Hat Homöopathie eine Wirkung?

off-peak schrieb:Gleiches mit Gleichen

Um dem ggf. unkundigen Mitleser zu verdeutlichen, was das für ein Unfug ist, müsste man jetzt noch mal eine Gebetsmühle anschmeißen, die im anderen Thread schon x-mal durchgelaufen ist. Woher soll der Körper, wenn ihm das eingeworfen wird, wissen, welchen Zustand er damit wie heilen soll? "Hm. Ich habe Beklemmungen. Upps, gut, dass da gerade in homöopathischen Dosen Berliner Mauer reingespült wurde. Na, dann löse ich mir das mal aus dem Zucker und mache mich an die Arbeit!" :lolcry:

Zwei Klassiker: Murus berlinensis (Berliner Mauer) und Excrementum caninum (Hundekot), weiß nicht mehr, wogegen das sein soll.

Hier der klägliche Versuch des Dr. med. Riker, Vorsitzender des deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte, etwas Gehaltvolles aus dem Thema zu basteln. Irgendwie ist doch nicht alles, was Homöopathen sich so zurechtlegen, in Absurdistan Lehrmeinung. Aber was tun? Gilt nur der reine, strahlende Hahnemann mit seinem Homöo-Hammer? Oder werden "Weiterentwicklungen" anerkannt? Mit solchen Fragestellungen geht es geradewegs in den abstrusen Logik-Irrgarten der Abwegigen.

Haben Sie schon mal „Berliner Mauer“ oder „Hundekot“ in homöopathischer Zubereitung genutzt? Gibt es dafür bewährte Indikationen? Wie war der Erfolg? Ging er über Placebo hinaus? Ich frage deshalb, weil derartige „Arzneien“ ganz offenkundig und vor Allem den Homöopathie-Leugnern nutzen: mit hämischer Freude nutzen sie die ziemlich weit hergeholten Indikationen, um auf die Absurdität der Homöopathie hinzuweisen oder um den „Zucker“ möglichst ekelig zu verpacken. Der destruktiven Phantasie, dem Spott und dem menschenverachtenden Zynismus mancher sog. Skeptiker stehen wir als homöopathisch tätige Ärzt*innen nicht selten staunend gegenüber und fragen uns: soll man das jetzt kommentieren oder ganz einfach schreddern? Eines ist klar: wir könnten Kopfstände machen und mit den Zehen wackeln, aber wir werden bei keinem Einzigen auch nur ein fragendes Innehalten erwirken. Was also dann?

Wie wäre es zum Beispiel mit Selbstkritik? Haben wir zum Homöopathie-Bashing nicht auch selbst eingeladen, in dem einige Wenige von mit Übermut solche Ausgangssubstanzen überhaupt „prüfen“ und die mutmaßlichen Ergebnisse dann auch noch veröffentlichen? Wie wäre es mit etwas mehr Zurückhaltung beim Herausstellen von wundersamen Heilungen mit dubiosen Arzneien? Gibt es wirklich diese Fälle (womöglich in größerer Zahl), an denen Hahnemann, Boenninghausen, Kent und viele andere zu ihrer Zeit mangels potenzierter Sonne oder Mond gescheitert wären?

Wie wäre es, wenn wir uns mehr auf das Handwerk besinnen, das wir alle – zusätzlich zu unserer konventionell-medizinischen Expertise – gelernt haben? Die Werkzeuge in unserem Kasten sind von höchster Qualität, sie haben zwei Jahrhunderte überstanden ohne zu rosten, sie sind heute wie damals einsatzfähig! Selbstverständlich kann man sich ab und zu eine spezielle Zange oder einen besonderen Schlüssel neu erwerben und hinzufügen, aber ein Hammer bleibt ein Hammer, und Hahnemann hat uns genau erklärt, wo der hängt…(...)

Quelle: https://www.homoeopathie-bayern.de/kommentar-riker-lege-artis-homoeopathie/

off-peak schrieb:Wo genau liest Du diese 0,01% Grundsubstanz raus? Auf der Packung sehe ich es nicht.

Aus dem D4 ein Zehntel (10%) eines Zehntels (1%) eines Zehntels (0,1%) eines Zehntels (0,01%). Der ganze Rest (99,99%) sind Verdünnung. Vermutlich Wasser und Alkohol.

off-peak schrieb:Oder wird hier ein Verwirrspiel mit Arnica versus Arnica D 4 getrieben?

D4 ist doch klar von der Angabe, was ist daran verwirrend?

off-peak schrieb:Und selbst dann, ist ja nach wie vor nicht klar, aus wie welcher Ausgangsmenge diese D 4 gewonnen wurden.

Das ist immer noch egal. Ob du ne 20ml Flasche von einem Zehnliter Eimer D4 Arnica oder aus einem 200ml Becher D4 Arnica abfüllst - spielt doch keine Rolle?

martenot schrieb:ir haben die richtigen Methoden, während die Allopathie irgendwie anders ist

Das war aber, so weit ich weiß, nicht gemeint, könnte aber trotzdem so gewirkt haben. Gemeint war, dass die "andere" Medizin eben nicht Gleich mit Gleich behandelt, sondern mit etwas Anderem.

Nemon schrieb:Woher soll der Körper, wenn ihm das eingeworfen wird, wissen, welchen Zustand er damit wie heilen soll?

In der Tat. Wenn ich bereits ein Problem habe und ein Mittel (so es denn wirken würde) nehme, das dasselbe Problem macht, dann wird der Körper das Problem einfach doppelt gemoppelt haben.

paxito schrieb:Das ist immer noch egal. Ob du ne 20ml Flasche von einem Zehnliter Eimer D4 Arnica oder aus einem 200ml Becher D4 Arnica abfüllst - spielt doch keine Rolle?

Die Rolle besteht darin, dass es weitaus zu kompliziert deklariert ist. Warum wird nicht glasklar die tatsächlich enthaltene Menge (zB in ml) angeben?

Die Wirkung von Homöopathie schlägt sich auf den Konten von Herstellenden und Verordneten meist deutlich nieder - und das keinesfalls in homöopathischen Dosen.

Aber bitte: Bei dem einen hilft Gesundbeten, beim der nächsten Handauflegen, Fernheilung via Foto, Geistheilung beim lokalen Schamanen oder irgendwas, was der Mensch im weissen Kittel so verschreibt und in der Apotheke verdealt wird. Egal: Wenn's hilft, dann ist es ja auch gut.

Doors schrieb:Die Wirkung von Homöopathie schlägt sich auf den Konten von Herstellenden und Verordneten meist deutlich nieder - und das keinesfalls in homöopathischen Dosen.

Merkwürdig finde ich, dass viele Homöopathieanhänger davon schwärmen, dass die Mittel nicht von einer "geldgierigen Pharmaindustrie" gefertigt und vertrieben würden, und dass die homöopathischen Mittel sehr viel preiswerter wären.

Ja klar, im Vergleich zu einem evidenzbasierten Medikament sind die Globuli oft (aber nicht immer) billiger, aber wenn man bedenkt, dass keine aufwändige Forschung betrieben werden muss und dass die Herstellungs- und Materialkosten ja quasi zu vernachlässigen sind, sind die Mittel dann doch wieder recht teuer. Letztlich sind in so einem Fläschchen oft nur ein paar Gramm Zuckerkügelchen drin, und dafür sind auch einige Euro schon viel zu teuer.

martenot schrieb:Letztlich sind in so einem Fläschchen oft nur ein paar Gramm Zuckerkügelchen drin, und dafür sind auch einige Euro schon viel zu teuer.

Aber sonst bekämen die armen Anthroposophen-Kinder ja überhaupt nichts Süsses!

off-peak schrieb:Die Rolle besteht darin, dass es weitaus zu kompliziert deklariert ist. Warum wird nicht glasklar die tatsächlich enthaltene Menge (zB in ml) angeben?

Naja, bei D4 geht das noch, aber schon da ist es irgendwie albern (99,99% Lösung zu 0,01% Arnica). Und das ist ne ziemlich niedrige Potenz. Fändest du es tatsächlich sinnvoll, bei D12 irgendwelche Pikogramm (frei gesponnen) Angaben zu machen?
Ich bin mir nicht mehr sicher wo die Grenze der chemischen Nachweisbarkeit lag, aber bei den meisten "Mengenangaben" würde eine schlichte 0 oder "nahezu 0" völlig ausreichen.

paxito schrieb:Fändest du es tatsächlich sinnvoll, bei D12 irgendwelche Pikogramm (frei gesponnen) Angaben zu machen?

D12 entspricht wohl einer Verdünnung von 1:10¹², das ist schon wirklich sehr sehr wenig. Da kann man kaum noch mit Milligramm oder solchen Einheiten anfangen. Und D24 entspricht wohl schon einer Verdünnung, als ob man einen Tropfen der Urtinktur in den Atlantik tropft.

Notfalltropfen sind immer dabei! 😎

@martenot
Yup darum meine Verwirrung, was man da für ne sinnvolle Mengenangabe raufschreiben soll. Ich glaube nicht dass das dann tatsächlich eine zielführende Angabe ist. Sinnvoller wäre sowas wie: „Kann Spuren von Arnica enthalten“ ;)

paxito schrieb:„Kann Spuren von Arnica enthalten“

Ja genau, mehr als das ist es nicht, weil die Wahrscheinlichkeit, dass man ein Fläschchen erwischt, wo noch ein oder mehrere Moleküle davon enthalten sind, doch ziemlich gering sein dürfte. In den meisten Fällen kriegt man ein Fläschchen Trägersubstanz (Zucker oder Alkohol).

martenot schrieb:In den meisten Fällen kriegt man ein Fläschchen Trägersubstanz (Zucker oder Alkohol).

Vergiss das Wasser nicht. Reiner Alkohol wäre sehr unangenehm.
Es geht bei der Homöopathie nicht um die Substanz, das sich davon in den Mitteln ab D4 aufwärts praktisch nichts finden lässt, sollte klar sein. Okay, für jemanden der auf das Gerede der „Naturheilkunde“ reingefallen ist und von Homöopathica im Grunde Kräuterkunde erwartet, für den wären solche Angaben vermutlich hilfreich. In Arnica D12 ist eben kein Arnika drin.

paxito schrieb:Okay, für jemanden der auf das Gerede der „Naturheilkunde“ reingefallen ist und von Homöopathica im Grunde Kräuterkunde erwartet, für den wären solche Angaben vermutlich hilfreich.

Es scheint aber viele Menschen zu geben, die das irgendwie entweder verwechseln oder in einen Topf werfen. Jedenfalls habe ich schon häufiger Aussagen gehört, wie "Ich finde Homöopathie gut, bei mir hat die Naturheilkunde schon oft geholfen".

martenot schrieb:Es scheint aber viele Menschen zu geben, die das irgendwie entweder verwechseln oder in einen Topf werfen. Jedenfalls habe ich schon häufiger Aussagen gehört, wie "Ich finde Homöopathie gut, bei mir hat die Naturheilkunde schon oft geholfen".

Das ist kein Wunder und auch nicht schuld dieser Menschen, es wird immer wieder irreführend genau in diese Richtung geworben. Schreibe ich als jemand der durchaus etwas mit Homöopathie anfangen kann. Aber es sollte schon sehr deutlich sein, worum es sich dabei handelt: um Produkte bei denen die Wirkung definitiv nicht chemisch ist und auch niemand eine Idee hat wie oder warum sie wirken. Oder ob überhaupt. Das sollte beim Verkauf und der Werbung schon irgendwie klar gestellt werden.

paxito schrieb:Schreibe ich als jemand der durchaus etwas mit Homöopathie anfangen kann.

Es ist schon erstaunlich, wie du immer wieder dich zu Sachen bekennst, die du dir selbst als Unsinn erkennen kannst. H. ist ein lächerliches Bullshit-Bingo. Gut, man kann Spaß daran haben, das zu spielen. Aber es gibt außer seltsamen spirituellen Bedürfnissen oder anderweitigen intellektuell unredlichen Motivationen hinaus sonst keinen Grund, etwas damit anfangen zu können oder zu wollen. Das ist kein Spiel.

krungt schrieb:Notfalltropfen sind immer dabei! 😎

Hoffentlich hat dein Notarzt mehr dabei als das, wenn es mal drauf ankommt.
Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass du das ernst meinst. Oder welches Mittel genau hast du immer dabei? Doch nicht Notfalltropfen nach Dr. Bach? Und würdest du Kinder solchen Anekdoten aussetzen? Die sind eigentlich nicht als Wunderheilmittel bei Verletzungen angegeben. Daran dürften überhaupt nur die Verwirrtesten glauben:

In jungen Jahren auf der Alm, keine Ahnung von nichts, und wie es kommen muss, schneidet sich mein Freund beim Sensen auf der Oberseite des Daumens, am zweiten Glied, dass in der klaffenden Wunde der Knochen sichtbar ist. Die Sennerin holt gelassen Bach Notfalltropfen (ohne Alkohol!), träufelt drei Tropfen darauf, ein Pflaster - fertig. Drei Tage später öffneten wir das Pflaster zuhause. Die Wunde war zwar wulstig, aber völlig geschlossen und - zu! Vernarbt! Frisch vernarbt, aber defintiv heil! Seitdem sind Notfalltropfen immer dabei, als Erste-Hilfe-Mittel, bei psychischen Schocks, Unfällen, längst bei meinen eigenen Kindern - nie mehr so eindrücklich, aber immer wirkungsvoll erlebt!

Quelle: https://www.medpex.de/bachblueten-mischungen/notfall-tropfen-nach-dr-bach-p2442274/erfahrungen/

Im Übrigen sind Bach-Blüten nicht Homöopathie. Aber es ist direkt nebeneinander im großen Sack der Naturheil-Religion.

paxito schrieb:Fändest du es tatsächlich sinnvoll, bei D12 irgendwelche Pikogramm (frei gesponnen) Angaben zu machen?

Ich finde es sinnvoll, immer die korrekten Angaben zu machen.

Findest Du es übrigens nicht merkwürdig, ja, geradezu verdächtig, dass gerade das nicht kund getan wird?

martenot schrieb:Da kann man kaum noch mit Milligramm oder solchen Einheiten anfangen.

Richtig. Vor Allem darf man das dem gläubigen Klientel nicht verraten. Der würde sonst womöglich tatsächlich auch ohne Mathestudium merken, dass er verar***t wird.

Nemon schrieb:Doch nicht Notfalltropfen nach Dr. Bach?

Traurig, aber wahr. Eine Freundin von mir, die sogar Pharmazie studiert hat, verabreichte ihren Kinder stets diese Pseudomedizin. Wollte sie sogar mal mir andrehen.
Zeigt deutlich, dass weder Intelligenz, noch Intellekt, noch Superbildung davor schützen, Unsinn anheim zu fallen.

off-peak schrieb:Ich finde es sinnvoll, immer die korrekten Angaben zu machen.

Du fändest es sinnvoll, wenn auf Arnica D12 draufsteht das da kein Arnica drin ist? Soll dann auch alles andere aufgelistet werden, was da nicht oder in nicht mehr nachweisbarer Menge drin ist? Gilt das nur für Homöopathica oder fändest Du derartige Angaben grundsätzlich sinnvoll?

off-peak schrieb:Findest Du es übrigens nicht merkwürdig, ja, geradezu verdächtig, dass gerade das nicht kund getan wird?

Nein, weder merkwürdig noch verdächtig. Bei D12 wäre die Angabe auf 1ml kommt 1 pl Arnica (wenn ich korrekt überschlage…). Das ist derartig wenig, das es nicht erwähnenswert ist. Ich verstehe tatsächlich nicht was du daran sinnvoll findest.

Nemon schrieb:Es ist schon erstaunlich, wie du immer wieder dich zu Sachen bekennst, die du dir selbst als Unsinn erkennen kannst.

Ich bin schlicht in der Lage unterschiedliche Perspektiven einzunehmen, auch solche die sich gegenseitig widersprechen. Ich wähle da schlicht die Sichtweise die für mich situativ am sinnvollsten ist. Mir ist klar, das ich mit dieser Haltung ziemlich gut jeden gegen mich aufbringen kann - Esoteriker wie Szientisten (und auch sonst fast jeden).

paxito schrieb:Ich bin schlicht in der Lage unterschiedliche Perspektiven einzunehmen, auch solche die sich gegenseitig widersprechen. Ich wähle da schlicht die Sichtweise die für mich situativ am sinnvollsten ist. Mir ist klar, das ich mit dieser Haltung ziemlich gut jeden gegen mich aufbringen kann - Esoteriker wie Szientisten (und auch sonst fast jeden).

Okay, dann ist das ja geklärt. Ich setze mir mal einen Bookmark, damit ich mir das jederzeit wieder hervorholen kann, wenn du argumentativ um mich herumtanzen solltest :D

Nemon schrieb:Daran dürften überhaupt nur die Verwirrtesten glauben

Ja mei! Das mit dem Glauben ist eben so ein Sache. An was heutzutage alles geblaubt wird. Ist schon fast unglaublich?

Viel bedenklicher ist es doch, wenn es vorgeschrieben wird, an was man zu glauben hat?

Für micht zählt nur eins:

Ich meine mich erinnern zu können, daß behauptet wird, daß irgend jemand zu einem anderen mit einem Gesenheitsproblem sagte:

Dein Glaube hat Dir geholfen.

Und diese Aussage finde ich gut. 😎