Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

martenot schrieb:Ansonsten darf gern die daraus resultierende Frage bestehen bleiben, ob man Kritik aus der "Opposition" mit Begriffen wie "Heulen" bezeichnen muss, weil damit meines Erachtens die Kritik quasi abgewertet wird und man damit auch mehr oder weniger signalisiert, dass man sie nicht ernst nimmt.

Wenn man schon lange hier auf Allmy ist und zu diesen Themen diskutiert hat, ist man möglicherweise ein wenig versaut.
Mein Problem mit der Kritik an diesem Begriff ist, dass sich hauptsächlich diejenigen beschweren, die gemeint sind.
Oder anders gesagt, nach meinem Empfinden gibt es eine große Schnittmenge zwischen denen, die bei Themen wie Sexismus und Rassismus gern solche Erfahrungen in Frage stellen, nicht verstehen, wo das Problem bei Wörtern wie "Mohr" oder "Zigeunerschnitzel" ist, diejenigen sind, die plötzlich ganz (sprach-)sensibel werden, wenn es sie selbst betrifft.

Shame on me, aber ja, Kritik aus dieser Ecke kann ich nicht ernst nehmen.

tombarnaby schrieb:Der Bildungsbürger weiß natürlich, daß die Befehlsform voin lesen "lies" lautet.

Ich würde wetten, wir haben es hier mit eine*r/m Gendergegner*in zu tun. :D
Da wird immer viel Wert auf korrekte Sprache gelegt. :D

Groucho schrieb:wo das Problem bei Wörtern wie "Mohr" oder "Zigeunerschnitzel" ist, diejenigen sind, die plötzlich ganz (sprach-)sensibel werden, wenn es sie selbst betrifft.

Ich denke, das funktioniert in beide Richtungen. Die Empörung scheint mir oft gespielt, um einen Spiegel vorzuhalten.

Also sinngemäß: "Sonst seid ihr, was Sprache angeht, so sensibel, aber dann werft ihr an anderer Stelle mit sexistischen Begriffen um euch".

Groucho schrieb:Mein Problem mit der Kritik an diesem Begriff ist, dass sich hauptsächlich diejenigen beschweren, die gemeint sind.
Oder anders gesagt, nach meinem Empfinden gibt es eine große Schnittmenge zwischen denen, die bei Themen wie Sexismus und Rassismus gern solche Erfahrungen in Frage stellen, nicht verstehen, wo das Problem bei Wörtern wie "Mohr" oder "Zigeunerschnitzel" ist, diejenigen sind, die plötzlich ganz (sprach-)sensibel werden, wenn es sie selbst betrifft.

Shame on me, aber ja, Kritik aus dieser Ecke kann ich nicht ernst nehmen.

Btroffene Hunde bellen, da kannst du durchaus Recht haben. Aber selbst nicht gebissene Hunde werden mit dem Begrifff als gebissen tituliert.

Somit versucht man Diskriminierung durch "alte weiße Männer" durch Diskriminierung zu bekämpfen. Es ist die alte Holzeisenbahn der Sprache würde ich mal sagen, ein Paradoxon, dem sich aber viele bemühen....

Groucho schrieb:aber ja, Kritik aus dieser Ecke kann ich nicht ernst nehmen.

Ich finde es tatsächlich schade, wenn man Kritik aus bestimmten "Ecken" pauschal nicht ernst nimmt. Dazu kommt, dass Kritik an diesem Begriff keineswegs nur aus "dieser Ecke" (welcher Ecke genau?) stammt. Und trägt man nicht letztlich oft selbst dazu bei, das eigentlich bei anderen kritisierte Verhalten zu kopieren?

Darf ich bei dieser Gelegenheit interessehalber fragen, in welcher Ecke du mich verortest? In "dieser Ecke" oder doch in einer der anderen Ecken?

Was die Kritik an dem Begriff "alter weißer Mann" betrifft, würde ich meinen, dass sie eben doch berechtigt ist. Wenn man jegliche Kritik als "Heulen" diskreditiert, vermeidet man es aber, sich mit den sachlichen Kritikpunkten auseinandersetzen zu müssen.

Dass der Begriff pauschal und zugleich abwertend und verunglimpfend verwendet wird, und dabei eine große Gruppe von Menschen (be-)trifft, die in Wirklichkeit genauso inhomogen ist wie andere Großgruppen der Bevölkerung, sollte immerhin einleuchten.

Jetzt muss ich doch mal Userbezug aufmachen. @martenot dein Diskussionsstil ist wirklich sehr angenehm. Du bleibst sachlich und den Themen gegenüber neutral. Das find ich sehr erfrischend und davon könnten sich so einige eine Scheibe abschneiden.

cachalot schrieb:Naja, ist halt Biologie

Die Rede ist primär von gesellschaftlichen Zwängen. Die beruhen zwar auch teilweise auf tatsächlichen biologischen Unterschieden, die allerdings in der Realität eben nicht bei allen Vertretern desselben Geschlechts 100% gleich ausgeprägt sind.

Von Menschen, denen die Natur bei der Geschlechtlichkeit einen Strich durch die Rechnung gemacht hat (und ich spreche jetzt nicht von der Modeerscheinung Diversität, sondern von den echten biologischen Abweichungen) mal ganz zu schweigen.

Jorkis schrieb:Bei quasi identischer Erziehung sind die Unterschiede groß.

Oh, sogar, wenn Kinder dasselbe Geschlecht haben.

Meine Schwester wollte zB immer heiraten, und heilt es für die "normalste" Sache der Welt, nur Hasufrau zu sein und Kinder zu produzieren.
Innerhalb ders elben Familie mit ziemlich sicher annähernd gleicher Erziehung waren meine Vorstellungen, ich bin nur zwei Jahre älter, aber das komplette Gegenteil.

martenot schrieb:weil damit meines Erachtens die Kritik quasi abgewertet wird und man damit auch mehr oder weniger signalisiert, dass man sie nicht ernst nimmt.

Und auch dieses Verhalten ist eine Form der Diskriminierung.

In jeder Diskriminierung geht es darum, die andern abzuwerten, ohne dass sie eigentlich wirklich weniger wertvoll wären. Man tut einfach nur so, um sich von Vornherein als besser dazustellen (obwohl manes nicht wäre).
Im mildesten Fall ist es eine Art Angeberei, in schlimmsten Fällen resultiert es in Ausbeute und Vernichtung.

off-peak schrieb:Meine Schwester wollte zB immer heiraten, und heilt es für die "normalste" Sache der Welt, nur Hasufrau zu sein und Kinder zu produzieren.
Innerhalb ders elben Familie mit ziemlich sicher annähernd gleicher Erziehung waren meine Vorstellungen, ich bin nur zwei Jahre älter, aber das komplette Gegenteil.

Ja, das stimmt. Und am Ende seid ihr ja beide damit glücklich.

Ich halte es für falsch, alles auf die Biologie zu schieben. Ich halte es aber genauso für falsch, überall nur Sozialisierung in der Verantwortung zu sehen. Individuell gibt es ohnehin sehr starke Unterschiede, auch genetisch. Es gibt aber auch schlichtweg Tendenzen auf Basis des biologischen Geschlechts. Ist ja beides nichts schlimmes.

Jorkis schrieb:Und am Ende seid ihr ja beide damit glücklich.

Richtig. Ist dennoch witzig, wie es zu solchen Entwicklungen kommen kann.
Und ist auch die Erklärung dafür, warum aus (selbst stockkonservativen) Systemen doch immer wieder Leute ausbrechen und es komplett anders machen. Und das (noch) nicht einmal, weil sie sich als Revoluzzer verstehen, sondern weil sie es einfach so sehen und machen (können / wollen).

Jorkis schrieb:Ich halte es für falsch, alles auf die Biologie zu schieben. Ich halte es aber genauso für falsch, überall nur Sozialisierung in der Verantwortung zu sehen

Sagt zumindest hier im Thread niemand.

Jorkis schrieb:Es gibt aber auch schlichtweg Tendenzen auf Basis des biologischen Geschlechts. Ist ja beides nichts schlimmes.

Und es gibt jede Menge Tendenzen oder Verhaltensmuster aufgrund des sozio-kulturellen Hintergrunds.

Jorkis schrieb:Ist ja beides nichts schlimmes.

Ganz und gar nicht. Im Gegenteil: That´s Life.
Zum Problem wird es nur, wenn immer wieder mal Leute auftauchen, die meinen, alle anderen (und das durchaus mit Gewalt) nur in eine bestimmte Richtung zwingen zu müssen.

off-peak schrieb:Meine Schwester wollte zB immer heiraten, und heilt es für die "normalste" Sache der Welt, nur Hasufrau zu sein und Kinder zu produzieren.

Wenn sich freiwillig dafür entschieden und auch der jeweilige Mann damit keine Problem hatte - dann ist dagegen auch nichts zu sagen und jeder wie sie/er mag.


Mich würde mal interessieren, wie groß der Shitstorm, die Empörungswelle wäre, wenn ein Mann sich freiwillig dafür entscheiden und sich anbieten würde die konservative Rolle der Frau einnehmen zu wollen und daheim zu bleiben, um sich um Kinder und Haushalt zu kümmern, weil es ihm mehr liegen und zusagen würde - oder weil ihm die Erwartungshaltung als Mann nur die Rolle des arbeitenden Vollversorgers einzunehmen gegen den Strich gehen würde.

Für mich nämlich auch eine Diskriminierung, weil Sexismus, wenn bestimmte Frauen im Mann, und nur weil er ein Mann ist, den durch Vollzeitarbeit kohleranschaffenden Versorger zu sehen.

Ps.
ich bspw. als Mann könnte mit sehr gut vorstellen tatsächlich nur Hausmann zu sein. Das Einzige, was mich stören und abhalten würde, wäre die finanzielle Abhängigkeit.

rhapsody3004 schrieb:Für mich nämlich auch eine Diskriminierung, weil Sexismus, wenn bestimmte Frauen im Mann, und nur weil er ein Mann ist, den durch Vollzeitarbeit kohleranschaffenden Versorger zu sehen.

und was ist es, wenn Männer das so sehen? Die haben nämlich auch entsprechendes stereotypisches Denken und sehen sich deswegen weniger in der Rolle des Hausmanns. Viele Frauen wären froh, wenn Männer mehr Haus- und Carearbeit übernehmen würden, in Elternzeit gehen würden usw. Du betrachtest das alles etwas einseitig.

rhapsody3004 schrieb:oder weil ihm die Erwartungshaltung als Mann nur die Rolle des arbeitenden Vollversorgers einzunehmen gegen den Strich gehen würde.

Du meinst die Rolle, die Mann sich selbst aufgedrückt hat?

rhapsody3004 schrieb:Für mich nämlich auch eine Diskriminierung, weil Sexismus, wenn bestimmte Frauen im Mann, und nur weil er ein Mann ist, den durch Vollzeitarbeit kohleranschaffenden Versorger zu sehen.

Gesellschaftliche Rollenbilder werden von der breiten Masse gestützt. Wenn du Jugendliche befragst, wie sie sich das Familienmodell vorstellen, antwortet auch die Mehrheit der jungen Frauen, dass der Mann doch bitte ein Versorger sein sollte. Für junge Männer gilt das auch. Entgegen der teilweisen Vorstellung hier, hat "Mann" von heute sich das aber ziemlich sicher nicht selbst aufgedrückt..

rhapsody3004 schrieb:Mich würde mal interessieren, wie groß der Shitstorm, die Empörungswelle wäre, wenn ein Mann sich freiwillig dafür entscheiden und sich anbieten würde die konservative Rolle der Frau einnehmen zu wollen und daheim zu bleiben

Ah, das ist eigentlich bekannt.

Gibt da zwei extreme Ansichten:

A) Toll, dass er da als Mannmacht (umgekehrt wird das Kompliment aber Frauen nicht gemacht). Diese Reaktion entstammt jüngeren Zeiten.

B) Der will ja nur auf Kosten seiner Frau leben. Diese Reaktion entstammt "früheren" Zeiten.

Jorkis schrieb:Entgegen der teilweisen Vorstellung hier, hat "Mann" von heute sich das aber ziemlich sicher nicht selbst aufgedrückt..

hm, naja

Sportlich sein, genug Geld verdienen, in der Beziehung das Sagen haben - das gehört laut einer Umfrage zum Bild von Männlichkeit für junge Männer in Deutschland. Es geht sogar bis zur Akzeptanz von Gewalt gegen Frauen.In Deutschland ist Männlichkeit auch bei Jüngeren offenbar noch immer geprägt von traditionellen Rollenbildern. Laut einer Befragung der Organisation Plan International sieht sich die Hälfte der 18 bis 35-Jährigen in einer Beziehung als "Versorger", der das Sagen hat. Handgreiflichkeiten gegen Frauen findet ein Drittel von ihnen in Ordnung.Demnach gaben 33 Prozent der befragten Männer an, es "akzeptabel" zu finden, wenn ihnen im Streit mit der Partnerin gelegentlich "die Hand ausrutscht". 34 Prozent seien gegenüber Frauen schon mal handgreiflich geworden, um ihnen Respekt einzuflößen, heißt es weiter.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/junge-maenner-umfrage-100.html

meinst Du, das Frauen DAS wollen?

Tussinelda schrieb:meinst Du, das Frauen DAS wollen?

Nein, hat aber auch überhaupt nichts mit der Aussage zu tun, wieso erwähnst du das also?

Es ging um die Rollenbilder, welche @rhapsody3004 angesprochen hat - das Thema Versorger. Und dort hat ein nicht unerheblicher Anteil der Jugendlichen eben doch ein sehr "klassisches" Familienbild:

Insgesamt ist es mehr als die Hälfte (54%) aller 12- bis 25-Jährigen, die ein »männliches Versorgermodell« favorisieren: 10% bevorzugen das Modell eines »männlichen Alleinversorgers« (der Mann versorgt die Familie allein und arbeitet 30 oder 40 Stunden in der Woche), weitere 44% präferieren das Modell eines »männlichen Hauptversorgers« (der Mann arbeitet mindestens 30 Stunden, die Frau maximal halbtags)

Quelle: https://www.shell.de/ueber-uns/initiativen/shell-jugendstudie/alle-schaubilder-und-grafiken.html

Es ist also keineswegs so, dass Männer sich diese Rolle nur selbst "aufdrücken".

tombarnaby schrieb:Der Bildungsbürger weiß natürlich, daß die Befehlsform voin lesen "lies" lautet.

Ist voin was vornehmes? :)

off-peak schrieb:Die Rede ist primär von gesellschaftlichen Zwängen. Die beruhen zwar auch teilweise auf tatsächlichen biologischen Unterschieden, die allerdings in der Realität eben nicht bei allen Vertretern desselben Geschlechts 100% gleich ausgeprägt sind.

Daher auch mein Hinweis auf die … tataaaa … Gauß Verteilung. Denn tatsächlich. Wir sind nicht alle gleich. Welch Überraschung

Tussinelda schrieb:und was ist es, wenn Männer das so sehen?

Nennt man grundsätzlich Verantwortung.

Tussinelda schrieb:Die haben nämlich auch entsprechendes stereotypisches Denken und sehen sich deswegen weniger in der Rolle des Hausmanns.

Oder machen es gerne. Wiederum sehen sich wenige Frauen in der Rolle des Vollversorgers, suchen den eigentlich.

Tussinelda schrieb:Viele Frauen wären froh, wenn Männer mehr Haus- und Carearbeit übernehmen würden, in Elternzeit gehen würden usw.

Ja, kann ich gut verstehen. Die Frage bleibt: wo kommt das Geld her?

Tussinelda schrieb:meinst Du, das Frauen DAS wollen?

Warte mal, suchen Frauen eigentlich einen unsportlichen Typen der kaum was verdient? Irgendwie unrealistisch was Du hier vermitteln willst, sag nicht den wollen sie auch als Hausmann!
Dann wäre der Markt leergefegt und kaum ein Mann Single.

Jorkis schrieb:Es ist also keineswegs so, dass Männer sich diese Rolle nur selbst "aufdrücken".

bitte richtig verlinken, es kann nicht sein, dass man sich erst die pdf und dann die Seite selbst suchen muss.

außerdem haben diese rollenbilder ja eine Entstehungsgeschichte.......und die hat der Mann geprägt!

Abahatschi schrieb:Warte mal, suchen Frauen eigentlich einen unsportlichen Typen der kaum was verdient? Irgendwie unrealistisch was Du hier vermitteln willst, sag nicht den wollen sie auch als Hausmann!

lies einfach, was ich zitierte, wenn möglich komplett

Tussinelda schrieb:außerdem haben diese rollenbilder ja eine Entstehungsgeschichte.......und die hat der Mann geprägt!

Was konkret zu belegen wäre.

Ich denke eher, dass es die sozioökonomischen Gegebenheiten vergangener Zeiten waren, die hier diese Rollenbilder maßgeblich geprägt hatten.

Siehe hier:

Beitrag von nasenstüber (Seite 446)
Beitrag von nasenstüber (Seite 446)
Beitrag von nasenstüber (Seite 448)
Beitrag von nasenstüber (Seite 448)

usw

Tussinelda schrieb:lies einfach, was ich zitierte, wenn möglich komplett

Also reduzieren sich deine Beiträge hier nur auf Links die man zu lesen hat, wenn sich Fragen oder Anmerkungen ergeben die sich an Dich richten, soll man nochmal lesen. Ist das hier eine Linksammlung oder eine Diskussion?

Tussinelda schrieb:außerdem haben diese rollenbilder ja eine Entstehungsgeschichte.......und die hat der Mann geprägt!

Und die Frauen standen untätig daneben und haben 8000 Jahre der sozialen Evolution einfach das so vergehen lassen.
Diese Hinweise an die Geschichte sind echt merkwürdig, schaut mal wieder so aus dass Männer die heute leben schuld an den Taten der Vorgänger sind. Lass mich raten, Frauen sind da fein raus :D

@nasenstüber
irgendein Grund, alles doppelt zu verlinken?

Außerdem vergisst Du so einiges.

nasenstüber schrieb am 18.04.2024:Frauen waren im Allgemeinen zu wertvoll an anderer Stelle, um sie massenhaft im Krieg zu verheizen, weil sie zum Einen die einzige Quelle für die damals wichtigste Ressource gewesen sind - Soldaten und Arbeiter, und zum Anderen weil sie in den meisten Fällen einfach zumindest in den schweren Waffengattungen dem körperlich überlegenen Durchschnitt der Männer nicht gewachsen waren, und es wenig Sinn gemacht hätte, sie ins Gemetzel zu schicken. In einer leichten Infanterie oder bei Fernwaffen könnte ich mir eine Beimischung eher vorstellen, aber ob es das tatsächlich häufig gab, weiß ich nicht.

ja, die Erfindung des schwachen Geschlechts und Etablierung der Macht und des Männlichkeitsbildes. Frauen bekamen öfter Kinder (ich schrieb es hier schon) und starben dadurch früher. Außerdem wurden Frauen von ihrer Familie weg geholt, was ihnen Unterstützung nahm. Es gab Hierarchien von Männern etabliert und die männliche Dominanz galt es irgendwann zu begründen. Die war dann naturgegeben und Gott gewollt.

nasenstüber schrieb am 19.04.2024:Das war identiäts- und ordnungsstiftend. Der Brauer lernte was über die Landwirtschaft von seinem Vater, der Handwerker seinen Kram, und die Frau das, wofür sie da war. Es ging halt nicht anders; der Punkt ist, dass das alles leicht wie gesagt sozioökonomisch erklärt werden kann, und dass der vermeintlich böse Mann hier genauso "Opfer der Umstände ist" wie "die arme unterdrückte Frau". Gäbe es nämlich damals schon mehr Möglichkeiten und Aussicht auf Emanzipation, hätten sich die Frauen auch schon viel früher drum bemüht. Es gab sie aber schlicht nicht, weil die Welt damals eben noch eine ganz andere war.

nein, das war Machtstiftend. Und deshalb konnten sich Frauen "nicht früher bemühen", ist aber nicht so, als hätten sie es nie versucht.