, aber hier unterläßt Du das. Wenn nicht, geht ne Meldung raus.

Glück für dieses Forum ist es, dass du nicht zu entscheiden hast, was offtopic ist und was nicht.

Die dargestellten Gottheiten der jeweiligen Bücher (Quran, Torah + Tanach und Evangelien) sind eben wie gesagt einfach zu verschieden...

Quassl schrieb:Die dargestellten Gottheiten der jeweiligen Bücher (Quran, Torah + Tanach und Evangelien) sind eben wie gesagt einfach zu verschieden...

Und dafür fehlt noch immer der Aufweis.

Ach ja, und dann noch ein kleiner Tip. Manche halten Angela Merkel für ne Super-Kanzlerin, andere für ne Stümperin. Meinen tun sie aber alle die selbe Merkel.

Interessanterweise kenne ich einige an abrahamitischen Gläubigen die versuchen so eine Art Bündnis aufzubauen gegen Atheismus, aber auch gegen andere Religionen die da noch unterschiedlicher sind als die abrahamitischen. So habe ich erlebt, dass sich ein paar Muslime und Christen verbündeten gegen Heiden wie mich und noch ein paar während einige von uns Nähe zu Atheisten (inklusive Agnostiker, wobei ich auch im Grunde agnostisch bin, wenn auch zu Theismus tendierenden) suchen und gesucht haben.

Was sagt denn der "Messias" der Christen, Isa ben Mariam (Jeshua) zu den Juden und ihrem Gott, den sie anbeten?

Johannes 8,44
"Ihr habt den Teufel zum Vater und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm."

Was sagt der Quran über die Juden? Dort steht, dass sie die Torah verfälscht hätten und somit einen falschen Gott anbeten.
Selbiges sagen die Muslime auch über die Christen; also dass die Evangelien verfälscht wurden.

Desweiteren hat der Gott der Christen einen Sohn Namens Jesus; Der Gott der Muslime hat aber keinen Sohn und lehrt auch nicht die totalitäre Nächstenliebe.

Und bei den Juden? Da ist Jesus ein Scharlatan; ein Säufer, der nichts besseres zu tun hat als Wasser zu Wein zu machen und angetrunken in den Synagogen herum zu pöbeln (Johannes 2,14–16) [Spaß!].

Quassl schrieb:jeweils einen anderen Charakter hat und andere Anforderungen an seine Gläubigen stellt.

und für das Christentum und Judentum trifft das nicht zu? Zumindst habe ich das so schon mal gehört ...

Quassl schrieb:Selbiges sagen die Muslime auch über die Christen; also dass die Evangelien verfälscht wurden.

Hab auch schon von Christen gehört, dass die Bibel verfälscht sein.

Ich denke der Gott ist der Gleiche. Aber die Religionen haben ihre unterschiedlichen Geschichten über Gott und die Menschen. Und auch über den jeweiligen Propheten, die Christen haben ihn in Jesus gefunden, die Muslime in Mohammed und die Juden warten noch auf den wahren Messias. Und da sich die Menschen an ihrer jeweiligen heiligen Schrift orientieren und diese unterschiedlich sind, können sich die Religionen nicht vereinigen. Es ist aber nicht ausgeschlossen, das es in Zukunft auch ökumenische Konzile gibt, die nicht nur evangelisch und katholisch einschließen, sondern auch Juden und Muslime. Eine Art Föderation der Vereinten Religionen.

Ganz schwierig wird es dann mit Asien und den buddhistischen und hinduistischen Religionen, weil die keine gemeinsame Geschichte mit Europa und Arabien haben. Aber am Ende sind sie sich doch ähnlicher als man denkt. Das Leben nach dem Tod ist immer zentrales Element und wie man sich in diesem Leben verhalten soll, damit man im nächsten weiterkommt. Und dieses Verhalten führt dann in diesem Leben zu besserer Gesundheit, unabhängig davon ob es ein Leben nach dem Tod wirklich gibt.

Quassl schrieb:Was sagt denn der "Messias" der Christen, Isa ben Mariam (Jeshua) zu den Juden und ihrem Gott, den sie anbeten?

Johannes 8,44
"Ihr habt den Teufel zum Vater und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm."

Da redet Jesus aber nun mal gar nicht von dem Gott des AT. Und das wüßtest Du, wenn Du mehr als nur diesen einen Vers in Jo8 gelesen hättest.

41a: [Jesus:] Ihr tut die Werke eures Vaters.
41b: Sie sprachen zu ihm: [...] wir haben einen Vater, Gott.
42a: Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben

Jesus spricht den Leuten da gerade ab, den zum Gott/Vater zu haben, den die Juden als Gott kennen und zu verehren meinen. Er unterstellt ihnen also, einen anderen Gott zu haben als den, der in ihren Heiligen Schriften vorkommt. Mitnichten sagt Jesus, der Gott des AT sei dieser miese Schurke, von dem er da in Vers 44 spricht.

Daß dem so ist, wird bestätigt durch einen sehr parallel aufgebauten Gesprächsabschnitt kurz zuvor:

38: [Jesus:] Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; auch ihr nun mögt tun, was ihr von eurem Vater gehört habt.
39a: Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater.
39b: Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun

Auch hier verwirft Jesus nicht Abraham, sondern die Auffassung seiner Gegenüber, wirklich mit jenem zu tun zu haben, wie sie es doch glauben. Abraham selbst ist und bleibt der Gute in der Sache. Und ebenso bleibt es auch der Gott des AT. Der ist der, auf den Jesus sich positiv bezieht.

Bemerkenswerterweise kann Jesus sogar noch ein wenig früher dies sagen:

33a: Sie antworteten ihm: Wir sind Abrahams Nachkommenschaft
37a: [Jesus:] Ich weiss, dass ihr Abrahams Nachkommen seid

Letztlich sagt Jesus hier also: Klar habt ihr Abraham/Gott zum Vater. Aber so, wie ihr euch benehmt, habt ihr dennoch wen ganz anderen zum Vater. Siehe Vers 44. Der ist aber wer ganz anderes, nicht der Gott des Tanach.

Nur wer diesen Diskussionszusammenhang ignoriert, wer V.44 aus eben diesem Zusammenhang herausreißt, nur der kann meinen, Jesus würde hier den Gott des AT ablehnen. Das ist entweder sehr dumm oder sehr perfide.

Quassl schrieb:Was sagt der Quran über die Juden? Dort steht, dass sie die Torah verfälscht hätten und somit einen falschen Gott anbeten.

Nein, das steht nicht da. Ihnen wird vorgeworfen, ihre Schriften verfälscht zu haben, aber nicht, einen anderen Gott zu verehren.

Quassl schrieb:Selbiges sagen die Muslime auch über die Christen; also dass die Evangelien verfälscht wurden.

Dito.

Quassl schrieb:Desweiteren hat der Gott der Christen einen Sohn Namens Jesus; Der Gott der Muslime hat aber keinen Sohn und lehrt auch nicht die totalitäre Nächstenliebe.

"Und wer ist mein Nächster?" (Lukas10,29) Das hebräische Wort für Nächster, qarov, bedeutet Nachbar, aber auch Verwandter, Freund. Na und wenn Du in der deutschen Quran-Übersetzung nachsiehst, wirst Du ebenfalls finden, daß diese geliebt werden sollen.

Daß die Christen auch noch den Sohn verehren, ist zwar ein Alleinstellungsmerkmal, macht aber den Vater nicht zu einem anderen Gott als dem der Juden und Muslime.

Quassl schrieb:Und bei den Juden? Da ist Jesus ein Scharlatan; ein Säufer, der nichts besseres zu tun hat als Wasser zu Wein zu machen und angetrunken in den Synagogen herum zu pöbeln (Johannes 2,14–16)

Na und?

Im übrigen gibt es im Judentum recht verschiedene Auffassungen zu Jesus. Ich möchte da exemplarisch an das Buch "https://de.wikipedia.org/wiki/Bruder_Jesus._Der_Nazarener_in_j%C3%BCdischer_SichtBruder Jesus" von https://de.wikipedia.org/wiki/Schalom_Ben-ChorinSchalom Ben Chorin erinnern.

perttivalkonen schrieb:Daß die Christen auch noch den Sohn verehren, ist zwar ein Alleinstellungsmerkmal, macht aber den Vater nicht zu einem anderen Gott als dem der Juden und Muslime.

Außerdem verehren die Muslime auch Jesus, aber nur als vorletzten menschlichen Propheten und nicht als göttliches Wesen.

perttivalkonen schrieb:Im übrigen gibt es im Judentum recht verschiedene Auffassungen zu Jesus.

Auch wenn einige Schriftgelehrte auch positive Seiten an Jesus finden, wird er im Judentum trotzdem nicht als Messias anerkannt. Und genau das wollte Jesus aber werden, neben seiner Heilungslehre und der Nächstenliebe der wichtigste Faktor.

Quassl schrieb:Was sagt der Quran über die Juden? Dort steht, dass sie die Torah verfälscht hätten und somit einen falschen Gott anbeten.

Die 3 Religionen beziehen sich auf den Stammvater Abraham, somit haben sie den gleichen Gott, den der abrahamitischen Religion.
Im Koran gibt es z.B. die Prügelstrafe, die Züchtigung der Frau mit dem Anhang an Erklärendem Text, Mohammed sehe es nicht so, (nach Fungi war Mohammed nicht für die Züchtigung der Frau) er füge sich aber dem Wille Gottes. Diese Sure ist was Fremd eingebrachtes. Mohammed würde den Stellenwert der Frau nicht abwerten, er verdankt seinen Werdegang einer Wohlhabenden Frau und der höheren Gesellschaft, die ihm durch die Heirat dieser Frau zuteil wurde. Später, nach dem ableben von Mohammed, wurde beim erstellen des Korans die Abwertung der Frau mit eingebracht. Man sieht, auch der Koran hat so seinen Wusel. Die Abwertung der Frau hält da und dort bis Heute an.

Quassl schrieb:Selbiges sagen die Muslime auch über die Christen; also dass die Evangelien verfälscht wurden.

Die christliche Bibel ist ein Flickwerk an Übersetzungsfehler, weggelassenem an Urtext und dazu gedichtetem. Zumal es bei den Übersetzungen oft mal am Textverständnis der Übersetzer mangelte. Hieronymus lag deswegen mit Damasus und den hohen Kirchenwürden im Clinch, bzw. wurde Hieronymus aufgetragen das Eine wie Andere was nach Hieronymus nicht richtig sei, so zu belassen. Er hatte bei der Erstellung der Vulgata die hohen Kirchenwürden im Nacken sitzen, die akribisch kontrollierten was wie zum Ausdruck gebracht, was beibehalten oder richtig gestellt wurde, was an Urtext von Schriften nach Hieronymus nicht richtig ist, verfälscht, weg gelassen, umgestaltet, dem eigentlichen Sinn entfremdend und hinzu gefügt wurde.

Der Koran stellt mit Mohammed den bislang letzten Propheten, so auch die Christen mit Jesus ihr eigenes Ding machten. Wenn man sich auf den gleichen Stammvater bezieht, ist von dessen Gott ausgehend der Gott der Judäischen, derjenige der Muslimischen, wie jener der Christlichen Glaubensgemeinschaft, der eine und derselbe Gott.

DonFungi schrieb:Die christliche Bibel ist ein Flickwerk an Übersetzungsfehler, weggelassenem an Urtext und dazu gedichtetem.

Nope.

DonFungi schrieb:Zumal es bei den Übersetzungen oft mal am Textverständnis der Übersetzer mangelte.

Hält sich in Grenzen.

DonFungi schrieb:Hieronymus lag deswegen mit Damasus und den hohen Kirchenwürden im Clinch, bzw. wurde Hieronymus aufgetragen das Eine wie Andere was nach Hieronymus nicht richtig sei, so zu belassen.

Welchen Clinch mit Damasus bitteschön??? Damasus beauftragte Hieronymus 382 mit der Übersetzung der Bibel ins Lateinische. 383 übersetzte dieser die Evangelien, 384 den Psalter, und schon im selben Jahr war Damasus tot. Später zog Hieronymus von Rom nach Osten. Als er hier anfing, das AT nicht aus der griechischen Septuaginta zu übersetzen, sondern aus dem Hebräischen, gab es dann Probleme. Und zwar weil der hebräische und der Septuaginta-Text z.T. deutliche Abweichungen zueinander besaßen. Die Septuaginta war die erste Heilige Schrift der Christenheit, und alle bisherigen Übersetzungen kamen aus dem Griechischen. Daher wich Hieronymus' Übersetzung immer wieder ab, woraus sich ein Streit um die richtige Übersetzung bzw. die richtige Quelle entspann. Das wars aber auch schon; Hieronymus fertigte seine Übersetzung an, und gut ist. Auch für ihn war die Septuaginta Heilige Schrift, und er griff durchaus auf sie zurück, jedoch nur zusätzlich, für Verstehens- und Formulierungsfragen etwa.

Daß Hieronymus irgendwelche Übersetzungen auf Anordnungen zurücknahm odgl., da hätt ich dann doch mal ne ordentliche Quelle für.

Mir ist nur bekannt, daß Hieronimus auf Anordnung hin für den Streit um die Rechtgläubigkeit des Origenes zur Übersetzung von dessen Schriften gedrängt wurde, auch beim pelagianischen Streit wurde ihm die Mitarbeit aufgetragen.

DonFungi schrieb:Er hatte bei der Erstellung der Vulgata die hohen Kirchenwürden im Nacken sitzen

Nope.

DonFungi schrieb:Die 3 Religionen beziehen sich auf den Stammvater Abraham, somit haben sie den gleichen Gott, den der abrahamitischen Religion.

Nein, eben nicht. Diese Götter aus diesen Schriften sind zum einen in allen Schriften lediglich eine literarische Erschaffung und vom besagten Stammvater bis zu den heutigen verschiedenen Schriften (Torah + Tanach, Evangelien und Quran) hat dieser Gott eben jeweils (also die verschiedenen Fundamentschriften) einen anderen Charakter und einen anderen Geschichtsverlauf durch die Literatur bekommen und ist somit eben nicht mehr ein und derselbe. Dadurch sind es verschiedene literarische Figuren geworden...

perttivalkonen schrieb:Er unterstellt ihnen also, einen anderen Gott zu haben als den, der in ihren Heiligen Schriften vorkommt.

Jedenfalls sagt der Jesus aus dem Johannesevangelium, dass die Juden den Teufel zum Gott hätten. Demnach wäre der Gott der Juden nicht der selbe Gott, wie jener, den die Christen anhimmeln.

perttivalkonen schrieb:Abraham selbst ist und bleibt der Gute in der Sache.

Der Gute? War dieser Abraham nicht jener, der seine eigene Frau beim Pharao als seine Tochter ausgab, damit dieser ihr Avancen machte und die Hebräer sich so in den Hofstaat einschleusen konnten? War er nicht auch Sklavenhalter und hat dann seine afrikanische Sklavin geschwängert? Mit ihr den Ismael gezeugt, wo die Juden sagen, dass davon die Araber abstammen?