Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Tussinelda schrieb:bitte richtig verlinken, es kann nicht sein, dass man sich erst die pdf und dann die Seite selbst suchen muss.

außerdem haben diese rollenbilder ja eine Entstehungsgeschichte.......und die hat der Mann geprägt!

Das wird ja nicht überfordern. Ich verlinke ungern Dateien, die würde ich als Leser auch nur sehr ungern per Direktlink öffnen. Nächstes Mal nenne ich die Seitenzahl dazu...

Und nein. Die hat eben nicht nur "der Mann" geprägt. Die Rollenbilder haben sich über tausende Jahre entwickelt. Natürlich kannst du sagen, dass "die Männer" da das Sagen hatten. Jedoch ist das eine unsinnige Vereinfachung, die der Realität nicht gerecht wird:

Jeder Mensch, der geboren wird, wächst in diese Welt hinein, wird von ihr geprägt. Und diese Rollenbilder werden weitergegeben. Das machen Männer und Frauen (die ja mehrheitlich die Kinder erziehen) gleichermaßen.

Ich wurde nicht mit Einsetzen der Pubertät gefragt, welches Versorgermodell ich präferiere. Das sind implizite Erwartungshaltungen der Gesellschaft, die lange vor meiner Geburt entstanden. Der "Mann" von heute hat darauf genauso viel Einfluss wie "die Frau", insbesondere wenn man sich solche Umfragen ansieht.

Jorkis schrieb:Ich verlinke ungern Dateien, die würde ich als Leser auch nur sehr ungern per Direktlink öffnen. Nächstes Mal nenne ich die Seitenzahl dazu...

man hat trotz link ja die Wahl, aber so kann man wenigstens nachlesen, woher das Zitat kommt.

Jorkis schrieb:Und nein. Die hat eben nicht nur "der Mann" geprägt. Die Rollenbilder haben sich über tausende Jahre entwickelt. Natürlich kannst du sagen, dass "die Männer" da das Sagen hatten. Jedoch ist das eine unsinnige Vereinfachung, die der Realität nicht gerecht wird:

die Realität der Entstehung des Patriarchats ist keine Vereinfachung.

Tussinelda schrieb:die Realität der Entstehung des Patriarchats ist keine Vereinfachung.

Nein, aber deine verkürzte Darstellung ist es. Männer sind ja nicht vor 5000 Jahren morgens aufgewacht und haben kollektiv beschlossen, Frauen zu unterdrücken.

Ich finde dieses Bild "der Männer", diese Einordnung qua Geschlecht, immer befremdlich, wenn man bedenkt, unter welchen Umständen Menschen damals leben mussten. Hier spielt man einfach nur Männer gegen Frauen aus.

Jorkis schrieb:Ich finde dieses Bild "der Männer", diese Einordnung qua Geschlecht, immer befremdlich, wenn man bedenkt, unter welchen Umständen Menschen damals leben mussten. Hier spielt man einfach nur Männer gegen Frauen aus.

es sind schlicht Fakten. Nix Ausspielen. Die Dinge sind, wie sie sind nicht ohne Grund und der Grund ist nun einmal, dass Frauen aus der Öffentlichkeit gedrängt wurden und ihnen ihre Rechte genommen wurden. Sie als weniger wert galten usw und dies per Erklärungen in Philosophie, Religion und Naturwissenschaften manifestiert wurde.

Tussinelda schrieb:es sind schlicht Fakten. Nix Ausspielen. Die Dinge sind, wie sie sind nicht ohne Grund und der Grund ist nun einmal, dass Frauen aus der Öffentlichkeit gedrängt wurden und ihnen ihre Rechte genommen wurden. Sie als weniger wert galten usw und dies per Erklärungen in Philosophie, Religion und Naturwissenschaften manifestiert wurde.

Genau das ist aber eben nicht der Punkt. Du sagst hier sinngemäß, dass "die Männer" für die heutigen Rollenbilder verantwortlich sind und schiebst damit implizit den heutigen Männern die Schuld zu. Qua Geschlecht. Das ist nicht nur unnötig, sondern auch falsch. Denn die heutigen Männer wurden genauso in diese Welt hinein geboren wie die heutigen Frauen.

Die Philosophen, Naturwissenschaftler und Spirituellen vor 200 Jahren waren eben nicht "der Mann". "Der Mann" war damals im Schnitt eher arm, konnte nicht lesen und hat versucht, seine Familie zu ernähren. Wählen durfte er ab etwa Mitte des 19. Jahrhunderts, vorher waren die meisten ausgeschlossen. Ich verstehe wirklich nicht, wo der Sinn darin liegt, immer das Feindbild "Männer" zu kultivieren. Das meine ich mir "ausspielen". Ich jedenfalls habe in der Geschichte keine Rollenbilder geprägt, so wichtig bin ich dann auch nicht...

Jorkis schrieb:Ich verstehe wirklich nicht, wo der Sinn darin liegt, immer das Feindbild "Männer" zu kultivieren. Das meine ich mir "ausspielen".

das ist kein Feindbild, das sind einfach Tatsachen. ich verstehe nicht, dass man nicht akzeptieren will, dass die stereotypen Rollenbilder darauf beruhen.

Jorkis schrieb:Ich jedenfalls habe in der Geschichte keine Rollenbilder geprägt, so wichtig bin ich dann auch nicht...

in der Geschichte vielleicht nicht, aber im Alltag, im Leben, in der Gesellschaft....wie die meisten von uns.

Tussinelda schrieb:das ist kein Feindbild, das sind einfach Tatsachen. ich verstehe nicht, dass man nicht akzeptieren will, dass die stereotypen Rollenbilder darauf beruhen.

Wie gesagt. Die stereotypen Rollenbilder haben sich über viele hundert Jahre entwickelt und der einzelne Mann hatte darauf genauso wenig Einfluss wie die einzelne Frau. Auch das ist eine Tatsache - daher hilft es auch nicht, darauf hinzuweisen, dass "die Männer" sie geprägt haben. Die Männer sind ein sehr inhomogene Gruppe.

Tussinelda schrieb:in der Geschichte vielleicht nicht, aber im Alltag, im Leben, in der Gesellschaft....wie die meisten von uns.

Für meine eigenen Rollenbilder kann die auch Verantwortung übernehmen. Und für das, was ich meinen Kindern beibringe. Ich habe aber keinen direkten Einfluss darauf, was die Gesellschaft von mir "als Mann" erwartet.

Tussinelda schrieb:außerdem haben diese rollenbilder ja eine Entstehungsgeschichte.......und die hat der Mann geprägt!

Mit Sicherheit nicht alleine, da ja eine Rollenverteilung durchaus nicht nur Nachteile hat.
Wobei es auf das Gesellschaftssystem und die Zeit, in der es auftritt, ankommt, wie gut es funktioniert.

So eine Männerhorde, die die die Frauenhorde mit Schwangeren und Müttern und Kindern Tag und Nacht vor wilden Tieren beschützen und auf die Jagd gehen, macht Sinn. Zumal so eine Verteilung ja nicht gleich Unterdrückung von Frauen bedeuten muss, sondern einfach nur die Arbeiten aufteilt., je nachdem, wer gerade zur Verfügung steht.

Es ist auch nicht dasselbe, ob eine kleine Menschengruppe durch die Steppe zieht oder größere sesshaft wären.

Auch ist eine Art Trennung der Eltern kein Problem, wenn das Leben aller gemeinschaftlich geregelt ist. wenn auch Großeltern, Geschwister, Onkel und Tanten, gemeinsam leben, gemeinsam jagen, gemeinsam die Kinder erziehen und gemeinsam haushalten.
Selbst wenn es dann für einzelne Arbeiten nur bestimmte Geschlechter zuständig wären, macht das auch nichts, weil die Last eben nicht nur bei eine/m/r einzigen Person / Frau / Mann läge, sondern bei allen.
Innerhalb so einer Gruppe lasen sich diese Arbeit auch gut auf diejenigen verteilen, die sie eben besser können oder freiwilliger machen wollen. Hier hat dann jede/r die Chance, etwas zu können.
Niemand verarmt, wenn es zu einer "Scheidung" kommt, denn die anderen der Familie / Gruppe sind ja noch da.
Keiner muss für sein Alter eine gute Rente erarbeiten, weil das System eben anders funktioniert.

Solche arbeitsteiligen Systeme ergeben Sinn, machen aber Probleme, wenn die Ursachen dafür nicht mehr gegeben sind, so das eine Aufrechterhaltung des System dann eben keinen Sinn mehr ergibt. Im Gegenteil, sogar für die Beteiligten unangenehm werden kann.

off-peak schrieb:Solche arbeitsteiligen Systeme ergeben Sinn, machen aber Probleme, wenn die Ursachen dafür nicht mehr gegeben sind, so das eine Aufrechterhaltung des System dann eben keinen Sinn mehr ergibt. Im Gegenteil, sogar für die Beteiligten unangenehm werden kann.

Na ja, eine Ursache ist noch da, der Unterschied in der durchschnittlichen Körperkraft - Frauen stürmen immer noch nicht das Handwerk/Baugewerbe oder arbeiten als Sherpas -> wenn sie das nicht tun und erwarten dass die Männer das tun, unterstützen sie doch das alte Rollenbild, dazu ist es noch sexistisch.

off-peak schrieb:So eine Männerhorde, die die die Frauenhorde mit Schwangeren und Müttern und Kindern Tag und Nacht vor wilden Tieren beschützen und auf die Jagd gehen, macht Sinn.

nur war das eben da gar nicht so, bei den Jägern und Sammlern.

off-peak schrieb:Es ist auch nicht dasselbe, ob eine kleine Menschengruppe durch die Steppe zieht oder größere sesshaft wären.

natürlich ist das nicht dasselbe, und?

off-peak schrieb:Solche arbeitsteiligen Systeme ergeben Sinn, machen aber Probleme, wenn die Ursachen dafür nicht mehr gegeben sind, so das eine Aufrechterhaltung des System dann eben keinen Sinn mehr ergibt. Im Gegenteil, sogar für die Beteiligten unangenehm werden kann.

von was genau redest Du denn eigentlich?

Tussinelda schrieb:die Erfindung des schwachen Geschlechts

Ist halt keine Erfindung.
Frauen sind i.d.R physisch Schwächer.
Ist nunmal so.

Jorkis schrieb:Die hat eben nicht nur "der Mann" geprägt. Die Rollenbilder haben sich über tausende Jahre entwickelt.

Eben.
Und letztendlich hat sich immer das durchgesetzt was die Menschheit weiterbrachte und zielführend war.
Es gab da keine globale Männerverschwörung.

Tussinelda schrieb:meinst Du, das Frauen DAS wollen?

Bis auf das mit der Gewalt.
Ja das wollen, aus persönlicher Perspektive, sehr viele Frauen.
Und ja.
Im Grunde ist es Sexismus wenn man dies explizit von einem Mann verlangt weil er Mann ist.
Aber.
Da ich sowas sowieso für normal befinde, und anscheinend auch nicht ganz so wenig andere, erlebe ich dies nicht als diskriminierend.
Überhaupt ist das so ein persönliche Entscheidung, es kann ja jeder wählen ob er so leben mag, dass dies schon eine sehr persönliche Angelegenheit ist dies als diskriminierend zu entfinden.

Berryl schrieb:Überhaupt ist das so ein persönliche Entscheidung, es kann ja jeder wählen ob er so leben mag, dass dies schon eine sehr persönliche Angelegenheit ist dies als diskriminierend zu entfinden.

Als Mann die konservative Rolle des Mannes zu hinterfragen und sich auch vorstellen zu können sie nicht zu leben - schon gar nicht nur der dreisten Erwartungshaltung wegen - und deswegen schlechtere Aussichten eine Partnerin zu finden - drauf geschissen. Ist dann halt so.

Vor allem ist es das gute Recht jeder Frau Männer als Partner aus den unterschiedlichsten Gründen abzulehnen.

Zum Elch werde ich, wenn man mir als Mann dann sagt/sagen würde kein richtiger Mann zu sein und das nur weil ich mich der konservativen Rollenvorstellung nicht unterwerfe/unterwerfen würde. Und wie gesagt schon gar nicht nur deshalb, weil es von mir als Mann erwartet werden würde.


Diese Herabwürdigung, also als kein richtiger Mann angesehen und so bezeichnet zu werden, geht gar nicht - egal ob von Frauen oder Männer ausgehend.

Tussinelda schrieb:von was genau redest Du denn eigentlich?

Von Gesellschaften, in denen so eine Arbeitsteilung aufgrund des Geschlechtes nicht mehr nötig ist.

Momentan macht ein Meme die Runde, in dem Frauen lieber mit einem Bären in einem Wald gefangen wären als mit einem Mann.
Alles beruht auf einem tiktok Meme, in dem 7 von 8 Frauen sich für den Bären entschieden haben.

Ist das diskriminierend für Männer, wenn Frauen lieber mit einem gefährlichen Raubtier im Wald leben wollen, als mit einem Mann?

Anfimia schrieb:Momentan macht ein Meme die Runde, in dem Frauen lieber mit einem Bären in einem Wald gefangen wären als mit einem Mann.
Alles beruht auf einem tiktok Meme, in dem 7 von 8 Frauen sich für den Bären entschieden haben.

Ich versteh' den Witz nicht mal. Es sind zwei Meme? Eines? Stell das doch mal ein hier, bitte.

sooma schrieb:versteh' den Witz nicht mal. Es sind zwei Meme? Eines? Stell das doch mal ein hier, bitte.

Ich glaube es ist nicht mal ein Witz, sondern einfach nur eine entweder oder Frage.

https://taz.de/Tiktok-Trend-ueber-Maenner-und-Baeren/!6008217/

Anfimia schrieb:Ist das diskriminierend für Männer, wenn Frauen lieber mit einem gefährlichen Raubtier im Wald leben wollen, als mit einem Mann?

Sachliche Antwort, ich habe Bären bis vor meinem Zaun: ganz schlechte Idee.

Es geht anscheinend im übertragenen Sinne um die Gefährlichkeit des Mannes, es wäre so gut ohne, nicht wahr?

Ich habe auch rumgehen sehen dass am 24.07 Weltstreiktag der Frauen ist, mal sehen ob es uns überhaupt auffällt dass sie nichts tun.

Abahatschi schrieb:Weltstreiktag der Frauen

Was genau wird bestreikt? ^^

@sooma
Ich habe verstanden dass sie an dem Tag nichts tun (wollen), weder in der Arbeit noch daheim/Familie.
In Island findet das jedes Jahr statt, irgendwelche negative Auswirkungen gab es angeblich nicht.

@Anfimia
@Abahatschi

Männerdiskriminierung sehe ich weder bei der einen noch bei der anderen – bei der Bärenfrage haben sich ja auch Männer ähnlich geäußert. Ansonsten: Internetzmüll. Und der Streiktag ist ja anscheinend mehr ein Gedenktag, der an 1975 erinnern soll.

https://www.spiegel.de/geschichte/frauenstreik-in-island-die-revolution-der-roten-struempfe-a-1255589.html