Wenn es nicht um andere, sondern um einen selbst geht?

Ich habe gerade eine Erkenntnis gewonnen.

Es ist unglaublich wie viel Einsatz die Ukrainer zeigen beim Kampf für ihr Land und für die demokratischen Werte für die es steht.

Was wäre gewesen, hätte sich die Ukraine schon in den ersten Wochen ergeben, weil sie keine Aussicht gesehen hätten gegen das viel größere Land Russland militärisch zu bestehen? Es gäbe keine wirkliche Demokratie mehr, keine Meinungs- und keine Pressefreiheit, Unterdrückung der Bevölkerung..

Wenn man nun also weiß wofür man kämpft, für eben diese Grundwerte, würde man bis zu Bestrafungen und in den Tod gehen dafür?

ich gebe es zu, ich wäre feige und würde nicht sterben wollen dafür - dann lieber mundtot gemacht aber weiter leben...

Öhm, ich würde schlicht gehen?

paxito schrieb:Öhm, ich würde schlicht gehen?

diese Wahl hat ein ukrainischer Mann zur Zeit nicht, die dürfen nicht gehen. sie müssen sogar ins Gefängnis wenn sie nicht kämpfen wollen...

daher stellt sich ja die Frage was man für eine Einstellung dazu hätte - lasst die Russen die Annektionen durchführen, Hauptsache es gibt keine weiteren toten Soldaten mehr - oder kämpfen bis aufs Blut..

Das ist ja im Endeffekt was das Resultat des Friedensmanifestes wäre - man opfert die demokratischen Grundwerte in annektierten Gebieten zugunsten dass keine weiteren Soldaten sterben müssen...

RayWonders schrieb:diese Wahl hat ein ukrainischer Mann zur Zeit nicht, die dürfen nicht gehen. sie müssen sogar ins Gefängnis wenn sie nicht kämpfen wollen...

Dann würde ich wohl ins Gefängnis gehen. Jedenfalls schieße ich nicht auf Menschen um irgendwelche Ideale zu verteidigen. Und ganz sicher ordne ich mich auch keinem repressivem System unter.

RayWonders schrieb:Hauptsache es gibt keine weiteren toten Soldaten mehr - oder kämpfen bis aufs Blut..

Das sind keine Optionen, beides nicht. Zumindest für mich nicht. Mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit würde man mich aber eh nicht an die Front schicken. Unter anderem durch meine Weigerung Schusswaffen so einzusetzen.

paxito schrieb:Dann würde ich wohl ins Gefängnis gehen. Jedenfalls schieße ich nicht auf Menschen um irgendwelche Ideale zu verteidigen.

wenn das aber ein Großteil der Männer in der Ukraine so sehen würden, dann wäre das Land alsbald komplett besetzt und annektiert von Russland weil es zu wenig Soldaten gibt?

paxito schrieb:Das sind keine Optionen, beides nicht. Zumindest für mich nicht.

das ist aber das was ich in den letzten Tagen so verstanden habe beim Thema 'Manifest für den Frieden'.. die einen wollen die Ukraine unterstützen und bis aufs Blut kämpfen (lassen) damit Russlands Militär wieder vertrieben wird und die anderen wollen Verhandlungen mit Kompromissen welche Gebietsabtretungen und Opferung von demokratischen Grundwerten bedeuten damit keine Soldaten mehr sterben müssen. Von anderweitigen Optionen hab ich in dieser Angelegenheit noch nichts mitbekommen.

RayWonders schrieb:wenn das aber ein Großteil der Männer in der Ukraine so sehen würden, dann wäre das Land alsbald komplett besetzt und annektiert von Russland weil es zu wenig Soldaten gibt?

Und wenn genügend Russen das so sehen würden gäbe es keinen Einmarsch in die Ukraine. Sähen es alle so, gäbe es keine Kriege. Aber so oder so: das ist meine Haltung nicht die der Ukrainer oder der Männer, nur meine.

RayWonders schrieb:das ist aber das was ich in den letzten Tagen so verstanden habe beim Thema 'Manifest für den Frieden'.. die einen wollen die Ukraine unterstützen und bis aufs Blut kämpfen (lassen) damit Russlands Militär wieder vertrieben wird und die anderen wollen Verhandlungen mit Kompromissen welche Gebietsabtretungen und Opferung von demokratischen Grundwerten bedeuten damit keine Soldaten mehr sterben müssen

Ich finde beide Haltungen ziemlich krank. Kommt ja in meiner Haltung zum Ausdruck. Ändern kann ich daran aber nichts, die Welt hat kurzfristig auf Irrsinn geschaltet ohne mich um meine Meinung zu bitten.

RayWonders schrieb:Von anderweitigen Optionen hab ich in dieser Angelegenheit noch nichts mitbekommen.

Auch jetzt kämpfen nicht alle ukrainischen Männer an der Front, nicht mal die Mehrheit. Es werden ein paar Hunderttausend sein, von einem Volk von 40 Millionen. Es gibt also ganz offensichtlich andere Optionen und sei es das man körperlich oder geistig einfach nicht kann. Oder wie Ich aus „Defätismus“ völlig ungeeignet ist.

paxito schrieb:Ich finde beide Haltungen ziemlich krank.

was für eine Einstellung zum Ukraine-Krieg hast du dann stattdessen?

wie gesagt, politisch gesehen kenne ich keine anderen Optionen.

die Option nicht kämpfen und ins Gefängnis gehen die du nanntest ist eine persönliche die jeder für sich entscheiden kann, aber damit wird der Krieg nicht beendet..

@RayWonders

Ohne die westliche militärische und finanzielle Unterstützung, hätte die Ukraine schon längst kapituliert. Und wäre der Invasor nicht die Großmacht Russland hätte es auch keine Milliarden, Billionen? für die Ukraine gegeben.

Damit will ich sagen, dass man selbst natürlich auch versuchen würde, so lange wie möglich für die Sache einzustehen, aber bestimmt auch einknicken würde, wenn es keine Unterstützung von außen gäbe.

RayWonders schrieb:was für eine Einstellung zum Ukraine-Krieg hast du dann stattdessen?

Das ist ne komplexe Frage die den Thread hier sprengen dürfte.

RayWonders schrieb:wie gesagt, politisch gesehen kenne ich keine anderen Optionen.

Die Frage war doch wie man sich persönlich verhält, nicht was auf politischer Ebene möglich oder unmöglich ist.

RayWonders schrieb:die Option nicht kämpfen und ins Gefängnis gehen die du nanntest ist eine persönliche die jeder für sich entscheiden kann, aber damit wird der Krieg nicht beendet

Niemand außer vielleicht Putin hat diese persönliche Macht, der Krieg wird weitergehen ganz egal wie man sich nun persönlich entscheidet. Also ja, klar ist das eine persönliche Entscheidung. Aber genau das hattest du ja erfragt. Meine persönlichen Entscheidungen müssen und sollen keine weltpolitischen Probleme lösen.

paxito schrieb:Die Frage war doch wie man sich persönlich verhält, nicht was auf politischer Ebene möglich oder unmöglich ist.

die paradoxe Erkenntnis die ich hatte ist, dass sich diese beiden Dinge widersprechen bei mir persönlich..

hätte ich in der Ukraine im Osten gelebt vor 1 Jahr und man hätte mich gefragt ob es die Sache wert ist so viele Toten zu beklagen, oder ob das Opfer in einer Diktatur zu leben aushaltbar ist, dann hätte ich vermutlich gesagt der Unterschied ob man auf russischem oder ukrainischen Staatsgebiet lebt ist für einen großen Anteil der Menschen nur gering im alltäglichem Leben, also lieber die Annektion erlauben damit nicht so viele Menschen sterben müssen.. das geht halt auch darauf zurück, dass ich persönlich nicht dafür sterben wöllte, ich denke ich würde es in einer Diktatur auch aushalten können..

und das widerspricht sich mit meinem aktuellen Standpunkt, der ist, dass die Annektionen keine gute Sache sind und die Ukraine Waffen bekommen sollte damit man diese wieder rückgängig machen kann..

ich denke zum einen liegt das daran, dass man von den Gräueltaten gehört hat die das russische Militär dann während des Jahres verbrochen hat, so dass auch zu einem großen Teil Rache eine Rolle spielt, zum anderen ist es einfach zu sagen "hier habt ihr Waffen, kämpft gegen die Zukunft in einer Diktatur zu leben" wenn man nicht selbst mit seinem eigenen Leben bezahlen muss in Kampfhandlungen..

was ist also mit mir los, dass ich es gut finde dass wir Waffen liefern und ukrainische Männer für demokratische Grundwerte kämpfen, obwohl ich selbst nicht bereit wäre das zu tun und lieber das Leben in einer Diktatur in Kauf nehmen würde?

paxito schrieb:Und wenn genügend Russen das so sehen würden gäbe es keinen Einmarsch in die Ukraine. Sähen es alle so, gäbe es keine Kriege. Aber so oder so: das ist meine Haltung nicht die der Ukrainer oder der Männer, nur meine.

sorry aber das klingt für mich nach Schwurbelei bei diesem Thema, das hilft keinem weiter von solchen unerreichbaren Idealen zu sprechen..

RayWonders schrieb:die paradoxe Erkenntnis die ich hatte ist, dass sich diese beiden Dinge widersprechen bei mir persönlich..

Es ist zumindest redlich, das dir das auffällt.

RayWonders schrieb:das geht halt auch darauf zurück, dass ich persönlich nicht dafür sterben wöllte, ich denke ich würde es in einer Diktatur auch aushalten können..
und das widerspricht sich mit meinem aktuellen Standpunkt, der ist, dass die Annektionen keine gute Sache sind und die Ukraine Waffen bekommen sollte damit man diese wieder rückgängig machen kann..

Es ist eben sehr viel einfacher andere für seine Ideale kämpfen, bluten und sterben zu lassen. Für die territoriale Integrität, für das Völkerrecht, für die Demokratie, für die Freiheit.

RayWonders schrieb:was ist also mit mir los, dass ich es gut finde dass wir Waffen liefern und ukrainische Männer für demokratische Grundwerte kämpfen, obwohl ich selbst nicht bereit wäre das zu tun und lieber das Leben in einer Diktatur in Kauf nehmen würde?

Du hast dich vom Gesülze über Ideale einlullen lassen (entschuldige die harte Wortwahl). Wie ziemlich viele Menschen. Kriege werden nicht und wurden nie für Ideale geführt, das war und ist immer vorgeschoben um Menschen für das Gegenseitige Abschlachten zu begeistern. Wobei die Russen dieses scheußliche Spiel deutlich besser beherrschen als wir.

RayWonders schrieb:sorry aber das klingt für mich nach Schwurbelei bei diesem Thema, das hilft keinem weiter von solchen unerreichbaren Idealen zu sprechen..

Mir ging es dabei nicht um unerreichbare Ideale. Aber wenn mein Handeln irgendwie schlecht sein soll, weil „wenn alle Ukrainer so dächten“ dann ist das die angemessene Replik.

Wie hätte wohl die Welt ausgesehen (und würde es möglicherweise heute noch), wenn sich nicht die Völker der Welt im Zweiten Weltkrieg gegen das Deutsche Reich zur Wehr gesetzt hätten? Kann man sich, auch im Inland, vor einer Diktatur einfach so wegducken? Einfach damit, wenn schon nicht identifizieren, so doch arrangieren? Wie war das mit der Generation, die Auschwitz zuliess?

Meine Hochachtung haben die Menschen, die sich, früher wie heute, gegen verbrecherische Regime zur Wehr setzen, wohl wissend, dass es sie Freiheit, Gesundheit und Leben kosten kann.

ich würde nicht für "was größeres" kämpfen. nicht für "mein land" und nicht für "die freiheit" usw.
in einer diktatur würde ich, je nachdem was für eine, mich dennoch nicht zwangsläufig arrangieren oder anpassen (können und wollen).
passiver widerstand ist auch widerstand.

fluff schrieb:ich würde nicht für "was größeres" kämpfen. nicht für "mein land" und nicht für "die freiheit" usw.
in einer diktatur würde ich, je nachdem was für eine, mich dennoch nicht zwangsläufig arrangieren oder anpassen

da wäre ich vielleicht auch so, aber in erster Linie würde ich nicht kämpfen weil ich denke ich könnte mich arrangieren in einer Diktatur..

was man dann für Protest-Möglichkeiten innerhalb eines solchen Systems hat das würde sich ja dann zeigen.. vermutlich würde ich aber zum großen Teil die Klappe halten z.b. gegenüber Arbeitgebern, damit man nicht vielleicht gefeuert wird für Oppositionelle Ansichten..

paxito schrieb:Mir ging es dabei nicht um unerreichbare Ideale. Aber wenn mein Handeln irgendwie schlecht sein soll, weil „wenn alle Ukrainer so dächten“ dann ist das die angemessene Replik.

nicht schlecht aber genauso widersprüchlich wie bei mir..

zum einen möchtest du nicht in einem repressivem System leben, zum anderen gehst du das Risiko ein dass dein geliebtes System in ein solches umgewandelt werden wird wenn du dich dem Kampf und damit dem Militär deines Landes entziehst? im schlimmsten Falle bist du noch Vorbild für andere und viele kämpfen nicht?

paxito schrieb:Das ist ne komplexe Frage die den Thread hier sprengen dürfte.

ich denke du hast andere Gründe dich dazu nicht zu äußern als die Begrenztheit des Threads, aber wie du willst...

weil eigentlich ist es eine ganz einfache Frage die gerade gestellt wird in Deutschland

"Weiter und mehr Waffen liefern oder nicht?"

da muss man keinen Aufsatz drüber schreiben was man für eine Meinung dazu hat.

ein "Ja" "Nein" oder "Ich enthalte mich" reicht da völlig aus zunächst einmal..

RayWonders schrieb:nicht schlecht aber genauso widersprüchlich wie bei mir.

Eigentlich bin ich da recht simpel, meine Prioritäten liegen da schlicht woanders. Angenommen Deutschland wir angegriffen oder es etabliert sich hier ein autoritäres Regime - dann wäre das einzige was für mich von Bedeutung wäre, meine Familie in Sicherheit zu bringen. Was aus Deutschland wird wäre mir tatsächlich ziemlich egal. Für diesen Fall habe ich tatsächlich einiges vorbereitet, seit dem Überfall auf die Ukraine. Im Ernstfall wäre ich innerhalb von 48h mit Frau und Kindern außerhalb des Landes.

RayWonders schrieb:zum anderen gehst du das Risiko ein dass dein geliebtes System in ein solches umgewandelt werden wird

Irgendwelche System sind mir echt egal, wenn es um meine Familie geht. Ich mag Demokratie, ich liebe aber meine Familie.

RayWonders schrieb:im schlimmsten Falle bist du noch Vorbild für andere und viele kämpfen nicht?

Warum sollen immer nur jene meinem Vorbild folgen, die in der Demokratie leben? Wenn ich schon plötzlich und unerwartet zum Vorbild mutiere, warum dann nicht für die Angreifer?

RayWonders schrieb:ich denke du hast andere Gründe dich dazu nicht zu äußern als die Begrenztheit des Threads, aber wie du willst...

Nein, ist tatsächlich einfach zu komplex. Meine Meinung steht ja über das Forum verteilt in diversen Threads.

RayWonders schrieb:weil eigentlich ist es eine ganz einfache Frage die gerade gestellt wird in Deutschland
"Weiter und mehr Waffen liefern oder nicht?"
da muss man keinen Aufsatz drüber schreiben was man für eine Meinung dazu hat.

Ich schon. Allein bei der Frage welche Waffen, wann unter welchen Konditionen und was liefern andere? Stehen diese Waffenlieferungen für sich allein oder gibt es irgendeine Form diplomatischer Bemühungen, irgendeinen Plan der über Waffenlieferungen hinaus reicht?
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Waffenlieferungen an die Ukraine. Im Gegenteil an vielen Stellen unterstütze ich sie.

paxito schrieb:Für diesen Fall habe ich tatsächlich einiges vorbereitet, seit dem Überfall auf die Ukraine. Im Ernstfall wäre ich innerhalb von 48h mit Frau und Kindern außerhalb des Landes.

das ist beneidenswert. Was glaubst du wie viel Prozent der deutschen Bevölkerung können sich so etwas leisten? Oder kostet das gar nicht so viel und man bzw. du würdest darauf bauen, dass du solche Hilfe bekommst wie es auch die Ukrainer vom deutschen Staat erhalten?

paxito schrieb:Stehen diese Waffenlieferungen für sich allein oder gibt es irgendeine Form diplomatischer Bemühungen, irgendeinen Plan der über Waffenlieferungen hinaus reicht?

Vor einigen wenigen Tagen meinte Selenskyi er wird keinen Quadratmeter Landfläche der Ukraine freiwillig an Russland abgeben und will die Russen vertreiben aus dem ganzen Land. Die Allianz so weit ich das mitbekommen habe ist der Meinung sie unterstützt die Ukraine so lange sie sich verteidigen möchte. Damit ist eigentlich alles gesagt, oder?
Diplomatie/Verhandlungen fordern ist nichts anderes als zu fordern man muss Kompromisse mit Russland eingehen?

paxito schrieb:Meine Meinung steht ja über das Forum verteilt in diversen Threads.

:D ..und dieser Satz von einem verstecktem User.. EDIT: Oh interessant so versteckt sind sie anscheinend gar nicht, in den Thread-Infos kann man sich die Postings eines versteckten Users auflisten lassen? weniger versteckt als ich es erwartet hätte..

ich hätte nicht gekämpft und wäre wohl ausgewandert.

falls das nicht möglich wäre, dann würd ich wenigstens noch versuchen 2-10 oder mehr mitzunehmen. hauptsache ich mach plus... :P

RayWonders schrieb:Diplomatie/Verhandlungen fordern ist nichts anderes als zu fordern man muss Kompromisse mit Russland eingehen?

Was wäre das Ziel oder der Erfolg von solchen Verhandlungen?

Wenn mich ein Räuber überfällt, schliesse ich mit ihm den Kompromiss, dass er sich mit der Hälfte seiner Beute zufrieden gibt?
Wenn mich jemand ermorden will, schliesse ich mit ihm den Kompromiss, dass er mich nur halbtot schlägt?

Wann wäre welche Verhandlung beispielsweise mit dem Deutschen Reich von 1939 ff. erfolgreich gewesen? Mit welchem Ergebnis?

RayWonders schrieb:Was glaubst du wie viel Prozent der deutschen Bevölkerung können sich so etwas leisten?

Innerhalb von 48h das Land zu verlassen? Im Notfall wohl ziemlich viele. Die Frage ist dann eher ob man kopflos flieht oder einen groben Plan hat.

RayWonders schrieb:Oder kostet das gar nicht so viel und man bzw. du würdest darauf bauen, dass du solche Hilfe bekommst wie es auch die Ukrainer vom deutschen Staat erhalten?

Nein, ich möchte auch nicht in die Abhängigkeit von irgendwelchen Sozialleistungen fallen. Ich habe meine Abschlüsse anerkennen lassen und könnte innerhalb kürzester Zeit anfangen zu arbeiten.
Bei meiner Frau gestaltet sich das deutlich komplizierter, hängt stark davon ab was man beruflich macht.

RayWonders schrieb:Vor einigen wenigen Tagen meinte Selenskyi er wird keinen Quadratmeter Landfläche der Ukraine freiwillig an Russland abgeben und will die Russen vertreiben aus dem ganzen Land. Die Allianz so weit ich das mitbekommen habe ist der Meinung sie unterstützt die Ukraine so lange sie sich verteidigen möchte. Damit ist eigentlich alles gesagt, oder?

Und das geht mir viel zu weit. Warum sollte ich Selenskyis Rückeroberungsfantasien bezüglich der Krim teilen? Wie gesagt, das ist zu komplex. Auch wenn das gerne auf dafür/dagegen reduziert wird, als ob man entweder nur die Ukraine bedingungslos unterstützen kann oder eben Russland unterstützt.

RayWonders schrieb:Diplomatie/Verhandlungen fordern ist nichts anderes als zu fordern man muss Kompromisse mit Russland eingehen?

Irgendein Plan wäre zumindest mal sinnvoll. Etwa der Vorschlag von Kissinger (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/kissinger-macht-vorschlag-fuer-ukraine-der-allen-wehtut-li.308188). Wenn nicht klar ist was dort eigentlich erreicht werden soll, wird die Zustimmung immer weiter erodieren.
Nehmen wir an es kommt tatsächlich zu einer Eroberung der Krim mit hohem Blutzoll. Die Bevölkerung dort ist in der Mehrheit Russisch. Was machen wir wenn die ukrainischen Befreier dort so willkommen sind, wie die Russen im Rest der Ukraine?

EZTerra schrieb:ich hätte nicht gekämpft und wäre wohl ausgewandert.

Dann sind wir ja schon zwei und das dürften ziemlich viele so sehen. Übrigens auch viele Ukrainer, wenn sie denn dazu die Möglichkeit bekommen.

Doors schrieb:Wann wäre welche Verhandlung beispielsweise mit dem Deutschen Reich von 1939 ff. erfolgreich gewesen? Mit welchem Ergebnis?

Och Doors, muss es immer bei jedem Konflikt der zweite Weltkriegsvergleich sein? Also nicht von dir, aber grundsätzlich.