WTC Building 7

noway schrieb:Wenn "linear shaped charges" einer Schneidladung entspricht,

Ja so ist es.

noway schrieb:Aber warum sind dann ermaßen hohe Schallwerte angegeben, wenn die Sprengung für das Schneiden der Träger angebracht wurde.

Das RDX macht ja nicht einfach leise Bumm.

Detonationsgeschwindigkeit: 8750 m·s−1 bei der Maximaldichte[5]

Normalgasvolumen: 927 l·kg−1.[5]

Spezifische Energie: 1370 kJ·kg−1[5]

Quelle WIKI

noway schrieb:Auch in den verlinkten Videos wird beschrieben, dass man Termit über die Zusammensetzung feinjustieren kann und so auch die Lautstärke regulieren kann.

Thermit, nicht Termit;). Thermit ist der Handelsname eines Gemisch aus Eisen(III)oxid und Aluminiumpulver welches vorwiegend in der Schweißtechnik oder aber in Brandbomben genutzt wird. Bei einer Thermitreaktion wird ja nun das Eisen(III)oxid durch das Aluminiumpulver reduziert. Wie kann man hierbei nun diese Thermitraktion durch "feinjustieren" in der Lautstärke regulieren? Also ich habe eine endotherme Reaktion zwischen dem Eisen(III)oxid und dem Aluminiumpulver, wie müsste man nun das Mischungsverhältniss zwischen Aluminiumpulver und Eisen(III)oxid ändern um die "Lautstärke" zu ändern (oder zu regulieren)? Also in wiefern müsste man jetzt nun die Zusammensetzung deiner Meinung nach @noway von Thermit (Handelsname) ändern um somit die "Lautstärke" zu "regulieren"?

noway schrieb:Nö - der Trupp kam von dir - schon vergessen?

Das kannst du noch tausendmal behaupten - wahr wird es davon nicht.
Das Wort 'Trupp' kam von mir, das was es bezeichnet, war deine Idee.

noway schrieb:Hatten wir oben schon diskutiert.

Ja, wenn man Aktenvernichtung als ernst zu nehmenden Sprenggrund akzeptiert, dann hast du die Frage beantwortet. Sorry, mein Fehler.

berlinandi schrieb:Thermit, nicht Termit;). Thermit ist der Handelsname eines Gemisch aus Eisen(III)oxid und Aluminiumpulver welches vorwiegend in der Schweißtechnik oder aber in Brandbomben genutzt wird. Bei einer Thermitreaktion wird ja nun das Eisen(III)oxid durch das Aluminiumpulver reduziert. Wie kann man hierbei nun diese Thermitraktion durch "feinjustieren" in der Lautstärke regulieren? Also ich habe eine endotherme Reaktion zwischen dem Eisen(III)oxid und dem Aluminiumpulver, wie müsste man nun das Mischungsverhältniss zwischen Aluminiumpulver und Eisen(III)oxid ändern um die "Lautstärke" zu ändern (oder zu regulieren)? Also in wiefern müsste man jetzt nun die Zusammensetzung deiner Meinung nach @noway von Thermit (Handelsname) ändern um somit die "Lautstärke" zu "regulieren"?

Wie schon zitiert, kommt das in dem einen oder anderen Video zu Wort, und nicht mal Videos von irgendjemanden – zumindest macht es den Anschein.
Ob das geht kann ich nicht beurteilen, aber über ein angepasstes Mischungsverhältnis erscheint mir das erst mal plausibel.
Gerne darf das ein Fachmann aber richtig stellen.

noway schrieb:Wie schon zitiert, kommt das in dem einen oder anderen Video zu Wort, und nicht mal Videos von irgendjemanden – zumindest macht es den Anschein.Ob das geht kann ich nicht beurteilen, aber über ein angepasstes Mischungsverhältnis erscheint mir das erst mal plausibel.Gerne darf das ein Fachmann aber richtig stellen.

noway schrieb:Ob das geht kann ich nicht beurteilen, aber über ein angepasstes Mischungsverhältnis erscheint mir das erst mal plausibel.

Bei einer Thermitreaktion reagiert 2 Mol Eisen(III)oxid und ein Mol Aluminium(-pulver) zu 1 Mol Aluminiumoxid und ein Mol Eisen. Wie soll man nun diese Reaktion durch das Mischungsverhältnis zwischen Eisen(III)oxid und Aluminium(-pulver) ändern können?

noway schrieb:Gerne darf das ein Fachmann aber richtig stellen.

Wie jetzt, du verlinkst Videos dessen Aussagen du selbst nicht beurteilen kannst, aber andere sollen es dann richtig stellen ,oder wie?

silberhauch schrieb:Streitpunkt und Bestand dieser Endlosdiskussion ist nunmal die Tatsache, dass die Gebäude eben nicht unterschiedlich (oder gar chaotisch) kollabiert sind, sondern alle 3 verdächtig gradlinig zusammen gefallen sind. So geradlinig, dass es sogar Ömchen Schmitz verdächtig vorkommt. Ohne diese Tatsache gäbe es diese Diskussion doch gar nicht.

Was daran liegt, dass Ömchen Schmitz nicht weiter denkt.
Die Schwerkraft zieht nun mal nach unten, geradlinig, nicht zur Seite.
Wenn Gebäude zur Seite kippen, dann zum Beispiel, wenn eine Sprengung schief läuft und nur ein seitlicher Sprengsatz den berechneten Schaden anrichtet.

Bei WTC7 ist es eigentlich auch nicht verwunderlich, dass das Gebäude so plötzlich runter kam.
Es gab halt Schäden, welche die strukturelle Integrität beeinflusst haben.
Bis zum Sturz haben die Reserven noch ausgereicht, das Gebäude zu tragen. Es hing durch die Beschädigungen und die Feuer alles am seidenen Faden.
Bis es dann eben nicht mehr ausreichte und einer dieser "seidenen Fäden" gekappt wurde, wodurch die bis dahin gerade noch ausreichende Haltekraft der anderen Fäden eben nun nicht mehr ausreichte und alles auf einmal runter stürzte.
Das kann man sich eigentlich auch ganz gut vorstellen, wenn man sich ein Konstrukt vorstellt, welches gerade so nicht zusammen bricht.
Selbst, wenn man da hunderte Stützen hat, die gerade so noch stehen, ist es doch klar, dass alles zusammen bricht, wenn man eine der Hunderten Stützen überlastet. Weil dann die anderen eben auch ad hoc überlastet sind.

Guckt euch eine Sendung "Schlag den Star" an, wo es bei Auftürmaufgaben auch immer so ist, dass nur ein Teil instabil werden muss, um alles zum Fallen zu bringen. Und natürlich stürzt dann alles geradlinig nach unten, mit kleinen Ausnahmen, die wir beim WTC auch gesehen haben. Oder guckt euch eure eigenen Erinnerungen an, wo etwas zusammen gestürzt ist, ganz plötzlich, weil ihr nur eine Sache zu viel drauf gepackt habt.


Zu den Gründen, dass man die Gebäude vernichten wollte: nach den Bränden und Flugzeugeinschlägen hätte niemand gesagt, die Gebäude kann man noch retten.
Jeder hätte gesagt, man reißt die ab, um Risiken zu minimieren.
Eine Sprengung wäre also nicht nötig, selbst, wenn man der VT glaubt, dass da unbedingt die Gebäude weg mussten und Aktenschredder oder Brände für Computer etc. würden nicht reichen.

Es gibt also genau Null Unstimmigkeiten und Null Gründe für eine Sprengung.

noway schrieb:Aber warum sind dann ermaßen hohe Schallwerte angegeben, wenn die Sprengung für das Schneiden der Träger angebracht wurde.

Das hat mit der Funktionsweise von Schneidladungen zu tun.

Eine Schneidladung besteht aus einem hochbrisanten Sprengstoff in Stangenform, an dessen einer Längsseite eine V-förmige Kerbe sitzt. Das Ganze ist mit einem duktilen Metall ("Liner") beschichtet, oftmals wird Kupfer verwendet. Durch die Zündung der Ladung, die mit der Kerbe zum Stahl hin befestigt ist, wird der Liner in der Kerbe durch die vektoriellen Kräfte zu einer Art Klinge verformt und durch den Stahl getrieben. Das funktioniert nur, wenn der Sprengstoff eine Reaktionsgeschwindigkeit besitzt, die größer als die Schallgeschwindigkeit im Stahl ist (ca. 5500 m/s), da nur dann eine detonative Stoßwelle entsteht.
Damit fällt Thermit sowieso aus, da er keinerlei nennenswerte Brisanz besitzt. Nanothermit schafft meines Wissens gerade 1800 m/s, scheitert also ebenfalls am Stahl, und leise geht gar nicht, das ist ein Ammenmärchen, da wir es bei detonativen Sprengmitteln immer mir einem Überschallknall zu tun haben.
Schneidladungen sind somit das lauteste, was die Sprengtechnik zu bieten hat. Im Gegensatz von Stahlbetonsprengungen, wo der Sprengstoff in einem Bohrloch verdämmt wird (und auch Sprengstoffe mit niedrigerer Brisanz als RDX verwendet werden können), liegen Schneidladungen unverdämmt an der Stütze an; um sie schalltechnisch zu verdämmen, müßte man um die Stütze einen dicken Betonkasten bauen.

Die größten mir bekannten Schneidladungen haben 2000g RDX pro Laufmeter Schneidladung und besitzen eine Durchschlagskraft von 40 mm Baustahl; um so eine Stütze von dem Format im WTC 7 zu sprengen, muss man also auf jeder Seite der Stütze je eine Schneidladung von der angegebenen Größe anbringen. Das bedingt eine aufwendige Vorarbeit ("preburning"), wo die Stütze eingekerbt und teilweise verschwächt werden muss, damit die Sache auch klappt.

berlinandi schrieb:Bei einer Thermitreaktion reagiert 2 Mol Eisen(III)oxid und ein Mol Aluminium(-pulver) zu 1 Mol Aluminiumoxid und ein Mol Eisen. Wie soll man nun diese Reaktion durch das Mischungsverhältnis zwischen Eisen(III)oxid und Aluminium(-pulver) ändern können?

Bin leider kein Chemiker, aber da wär noch die Dosierung über die Menge oder beisteuern anderer Stoffe.

Wobei sich mir aber die grundsätzliche Frage nun stellt, ob denn die justierung nötig ist.
Wie ist denn die Lärmentwicklung gebenüber dem RDX?

Und dann gibt es ja noch ne Stufierung zu Nono-Thermit.
Gelten hier die selben Vorraussetungen?

berlinandi schrieb:Wie jetzt, du verlinkst Videos dessen Aussagen du selbst nicht beurteilen kannst, aber andere sollen es dann richtig stellen ,oder wie?

Nein, müssen muss gar keiner.
Ich gehe davon aus, dass wenn ein Professor sowas postet es auch einigermaßen den Tatsachen entspricht.

noway schrieb:Bin leider kein Chemiker, aber da wär noch die Dosierung über die Menge oder beisteuern anderer Stoffe.

Thermit ist eine Handelsmarke.

noway schrieb:aber da wär noch die Dosierung über die Menge

Bei einer Thermitreaktion reagiert 2 Mol Eisen(III)oxid und ein Mol Aluminium(-pulver) zu 1 Mol Aluminiumoxid und ein Mol Eisen. ;)

EC145 schrieb (Beitrag gelöscht):Es gibt Sprengstoffe die Du ins Feuer werfen kannst ohne das diese detonieren. Diese verbrennen nur ohne zu detonieren.
Bei Dynamit TNT C4 usw ist das der Fall. Denn diese Sprengstoffe benötigen eine Innere Zündung mittels Zündkapsel

Das ist zwar richtig, aber denke das doch mal zu Ende!
Es brennt, die Sprengladungen detonieren nicht, sondern brennen einfach weg - womit sprengst du dann?
Abgesehen davon, was für die Ladung gilt, gilt nicht unbedingt für die Zündkapsel. Diese kann durchsus durch Hitze detonieren und damit den Sprengsatz ebenfalls zünden...

paco

und siehtse- es geht noch größer (gerade gefunden- mal so als Beispiel...)

http://www.aesys.biz/wp-content/uploads/14-102_liner-shaped-charge.pdf (Archiv-Version vom 29.09.2020)

noway schrieb:Bin leider kein Chemiker, aber da wär noch die Dosierung über die Menge oder beisteuern anderer Stoffe.

Du musst nicht mal Chemiker sein. Das hatte ich in der Schule, ich glaube in der 8.Klasse. Und ich war nicht auf dem Gymnasium...

Das Mischungsverhältnis zwischen Aluminium und Eisen(III)-Oxid ist fest. Änderst Du einen Teil (z.Bsp. mehr Aluminium) bleibt am Ende etwas übrig, weil es nicht umgesetzt wird.

noway schrieb:Und dann gibt es ja noch ne Stufierung zu Nono-Thermit.
Gelten hier die selben Vorraussetungen?

Der Unterschied von Nanothermit zum „herkömmliche“ Thermit ist die Korngröße der Partikel. Je kleiner die sind, desto größer die Oberfläche und desto schneller die Reaktion.
Wenn wir schon bei Chemie sind - schon mal einen Stahlträger angezündet? Geht nicht so leicht. Aber wenn Du den Stahlträger zerkleinern würdest (und damit die Oberfläche der Teile vergrößerst), kommt irgendwann der Punkt wo Du mit einer kleinen Zündquelle den Stahl entzünden kannst.

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Und das ist der Unterschied. Damit kannst Du trotzdem noch kein Gebäude abreißen, egal ob Nanothermit oder Thermit. Zusätzlich ist Nanothermit bei 9/11 noch weniger geeignet, weil es sich (aufgrund der kleineren Partikel) bedeutend früher entzündet.

EC145 schrieb:Bei Dynamit

War "Dynamit" eigentlich nicht hygroskopisch?

Wikipedia: Dynamit

Danke Dir für die informative Erklärung.

Pierrot schrieb:um so eine Stütze von dem Format im WTC 7 zu sprengen, muss man also auf jeder Seite der Stütze je eine Schneidladung von der angegebenen Größe anbringen. Das bedingt eine aufwendige Vorarbeit ("preburning"), wo die Stütze eingekerbt und teilweise verschwächt werden muss, damit die Sache auch klappt.

Es ist ja jetzt (dank der Ausarbeitung von NIST) nicht so, dass man die Säule sprengen muss.
Es reicht ja, die Auflager der Säule, da wo der Hauptträger aufliegt, wegzusprengen.
Der Hauptträger saust nach unten und erledigt den Rest.
Hierfür dürfte doch wesentlich weniger Aufwand nötig sein.
Wenn Wärmeausdehnung es schafft, möchte man meinen dass man das erst recht mit adäquaten Mitteln das auch schaffen kann.

noway schrieb:Wobei sich mir aber die grundsätzliche Frage nun stellt, ob denn die justierung nötig ist.Wie ist denn die Lärmentwicklung gebenüber dem RDX?

Wat denn für eine Justierung?

"
Bei einer Thermitreaktion reagiert 2 Mol Eisen(III)oxid und ein Mol Aluminium(-pulver) zu 1 Mol Aluminiumoxid und ein Mol Eisen. "

Die "Lärmentwicklung" ist von der Detonationsgeschwindigkeit abhängig, obwohl "

noway schrieb:dass man Termit über die Zusammensetzung feinjustieren kann und so auch die Lautstärke regulieren kann.

Wie ein "Überschallknall" entsteht:

Wikipedia: Überschallflug#Überschallknall

sonst:

https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=16952&query=%C3%BCberschallknall

noway schrieb:Und dann gibt es ja noch ne Stufierung zu Nono-Thermit.Gelten hier die selben Vorraussetungen?

Chemisch gesehen ja, warum auch nicht?

SuFu sagt dir etwas?

@noway

noway schrieb:Der Hauptträger saust nach unten und erledigt den Rest.

So einfach ist die Sache nicht.
Eine Stütze besitzt eine bestimmte Knicklänge, d.h. je nach Querschnitt und Material muss die Stütze in bestimmten Abständen seitlich abgefangen sein ( durch Geschossscheiben, Träger, Pardunen etc.). Wenn die Knicklänge überschritten wird, reduziert sich die Fähigkeit der Stütze, eine bestimmte Last abzutragen.
Was beim WTC 7 auftrat, war, dass durch Materialausdehnung und -schrunpfung (beim Abkühlen) jede Menge Zug- und Drucklasten bildeten, die das statische Gefüge angriffen; dies wurde auch durch die Feuerwehr mittels Theodolith beobachtet.
Der wahrscheinlichste Auslöser des Einsturzes war nun nach der Einschätzung von NIST das Versagen des längsten Trägers im betreffenden Stockwerk, der eine ganze Kaskade von versagenden Trägern auslöste, die daraufhin Stütze 79 zum Einknicken brachte; der Grund war nun eben nicht das einzelne Versagen eines Trägers, sondern eine schon angegriffene Statik, die nun an der exponentiertesten Stütze versagte.