Gendern im Gespräch

Optimist schrieb:diese haben es am Besten - die können je nach Bedarf in die eine oder andere Quote fallen

Ja, sie kann man nicht entsprechend zuordnen u. sie können sich dann auf bestehende Quoten nicht berufen.

borabora schrieb:Ja, sie kann man nicht entsprechend zuordnen u. sie können sich dann auf bestehende Quoten nicht berufen.

Du siehst doch dass es geht. Ein Kleid anziehen reicht. Was im pass steht, ist egal

borabora schrieb:sie kann man nicht entsprechend zuordnen u. sie können sich dann auf bestehende Quoten nicht berufen.

so meinte ich das nicht :) sondern, dass sie sich selbst - je nach Bedarf zuordnen könnten und somit eine geforderte Quote erfüllen könnten.

Nehmen wir zB mal einen Trans-Mann - dieser könnte sich je nach Bedarf als Frau oder Mann bewerben.
Natürlich wäre so ein Doppelleben dann belastend, aber das ist es für Transsexuelle ohnehin, wenn sie sich noch nicht unwiederbringlich zum anderen Geschlecht "transformiert" haben. Und dann gibts ja auch noch die Transvestiten, wo manche von ihnen kein Problem damit haben wahlweise in die eine oder andere Rolle zu schlüpfen.

schon 2001 wurde festgestellt:

hier komplett:
https://www.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf

6.PzGren391 schrieb:Du siehst doch dass es geht. Ein Kleid anziehen reicht. Was im pass steht, ist egal

ignorant, mehr ist diese Aussage nicht.

Optimist schrieb:Nehmen wir zB mal einen Trans-Mann - dieser könnte sich je nach Bedarf als Frau oder Mann bewerben.
Natürlich wäre so ein Doppelleben dann belastend, aber das ist es für Transsexuelle ohnehin, wenn sie sich noch nicht unwiederbringlich zum anderen Geschlecht "transformiert" haben. Und dann gibts ja auch noch die Transvestiten, welche kein Problem damit haben wahlweise in die eine oder andere Rolle zu schlüpfen.

wtf? Es ist erschreckend, einfach nur erschreckend, welches Bild manche so haben

Tussinelda schrieb:Es ist erschreckend,

kannst du das auch begründen?
Willst du ernsthaft ausschließen, dass noch kein Mensch es versucht hätte in einen Beruf zu kommen indem er eine andere Identität vorgab, gerade in solchen Fällen wenn seine Identität nicht eindeutig bestimmbar ist und er sich das dann quasi selbst aussuchen kann?

Und falls dies nicht so ist, dann wäre ja die Frage von Borabora berechtigt.

Tussinelda schrieb:ignorant, mehr ist diese Aussage nicht.

Weil? Darüber wurde sich doch sogar in der Politik aufgeregt. Dass er einer Frau den qoutenplatz wegnimmt. Im Ausweis männlich und soweit ich weiß hat er auch nicht vor da irgendwas zu ändern.

Wenn dann muss es da schon regeln geben. Sonst kann ja jeder wie er mag die Klamotten wechseln wie es ihm passt und wo es was bringt.

..

Eines der schrägsten Beispiele in dem Kontext: https://www.bluewin.ch/de/news/vermischtes/angebliche-transgender-frau-vergreift-sich-an-mitgefangenen-158880.html

Daraus zitiert:

Vergewaltiger tarnt sich als Trans-Frau, um im Frauengefängnis zuzuschlagen

Als Transgender-Frau liess sich eine Britin in ein Frauengefängnis überstellen, wo sie Mitinsassinnen sexuell belästigte. Die 52-Jährige wurde inzwischen in eine Männerhaftanstalt verlegt.

Zu einer Entschuldigung veranlasst sieht sich das britische Justizministerium, nachdem der 52-jährige Transgender-Häftling Karen White seine Haft in einem Frauengefängnis antrat und hier andere Inhaftierte sexuell bedrängte. Man habe die Vergangenheit von White leider nicht genügend berücksichtigt.

Wie der «Guardian» berichtet, verurteilte ein Gericht in West Yorkshire White zu einer Haftstrafe von mindestens achteinhalb Jahren. Sie sitzt nun im Männergefängnis HMP Leeds.

..

Dem größten Mist wird mit dieser verqueren (non) Genderideologie Tür und Tor geöffnet. Aber wehe man sagt das.

..

6.PzGren391 schrieb:Dass er einer Frau den qoutenplatz wegnimmt.

Sie

6.PzGren391 schrieb:Im Ausweis männlich und soweit ich weiß hat er auch nicht vor da irgendwas zu ändern.

ja, mit einer nachvollziehbaren Begründung

Optimist schrieb:kannst du das auch begründen?
Willst du ernsthaft ausschließen, dass noch kein Mensch es versucht hätte in einen Beruf zu kommen indem er eine andere Identität vorgab, gerade in solchen Fällen wenn seine Identität nicht eindeutig bestimmbar ist und er sich das dann quasi selbst aussuchen kann?

doch natürlich ist das möglich, ist aber bisher nur passiert, um die vermeintliche Gefahr aufzuzeigen....dass Menschen, die tatsächlich trans* sind, dies je gemacht hätten, dafür gibt es keinen Beleg und die Belegumkehr musste erst gar nicht versuchen bei mir. Und das mit Transvestiten solltest Du auch noch mal genauer recherchieren.

es geht hier außerdem ums Gendern und nicht um Transphobie

Tussinelda schrieb:Sie

Er. In seinem Ausweis steht ein männlicher Name, also ist er rechtlich ein Mann. Wie gesagt das fanden selbst Parteien scheisse die eigentlich Pro Gender sind.

Tussinelda schrieb:ja, mit einer nachvollziehbaren Begründung

Welche ist das?

Optimist schrieb:sondern, dass sie sich selbst - je nach Bedarf zuordnen könnten und somit eine geforderte Quote erfüllen könnten

Hab das verstanden, meinte jedoch, falls der Arbeitgeber z. B. zuwenig Frauen unter der Belegschaft hat u. die diverse Person gern den Job hätte, kann sie evtl. nicht vor`s Gericht ziehen.

MarinaG. schrieb:Dem größten Mist wird mit dieser verqueren (non) Genderideologie Tür und Tor geöffnet. Aber wehe man sagt das.

Hab ich im PC Thread auch schon angemerkt u. wen wundert`s, kam sofort Gegenwind.
Ist ja bei sämtlichen "Reizthemen" nicht anders, sofern man eine teils kritische Meinung hat, die
sofort verbal angegriffen wird.

Zumal nützt es teilweise auch nichts, sämtliche Links zum jeweiligen Themen durchzuackern.
Man muss ja mal zu einer Entscheidungsfindung kommen.

Tussinelda schrieb:es geht hier außerdem ums Gendern und nicht um Transphobie

du musst mir oder Anderen keine Transphobie unterstellen! Ich bin die erste, welche für diese Menschen große Empathie hat. Nur weil ich mal ein paar mögliche Szenarien durchdacht hatte, muss man nicht gleich wieder irgendeinen Mist da reininterpretieren, danke !

Und mit Gendern hat das im weiteren Sinne mMn sehr wohl etwas zu tun.

borabora schrieb:meinte jedoch, falls der Arbeitgeber z. B. zuwenig Frauen unter der Belegschaft hat u. die diverse Person gern den Job hätte, kann sie evtl. nicht vor`s Gericht ziehen.

ach so, alles klar.

6.PzGren391 schrieb:Welche ist das?

wurde schon alles im passenderen thread gepostet, auch in Deiner Anwesenheit.
Ab hier
Political correctness, ein gescheitertes Experiment (Seite 1263) (Beitrag von 6.PzGren391)

Tussinelda schrieb:Transphobie

Logisch, das mal wieder was unterstellt wird.
Ohne geht es wohl nicht.

Hatten wir mit der WC-Geschichte in einem anderen Thread, wo andere Personen ausnutzen könnten, das z. B. eine Transfrau eine Damentoilette/Dusche offiziell nutzen kann.

Da brauchst gar nicht mit Transphobie um die Ecke kommen.

Optimist schrieb:Ich bin die erste, welche für diese Menschen große Empathie hat. Nur weil ich mal ein paar mögliche Szenarien durchdacht hatte, muss man nicht gleich wieder irgendeinen Mist da reininterpretieren, danke !

diese "Szenarien" schaden aber denen, für die Du als Erste große Empathie zu haben behauptest.

borabora schrieb:Hatten wir mit der WC-Geschichte in einem anderen Thread, wo andere Personen ausnutzen könnten, das z. B. eine Transfrau eine Damentoilette/Dusche offiziell nutzen kann.

und da wurde klar gestellt, dass dies ganz unabhängig von Trans*personen passieren kann und passiert. Männer verkleiden sich nicht einmal dafür. Das Problem sind diesbezüglich wohl eher biologische Männer, die sich auch als solche identifizieren und nicht Rechte für Trans*personen, damit diese weniger diskriminiert werden.

Tussinelda schrieb:https://www.earsandeyes.com/blog/geschlechtergerechte-sprache-gendersternchen-17097/ (Archiv-Version vom 27.03.2022)

Wo kann man sich die Studie anschauen?

Aber sehen wir uns mal das Ergebnis aus der Zusammenfassung an:

- Beim generischen Maskulinum denken mindestens 28% der Befragten, daß damit auch Frauen adressiert sind. 72% haben nur Männer genannt, aber man kann daraus nicht folgern, daß sie aufgrund des generischen Maskulinums nur an Männer denken würden, dazu auch gleich mehr.

- Bei expliziter Nennung auch des weiblichen Geschlechts (egal ob ausgeschrieben oder mit *-Notation) werden zu 55% ausschließlich Männer genannt. Man kann also davon ausgehen, daß 55% so oder so erstmal nur an Männer denken.

Daraus ergibt sich, daß nur bei 17% der Befragten (55% - 28%) das Gendern so einen Einfluss hat, daß ein anderes Ergebnis herauskommt. Wir wissen nicht, bei wievielen der 55% das Gendern auch Frauen als Antwortmöglichkeit eröffnet hat.

Diese 17% betreffen noch nicht einmal konkrete Personen, da das ja nur eine statistische Größe zwischen zwei Größen ist und die Teilnehmer nicht direkt befragt wurden, ob sie bei anderer Nennung an andere Leute denken.

- Bei Nennung der "...er -und ...erinnen"-Form werden 12% nur weibliche Antworten genannt, bei der *-Form sind es 16%. Da hier in beiden Fällen das weibliche Geschlecht mit aufgeführt wird, sollten eigentlich gleiche Ergebnisse erwartet werden. Da das nicht so ist, könnte das auf größere Schwankungen innerhalb der Gruppen hinweisen.

- Bei expliziter Nennung des weiblichen Geschlechts werden 12-16% nur Frauen genannt, gegenüber den 55% nur Männern. D.h. selbst mit Gendern wird 3-4 mal so häufig an Männer gedacht als an Frauen.

Kurzes Fazit: Offenbar ist das Gendern an nur 17% der Bevölkerung gerichtet. Und die Beschränkung auf nur zwei Antworten verzerrt das Ergebnis erheblich, wenn die Wahrscheinlichkeit, daß ein Mann genannt wird, um ein Vielfaches höher ist als bei einer Frau. Welches Bild hätte sich wohl bei 5 Nennungen ergeben?

Ich werde da gleich mal ein mathematisches Modell draus entwickeln. Bis dahin noch kurz diese Fragen:

- Wurde so eine Art Gegenprobe durchgeführt, beispielsweise wie das bei "Einwohnern", "Mietern" oder "Besuchern" gesehen wird?

- Wie groß ist die Standardabweichung innerhalb der Gruppen?

- Wird untersucht, warum das Ergebnis bei den unterschiedlichen Genderei-Formen so unterschiedlich ist?

Tussinelda schrieb:diese "Szenarien" schaden aber denen, für die Du als Erste große Empathie zu haben behauptest.

mal zur Klarstellung, ich behaupte das nicht nur, unterlass sowas bitte!
Und zum Anderen, mein Fokus bei solchen Szenarien lag gar nicht auf Missbrauch oder sowas, sondern es war ernst gemeint, dass es für Trans-Menschen da und dort evtl auch einen Vorteil haben könnte.

Aber von meiner Seite ist nun bei diesem Thema wieder Schluss mit dem Pingpong.

zaeld schrieb:D.h. selbst mit Gendern wird 3-4 mal so häufig an Männer gedacht als an Frauen.

aha, interessant.

zaeld schrieb:Kurzes Fazit: Offenbar ist das Gendern an nur 17% der Bevölkerung gerichtet.

also es bleibt dabei, nur eine Minderheit sieht einen Vorteil im Gendern. Aber es macht ja nichts, wenn sich dadurch eine Mehrheit dann gestört fühlt - zumal wenn es in den Medien und irgendwann evtl durch andere Institutionen flächendeckend aufoktroiert würde.
Aber vielleicht schafft man es in nächster Zeit durch fleißiges Missionieren noch mehr Anhänger zu gewinnen ;)

Tussinelda schrieb:da wurde klar gestellt, dass dies ganz unabhängig von Trans*personen passieren kann und passiert. Männer verkleiden sich nicht einmal dafür

Das ist mir klar, das auch so Verbrechen geschehen u. ist auch situatonsabhängig.
Aber müssen wir hier nicht wieder von vorne anfangen.

Tussinelda schrieb:Das Problem sind diesbezüglich wohl eher biologische Männer, die sich auch als solche identifizieren und nicht Rechte für Trans*personen, damit diese weniger diskriminiert werden.

Das Eine schließt das Andere eben ein.
Bedeutet, durch die Rechte der Transfrauen möglicherweise eine größere Gefahr besteht, weil man die Person dann nicht eindeutig, wie sonst, zuordnen kann u. sich das Andere zunutze machen könnten.

Ja, gibt auch Frauen, die wie Männer ausschau`n, hab bisher nur wenige Personen gesehen, auf die das zutrifft.

Optimist schrieb:! Ich bin die erste, welche für diese Menschen große Empathie hat

Warum rechtfertigst du dich überhaupt? 😉

Ich finde, dass allerhand dazugehört, im Ausweis männlich zu bleiben und als Frau aufzutreten.
Irgendwo muss es ja Grenzen geben.

Da ist diese Aussage schon kritisch zu sehen, wenn gemauschelt werden könnte wird bei Arbeitsplätzen.

borabora schrieb:das verstanden, meinte jedoch, falls der Arbeitgeber z. B. zuwenig Frauen unter der Belegschaft hat u. die diverse Person gern den Job hätte, kann sie evtl. nicht vor`s Gericht ziehen.

Zu Recht, gibt's eine, selbst von Feministinnen ausgeübte Kritik, siehe "Emma"

Optimist schrieb:also es bleibt dabei, nur eine Minderheit sieht einen Vorteil im Gendern.

Das sind aber zwei verschiedene Gruppen. Das eine sind Genderbefürworter, die eventuell bis wahrscheinlich auch beim generischen Maskulinum an Frauen denken (abgesehen von den Fällen, wo sie sich absichtlich doof stellen), weil sie sowieso mehr auf dem inklusiven Pfad unterwegs sind.

Die andere Gruppe sind diese 17%, die nicht unbedingt Gender-Befürworter sein müssen, aber von der anderen Schreibweise eben beeinflusst werden.

Allerdings habe ich zumindest in der vorigen Legislaturperiode gelernt, daß 17% eine Menge ist, die man ohne weiteres ignorieren und gesellschaftlich nicht beteiligen kann.

Tussinelda schrieb:schon 2001 wurde festgestellt:

https://www.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf



Was schließen wir jetzt konkret daraus? Gibt es da weitere Untersuchungen, inwiefern sowas gesellschaftlich relevant sein könnte, - also, dass Frauen zB deshalb weniger Chancen auf berufliche Teilhabe hätten, dass sie deshalb tatsächlich irgendwo benachteiligt/diskriminiert wären, usw ..

Oder ist das schon alles zum Thema? Wenn ja, dann ist das nur jede Menge "kann als kleiner Unterschied wahrgenommen werden", aber unterm Strich noch lange kein "ist für die Frau problematisch"

Warum soll das jetzt also ein großes gesellschaftliches Problem sein, wenn einige Studien einen Hinweis darauf geben, dass manchenorts beim gM etwas weniger an Frauen gedacht wird, und welche damit kausal zusammenhängenden Nachteile lassen sich in der Lebenswirklichkeit der Menschen klar benennen.. das wäre das entscheidende Kriterium, nach dem man hier erst tätig werden müsste.