Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist
Musst du auch gar nicht. Wer fähig ist zu lesen, wird sehen, was du hier von dir gibst. Alles Unfug. Aber klar, die Bibel ist ja das Wort Gottes...

@Citral

lasst uns Menschen machen

-->
Um es mal bildlich darzustellen:

Der Vater guckte den Sohn an, grübelte bisschen und sprach:
Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.

Gut nehmen wir an, Gott meinte Jesus damit. Hätte er dann nicht aber grammatikalisch richtiger sagen müssen: "LASS uns Menschen machen" und nicht "LASST"?
-> dieses "lasst" deutet doch daraufhin, dass es mindestens 3 "Personen" gewesen sein müssen, weißt was ich meine?


@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Alles Unfug.

Ich war so anständig und hatte es auf DICH bezogen mit ... versehen, DU musst es natürlich aussprechen, nur um mir mal wieder "ans Bein zu pissen" :D
Aber mach ruhig weiter, stört mich nicht :)

@Citral

Citral schrieb:Alles materielle und inmaterielle ist in Jesus Christus. Wenn er von dieser Welt verschwindet, dann verschwinden wir ebenso und lösen uns ins nix auf. Selbst im Himmelreich das selbe.

Auch steht dort, alles wäre für ihn geschaffen worden. Hammer Nachricht die da in der Bibel steht.
Der Vater überließ Jesus alles. Das Himmelsreich, die ganzen Welten und sogar die Schöpfung unserer Welt überließ er ihm.

Diese Verse sind auf Jesus bezogen.

Hebräer 1,10-12
Und: »Du, o Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind das Werk deiner Hände. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst; sie alle werden veralten wie ein Kleid, 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, und sie sollen ausgewechselt werden. Du aber bleibst derselbe, und deine Jahre nehmen kein Ende.«

Ja da hast Du Recht, dieser Vers kann einem schon zu denken geben. Ich werde mal den größeren Kontext dazu lesen. :)

@Citral

Ich will mal versuchen auf deine Fragen einzugehen:

Citral schrieb:In der Bibel wird an keiner Stelle erwähnt, dass die Kraft Gottes alles erschuf oder im Prinzip schon, aber dadurch das Gott selbst hand anlegte.

Gott und Geist sind ja dasselbe. Der Geist Gottes ist Gott und durch diesen schuf Gott. Du kannst es Kräfte nennen (Geisteskräfte) oder einfach Gott. Indirekt wird viel mehr durch die biblischen Worte gesagt als direkt!

Wie ist es denn zB. wenn ich mal ans Wer gehe und zwar in einer Art, dass ich mich schon drüber freue, wenn es fertig ist? Dann kann ich mir zB. die Hände reiben und zu mir (und meinen Händen) sagen: So, dann lasst uns mal fleissig ans Werk gehen... :D

So in etwa verstehe ich das!

Gott rieb sich schon gewissermaßen die Hände (seine geistigen Schaffenskräfte) und alles in ihm freute sich auf das große Schöpfungswerk. Wir, die Schaffenskräfte in Gott gehen nun endlich mal ans Werk und die ganze Gottheit freut sich schon drauf.



Mit dem Ebenbilde des unsichtbaren Gottes, dem Erstgeborenen der über aller Schöpfung ist, in welchem alles erschaffen worden ist usw... kann nur der Geist Gottes der IN Jesus gewesen ist, gemeint sein und doch nicht die körperliche Leibesgestalt von Jesus, oder?

Auch als Er in der Welt war, die durch ihn geworden, ist eben nicht Jesus als Mensch gemeint, sondern der, der auch schon im Anfang als das Wort zu verstehen ist, nämlich der Geist Gottes, der IN Jesus war! Nicht Jesus hat die Welt erschaffen, sondern der Geist Gottes. Der zu Anfang schon war. Und der ist auch IN Jesus dann Mensch geworden.

So verstehe ich das!


Dieses:

Citral schrieb:Ich meine in 1. Mose da redete Gott. Da sagte er auch "lasst uns Menschen machen?". Wie kann man das verstehen wenn damit die Kräfte Gottes gemeint sind? Haben diese sich personifiziert und sogar einen eigenen Willen gehabt und für Gott geredet? Also ich denke da redet und macht Gott es persönlich.

und auch dieses:

Citral schrieb:Und wie deckt sich das mit dem NT wo klar herauszulesen ist, dass durch Jesus alles entstanden ist?

Habe ich dir somit auch erklärt, oder es zumindest aus meiner Sicht versucht zu erklären. Wenn du es nicht verstehst, ist auch nicht schlimm. Heilsnotwendig ist das alles nicht...

Irgendwann werden wir es mal erfahren, spätestens in der Ewigkeit :D

@Optimist
Nur ein guter Rat: Lern hebräisch oder hör auf das AT zu interpretieren.

@domitian
Hast Du wieder sehr schön interpretiert (sogar ohne Häbräischkenntnisse, oder hast Du welche? ;) )
Sehe ich alles genauso. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Gut nehmen wir an, Gott meinte Jesus damit. Hätte er dann nicht aber grammatikalisch richtiger sagen müssen: "LASS uns Menschen machen" und nicht "LASST"?

Auch wenn ich der hebräischen Sprache nicht vertraut bin, denke ich eher das es nach Erkenntnis der Bibelübersetzer zu dieser Deutung kam.

Im hebräischen steht es im Plural und die deutsche Sprache geht soweit das Plural sogar in >2 Personen auszuweiten. In vielen Sprachen gibt es diese Art nicht, sondern ist fix.

Wenn ich dir die russische Bibelstelle zeigen würde steht da "lass", also damit könnten 2 oder mehrere Personen gemeint sein und nicht wie im deutschen ab 2 Personen.

Die deutsche Bibel die du hast, kann man nicht absolut wörtlich nehmen.

Wenn man 2 oder mehrere Sprachen beherrscht, dann erkennt man was für große Unterschiede in der Grammatik gibt.

@Citral
@Optimist
Es ist grammatikalisch eindeutig, dass Gott an dieser Stelle andere dazu aufruft mit ihm etwas zu machen. Und er meinte ganz sicher nicht Jesus @Optimist

@Citral
Ja, da hast Du sicher Recht (von dir kommt das wenigstens alles nicht so vorwurfsvoll wie von manch einem user ;) ).

Aber was meinst Du nun zur Sichtweise von Domitian?

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Und er meinte ganz sicher nicht Jesus

War ja weiter oben auch meine Rede, also wozu immer Deine Anwürfe?

@domitian

domitian schrieb:Mit dem Ebenbilde des unsichtbaren Gottes, dem Erstgeborenen der über aller Schöpfung ist, in welchem alles erschaffen worden ist usw... kann nur der Geist Gottes der IN Jesus gewesen ist, gemeint sein und doch nicht die körperliche Leibesgestalt von Jesus, oder?

Auch als Er in der Welt war, die durch ihn geworden, ist eben nicht Jesus als Mensch gemeint, sondern der, der auch schon im Anfang als das Wort zu verstehen ist, nämlich der Geist Gottes, der IN Jesus war! Nicht Jesus hat die Welt erschaffen, sondern der Geist Gottes. Der zu Anfang schon war. Und der ist auch IN Jesus dann Mensch geworden.

Wie bereits gesagt, ist Jesus nicht nur die Person die damals das Sühnungswerk am Kreuz getan hat.

Selbst Jesus sagte von seiner Existenz bevor er Fleisch wurde.

Johannes 8,58
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!

Also mal angenommen, dein Geist würde in einen nicht menschlichen Körper verpflanzt. Sagen wir mal einen Hund. Du hättest zwar den Körper eines Hundes, aber bist vom Geist noch der domitian wie er heute lebt.

So ist es meiner Meinung nach auch bei Jesus. Sein Geist/seine Person wohnte 33 Jahre als Mensch auf Erden.

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, da hast Du sicher Recht (von dir kommt das wenigstens alles nicht so vorwurfsvoll wie von manch einem user ;) ).

Ich verrat dir mal was ;) psstt.... keinem weitersagen ;).

Ich habe nicht Theologie studiert und kenne keine biblische Sprache und unterhalt mich trotzdem über die Bibel :) .

@Citral
Weiß schon was Du meinst und so dachte ich ja auch mal.

Das hier...

Citral schrieb:Johannes 8,58
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!

... könnte man jedoch evtl. auch so sehen:
Jesus spricht hier aus seinem Gottes-Verständnis heraus (ALS Gottheit, denn in ihm steckt ja der Geist Gottes) und sagt: Ehe Abr. war, war ich schon längst - als GEIST Gottes.

@Citral

Citral schrieb:Also mal angenommen, dein Geist würde in einen nicht menschlichen Körper verpflanzt. Sagen wir mal einen Hund. Du hättest zwar den Körper eines Hundes, aber bist vom Geist noch der domitian wie er heute lebt.

So ist es meiner Meinung nach auch bei Jesus. Sein Geist/seine Person wohnte 33 Jahre als Mensch auf Erden.

Genau. Damit hast du sozusagen den Nagel auf den Kopf getroffen! :D

Wenn ich also als Hund dann spräche, wen meine ich denn dann wohl damit? Mich als Hund, oder mich als Geist von Domitian? - Die Antwort denke ich, ist klar.

@Citral
@Optimist
Es geht nicht darum, die Bibel zu interpertieren, wenn man auf der Textebene bleibt. Wenn man also einfach eine Geschichte nimmt und diese liest und dann versucht zu gucken, was sie uns sagt. Dann ist das okay und da kann man den Übersetzungen trauen.
Optimist aber geht ständig auf die Wortebene und will hier und da an einzelnen Wörtchen großartige Dinge erkennen. Das funktioniert aber nicht, wenn man sich nur auf eine Übersetzung stützt, weil praktisch alles, was du daraus ableitest immer nur aus der deutschen Übersetzung abgeleitet ist und diese Übersetzung, so genau sie auch immer sein kann, niemals auf einzelne Wörtchen acht geben kann.

@Citral

Citral schrieb:Ich habe nicht Theologie studiert und kenne keine biblische Sprache und unterhalt mich trotzdem über die Bibel

:D :D

Ich hatte mich vorhin mit D. überschnitten, falls das untergegangen ist, hier noch mal:

Citral schrieb:Johannes 8,58
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!

... könnte man jedoch evtl. auch so sehen:
Jesus spricht hier aus seinem Gottes-Verständnis heraus (ALS Gottheit, denn in ihm steckt ja der Geist Gottes) und sagt: Ehe Abr. war, war ich schon längst - als GEIST Gottes.

@Optimist

Optimist schrieb:Jesus spricht hier aus seinem Gottes-Verständnis heraus (ALS Gottheit, denn in ihm steckt ja der Geist Gottes) und sagt: Ehe Abr. war, war ich schon längst - als GEIST Gottes.

Genau.

PS: Nein, auch ich kann kein hebräisch :D
Und Pssst: Und ich diskutiere trotzdem auch gern über die Bibel... :D

@Optimist
@domitian
Okay ich glaub mit Geist Gottes könnte man so stehen lassen, solang man durch die Deutung nicht Jesus als eigenständige Person auslöscht, weil in dem Sinne stimmt es, dass Jesus der Geist Gottes ist.

Viel zu verstehen gibt das Buch Offenbarung. Dort sind Handlungen zu erkennen die z.B. alleinig von Jesus kommen und die Unterschiede zwischen Vater und Sohn deutlich machen.

Offenbarung 5,13
Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebührt das Lob und die Ehre und der Ruhm und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit!

Die Details und Beschaffenheit Gottes ist sowieso schon unergründlich für uns bzw. nur im groben Maße vorstellbar.

Ich habe anfangs immer von euch verstanden, dass Jesus erst vor 2000 Jahren existierte und und der Geist Gottes ihn erst dann zum Jesus gemacht hat. Dieses würde ich ablehnen.

@Citral

Citral schrieb:Viel zu verstehen gibt das Buch Offenbarung. Dort sind Handlungen zu erkennen die z.B. alleinig von Jesus kommen und die Unterschiede zwischen Vater und Sohn deutlich machen.

Ja, weil da der GEIST Gottes ALS Jesus schon "entäußert" war.
Das Meerwasser war also in eine Schüssel gefüllt worden und wird wohl auch IMMER in einem Gefäß bleiben (nach der Kreuzigung war es ein ANDERES - vielleicht viel größeres oder schöneres - Gefäß ;) )

Ich habe anfangs immer von euch verstanden, dass Jesus erst vor 2000 Jahren existierte und der Geist Gottes ihn erst dann zum Jesus gemacht hat. Dieses würde ich ablehnen.

Ich verstehe es so: Der Geist Gottes (Wort, Logos ...) bekam nach der Fleischwerdung den Namen Jesus ...
Zuvor hieß er übrigens Jahwe :)

@domitian
@Optimist

domitian

"Das A und O war nicht Jesus selbst, sondern der Geist Gottes IN ihm."

Die Sichtweise bringt folgendes Problem mit sich,wenn behauptet wird vor Jesus Geburt im Leib gab es kein Jesus

offenb.22 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind. 13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.
Ja, ich komme bald. - Amen, ja, komm, Herr Jesus!
Hier bezeugt Jesus selber ,daß er das A und o ist wie es im AT beschrieben wird