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   Gottes Altare 24.06.2012 um 20:41



@Cricetus

Cricetus schrieb:
Die historische Wirklichkeit hat ja nicht unbedingt viel mit dem eigentlich Glauben zu tun

Jop, deshalb hat man auch keine Probleme an Märchen zu glauben und diese als "Wahr" zu akzeptieren.

   Gottes Altare 24.06.2012 um 20:58

@Keyvil
Ist eben die Frage, was man daran glaubt.
Es geht ja dabei in der Regel nicht um das historische Ereignis, sondern um das, was in dem historischen Ereignis zwischen Gott und den Menschen zum Ausdruck kommt.
In diesem Fall also, dass Israel das erwählte Volk ist.
Dass Abraham eine rein mythologische Figur ist, ist heute auch den meisten Juden klar. Aber das ist eben völlig unerheblich ;).

   Gottes Altare 24.06.2012 um 21:03

@Cricetus

Demnach ist das ganze Märchen nur dafür da, das ein bunt gewürfelte Horde dadurch Daseinsberechtigung erhielt und so ein "Volk" wurde.

   Gottes Altare 24.06.2012 um 21:04

@Keyvil
In dem Fall ja, wobei das Wort Märchen an der Stelle Quatsch ist. Das richtige wäre Mythos.
Aber wenn du dir die Geschichten anguckst, die zur Einigung Deutschlands führten, ist das auch nicht unbedingt besser.

   Gottes Altare 24.06.2012 um 21:07

@Cricetus

Warum haben wir Menschen solche "Mythos" nötig? Was ist an der Wahrheit so schlimm das man sie nachträglich "verschönern" muss??

   Gottes Altare 24.06.2012 um 21:24

@Keyvil
Ein Gemeinschaftsgefühl muss offensichtlich mehr anregen, als nur den Sinn dafür, dass soetwas einen gewissen Nutzen hat.
Also braucht es weitere Bänder, die eine Nation zusammenhalten. Und die sind selten aus der Wirklichkeit zu entnehmen.

   Gottes Altare 24.06.2012 um 21:30

@Cricetus

Cricetus schrieb:
Ein Gemeinschaftsgefühl muss offensichtlich mehr anregen, als nur den Sinn dafür, dass soetwas einen gewissen Nutzen hat.

Also das könnte auch einer der Gründe dafür sein warum man sich "Gott" bzw. "Götter" erschaffen hatte.

   Gottes Altare 24.06.2012 um 21:32

@Keyvil
Die Funktion Gottes ist in diesen Geschichten ja nicht die Auszeichnung des Volkes.
Er begleitet es lediglich und greift erheblich in den Alltag ein, aber nicht jede Religion ist an ein Volk gebunden und auch die ersten jüdischen Schriften hatten noch kein Volk vor Augen, das sie ansprechen konnten.

   Gottes Altare 24.06.2012 um 21:39

@Cricetus

Aber sie waren auch für die Stämme sehr wichtig und notwendig, sonst hätte man keine Hausgötter die man als Sippe angebetet hatte.

Auch das den göttern besondere Stärke und Macht zugesprochen hat macht deutlich, das sich die jeweilige Stamm nur mit sehr starken Göttern auszuschmücken versuchten.

Und trotz alledem wurde Abraham eine Zahlreiche Sippe versprochen, was ein Volk gleichkommt, oder mache ich da ein Denkfehler??

   Gottes Altare 24.06.2012 um 21:42

Keyvil schrieb:
Aber sie waren auch für die Stämme sehr wichtig und notwendig, sonst hätte man keine Hausgötter die man als Sippe angebetet hatte.

Ja, aber nicht als das, was diese Stämme zusammenhielt.

Keyvil schrieb:
Und trotz alledem wurde Abraham eine Zahlreiche Sippe versprochen, was ein Volk gleichkommt, oder mache ich da ein Denkfehler??

Naja, das Problem ist Folgendes:
Der Gott existierte bereits für dieses Volk, lange bevor der Abraham-Mythos entstand. Er ist einer der wenigen Mythen, der keine Parallele in benachbarten Stämmen oder Völkern oder ein reales historisches Vorbild hatte.
Von daher ist deine Schlussfolgerung an der Reihenfolge nicht nachzuweisen.

   Gottes Altare 24.06.2012 um 21:52

Cricetus schrieb:
Ja, aber nicht als das, was diese Stämme zusammenhielt.

Und doch wurde gemeinsam geopfert oder diese Götter um Rat gefragt wenn man in ein Schlacht ziehen wollte oder Schutz suchte.

Cricetus schrieb:
Der Gott existierte bereits für dieses Volk, lange bevor der Abraham-Mythos entstand.

Das sehe ich anders, diese Gott wurde erst als diese Volk langsam begann sich zu bilden erschaffen und damit zusammenhängende Mythos Abraham und die Bündnis zwischen diesen beiden.

   Gottes Altare 24.06.2012 um 21:55

Keyvil schrieb:
Und doch wurde gemeinsam geopfert oder diese Götter um Rat gefragt wenn man in ein Schlacht ziehen wollte oder Schutz suchte.

Das ist aber etwas anderes, als das, was ich mit dem Gründungsmythos einer Nation bezeichnet habe.

Keyvil schrieb:
Das sehe ich anders, diese Gott wurde erst als diese Volk langsam begann sich zu bilden erschaffen und damit zusammenhängende Mythos Abraham und die Bündnis zwischen diesen beiden.

Deine persönliche Sicht möchte ich dir nicht nehmen ;), aber die Datierung der biblischen Schriften spricht da leider eine andere Sprache.
In dieser sind nämlich die Propheten die ersten Schriften, die verfasst wurde und erst später die 5 Bücher Mose ...

   Gottes Altare 24.06.2012 um 22:04

@Cricetus

Jetzt muss ich doch fragen welche Propheten da gemeint sind?

Und wann ihre Schriften verfasst wurden?

   Gottes Altare 24.06.2012 um 22:09

@Keyvil
Wenn man das alte Testament grob gliedert, kommt ja heraus:
a) Die 5 Bücher Mose
b) Die Geschichte des Staates Israel
c) Die Propheten

Die Christen haben das in obiger Reihenfolge gemacht, weil die Propheten nach christlicher Lesart eben Jesus ankündigen.
In den jüdischen Schriften sind b) und c) vertauscht. (Wie gesagt: grobe Gliederung).
Die Propheten sind:
"Große" Propheten
Jesaja (Isaias)
Jeremia (Jeremias)
Klagelieder (~ Jeremias)
Baruch
(inkl. Brief des Jeremia)
Ezechiel (Hesekiel)
Daniel (+ Zusätze)
„Kleine“ (Zwölfprophetenbuch)

Hosea (Osee)
Joel
Amos
Obadja (Abdias)
Jona (Jonas)
Micha (Michäas)
Nahum
Habakuk
Zefanja (Sophonias)
Haggai (Aggäus)
Sacharja (Zacharias)
Maleachi (Malachias)

Genaue Datierungen habe ich auch gerade nicht im Kopf, bin mir aber ziemlich sicher, dass a) im Exil geschrieben wurde und die Propheten (mit Ausnahme einiger vieler Änderungen) bereits vorher vorlagen.

   Gottes Altare 24.06.2012 um 22:14

@Cricetus

Danke für die Auflistung, werde es mal durchgehen und mir Gedanken darüber machen und dann mich wieder melden :D

   Gottes Altare 25.06.2012 um 08:50

@Cricetus

Hi :)

Was Abraham-Erzählungen im Tanach angeht war ich etwas verunsichert, sie fanden wohl ca. 2. Jahrtausends v. Chr. ihren Platz darin. ^.^

Da die Geschichte Israels in Form von Familiengeschichte zu erzählen versucht wurde, war man gezwungen einen "Urahnen" dem man versprochen hatte, seine Nachkommenschaft zu einer großen Nation zu machen, am Anfang zu setzen.

Ergo; man hatte so ein Daseinsberechtigung als, Sippe, Clan bzw. Volk/Nation, die im Gunsten Gottes stand.

Auch ist diese Bund ist der Grund warum Gott (Volk) Israel mit Zeichen und Wundern aus Ägypten befreite und sie durch die Wüste in das verheißene Land Kanaan geführt haben soll.

   Gottes Altare 25.06.2012 um 09:43

Keyvil schrieb:
Was Abraham-Erzählungen im Tanach angeht war ich etwas verunsichert, sie fanden wohl ca. 2. Jahrtausends v. Chr. ihren Platz darin. ^.^

Sicher? Wo hast du das her?
Eigentlich wurde das alles grob 900 v Chr. aufgeschrieben und in diesem Zusammenhang auch ein "Kleber" für die Geschichten gesucht, der das alles zusammenhält.

   Gottes Altare 25.06.2012 um 09:51

Cricetus schrieb:
Eigentlich wurde das alles grob 900 v Chr. aufgeschrieben

Niederschrift könnte in der Tat in dieser Zeit .ca. 1000 v. Chr. stattgefunden haben.

Ihre ältesten Stoffe (wohl Mündlich) entstanden im Verlauf von Wanderungsbewegungen von Nomaden im Zweistromland und aus Ägypten, die seit etwa 1200 v. Chr. in das Kulturland Kanaan einsickerten und dort sesshaft wurden.

Wikipedia: Bibel

   Gottes Altare 30.06.2012 um 16:03

@Keyvil

Wikipedia: Pessah

Es bezeichnet in Ex 12,13 EU das „Vorübergehen“, „Auslassen“ oder „Überspringen“
jüdischer Häuser während JHWHs Strafgericht an den ägyptischen männlichen Erstgeborenen
in der Nacht des Auszugs.
Die Hebräer seien dabei verschont geblieben, weil sie ihre Türen mit einem Schutzzeichen markiert hätten

Wikipedia: Schächten

Wikipedia: Tieropfer

Wikipedia: Islamisches_Opferfest



Wikipedia: Menschenopfer


Also...

Wikipedia: Blutopfer

Europa:
In West- und Nordeuropa sind auch aufgrund fehlender schriftlicher Überlieferung zwar Menschenopfer aber keine Blutopfer belegt, jedoch lassen sogenannte Opferrinnen oder Einkerbungen auf Opfersteinen Rückschlüsse auf die Darbringung von Flüssigkeiten als Opfer schließen.

Orient:
Animalische Opfer haben eine lange belegte Tradition im Orient. Aus dieser Opferungs-Tradition heraus hat sich auch jene religiöse Form der Schlachtung entwickelt
Mit dem Ausbluten lassen des lebenden Tieres wird in einem übertragenen Sinn die ganze Lebenskraft des Tieres entfernt und auf der "heiligen" Erde aus welcher das Leben entstammt vergossen, bzw. an Gott zurückgegeben, von welchem sie gekommen ist

...der Altar für den -Gott der Bibel- sollte vorallem eines haben, Opferrinnen.

   Gottes Altare 01.07.2012 um 18:23

@drakon

Wenn man an Salomos Tempeleinweihung denkt was da für Blut vergossen sein soll :}

Will mir nicht einmal diesen Gestank von gebrannten Fett und das ganze Blut usw. vorstellen.


Aber hier geht es um die Kostbarkeiten die der Herr für sein Altar von Menschen gefordert haben soll.