Die AIDS-Verschwörung

@Ilian
Ich stimme dir zu. Das Design ist ehrlich gesagt dürftig. So einen Methodenteil würde mir mein Prof. um die Ohren hauen.

Interessant wäre die echte Veröffentlichung mal zu sehen... @mops1234
Ich kann ja die Abbildungen nicht erkennen.
Super auch, dass der Link auch die Verbindung von HIV und AIDS zugibt. Alle Teilnehmer waren HIV-positiv und hatten angeblich AIDS.
Hatten sie wirklich keinen Zugang zu ARV? Warum war das ganze nicht placebokontrolliert? Gab es eine Lebenszeitverlängerung?

Also ohne das Originalpaper ist das ganze nicht brauchbar.
Zumal es schon längst placebokontrollierte Studien zu dem Thema gibt. Dort gab es eine leichte Verbesserung für das Vitaminpräp. vs Placebo.
Dass eine bessere Ernährung die Progression von AIDS möglicherweise hinauszögern kann, ist nachvollziehbar und bekannt.
Aber irgendwann ist einfach Point of no return. Da hilft dann die Vitamintablette auch nicht mehr.

Eigentlich doch und zwar bringen sie eine signifikante Füllung der Geldbeutel des Verkäufers.

Problem ist auch, dass man an AIDS trotz guter Ernährung stirbt. Siehe unsere Länder.

Die Lösung von allem ist es also leider nicht.

@truejustice

truejustice schrieb:Gallo gibt ja auch mittlerweile selbst zu das zum Beispiel das "Karposi Sarkom" wahrscheinlich von Drogen und nciht von HIV ausgelöst wird. Und gerade dies wahr eine der Hauptmerkmale der 5 Homosexuellen Männer damals, die das ganze ins Rollen brachten.

Echt? In welchem Paper schreibt und belegt er dies? Selbst wenn er dies gesagt haben sollte, was beweist dies ohne sinnvolle Belege?

Das Ding heißt übrigens Kaposi-Sarkom. Nach neuesten Erkenntnissen spielen verschiedene Faktoren eine Rolle:
HHV 8
Immunsuppression
genetische Disposition (HLA-DR5 und andere)

Erkläre mal, warum die Inzidenz in den Industrieländern seit der ART dramatisch zurückgegangen ist. Drogen werden hier ja schließlich immernoch genommen. Und es gibt viele, die dies bekommen haben, die niemals Drogen nahmen.

truejustice schrieb:"Montagnier" /Entdecker von Aids
sagt klipp und klar, man kann den HI Virus mit nen gesunden Immunsystem wieder los werden, ohne Medikamente.

1. Er ist nicht der Entdecker von AIDS.

2. Total egal, was er da sagt. Ohne Nachweise sind dies wilde Spekulationen, auch geeignet seinen Papaya-Extrakt zu verkaufen.

3. Meint er möglicherweise auch bestimmte glückliche Umstände bei der Transmission, wovon aber nichts belegt ist.

Makrophage schrieb:1. Er ist nicht der Entdecker von AIDS.

lool, komm mir jetzt bloß nicht so. Als wüssten wir nicht beide das ich das nicht gemeint hab.
Sowas kann ich gar nicht ab, mein freund ;)
Das nur gleich dazu..

Schreib einfach, was du meinst, dann gibt es keine Mißverständnisse.

@Makrophage

Geht nur darum dast weist das ich HIV mein und mich trotzdem ausbesserst. Wie soll er den der Entdecker von AIDS sein. Aids ist ja keine Krankheit. Aids ist ein Begriff den man erfand, der alle Krankheiten umschließt, die aufgrund der Immunschwäche auftreten.

Makrophage schrieb:Erkläre mal, warum die Inzidenz in den Industrieländern seit der ART dramatisch zurückgegangen ist. Drogen werden hier ja schließlich immernoch genommen. Und es gibt viele, die dies bekommen haben, die niemals Drogen nahmen.

Naja, wahrscheinlich deswegen weil HIV/AIDS keine Infektionskrankheit geschweige ne Seuche ist wie zu beginn propagandiert ;)
und es gibt viele die was bekommen haben?

Echt? In welchem Paper schreibt und belegt er dies? Selbst wenn er dies gesagt haben sollte, was beweist dies ohne sinnvolle Belege?

2. Total egal, was er da sagt. Ohne Nachweise sind dies wilde Spekulationen, auch geeignet seinen Papaya-Extrakt zu verkaufen.

Es geht mir nicht darum, ob es Beweise sind. Es geht mir schlicht um die Aussagen.

@truejustice
Das war ja dürftig.

Nochmal, was bringen die Aussagen. Das sind Behauptungen ins Blaue hinein. Damit kann man nichts anfangen.
Ich habe auch nicht gefragt, ob die Aussagen Beweise sind, sondern ob es schlicht und ergreifend dafür irgendwelche Belege, Nachweise oder irgendeine biologische Plausibilität gibt.

Dem ist anscheinend nicht so.


du sagst, Gallo habe gesagt, dass das Kaposi-Sarkom von Drogen ausgelöst wird.

Ich frage dich, warum dann die Inzidenz durch die ART zurückgegangen ist, obwohl Drogen in den Industrieländern weiterhin ein Problem sind und wie es sein kann, dass sehr viele Menschen daran erkrankten (und wo anders auch noch immer erkranken), die gar keine Drogen nehmen.

Darauf antwortest du

Naja, wahrscheinlich deswegen weil HIV/AIDS keine Infektionskrankheit ist ;)
und es gibt viele die was bekommen haben?

Siehst du selbst eigentlich wie hinfällig deine Argumentation ist.

truejustice schrieb:Geht nur darum dast weist das ich HIV mein und mich trotzdem ausbesserst. Wie soll er den der Entdecker von AIDS sein. Aids ist ja keine Krankheit. Aids ist ein Begriff den man erfand, der alle Krankheiten umschließt, die aufgrund der Immunschwäche auftreten.

woher soll ich wissen, was du meinst? Drück dich doch einfach genau aus. Das ist doch nicht zuviel verlangt.

@interpreter
Nein, nicht jedes Virus tötet Zellen, soweit ich weiss... Wieso sollten sie auch? Ja, sie können sich nicht selbst fortpflanzen und brauchen einen Wirt, aber der Wirt produziert daraufhin weitere Viren,er stirbt nicht. Das wäre ja kontraproduktiv für die Viren.

@Makrophage
Hast du einen Link wie genau ART funktioniert? Tötet es die Viren ab?

Makrophage schrieb:Das war ja dürftig.

Nochmal, was bringen die Aussagen. Das sind Behauptungen ins Blaue hinein. Damit kann man nichts anfangen.
Ich habe auch nicht gefragt, ob die Aussagen Beweise sind, sondern ob es schlicht und ergreifend dafür irgendwelche Belege, Nachweise oder irgendeine biologische Plausibilität gibt.

Dem ist anscheinend nicht so

Das hat nichts mit dürftig zu tun. Du raffst es nur nicht, worum es geht. Die ganze HIV/AIDS Hypthese muss ohne Zweifel feststehen. Dem ist nicht so...selbst wenn man an das ofizielle AIDS Dogma glaubt, müsste einen das mal zum Nachdenken geben, wenn solch Leute, solche Aussagen tätigen, die gerade wenns um AIDS geht, zu den wichtigsten Personen überhaupt gehören.

Und klar gibts zick Fälle, davon.

Makrophage schrieb:du sagst, Gallo habe gesagt, dass das Kaposi-Sarkom von Drogen ausgelöst wird.

ja, ist ein Fakt. bin jetzt aber zu faul um nach zu sehen. kann ich später nachliefern oder google selber schnell mal.

Makrophage schrieb:Siehst du selbst eigentlich wie hinfällig deine Argumentation ist.

nein, eher deine.

Erklär mir doch bittemal wieso ne Infektionskrankheit ohne Impfstoff sich über so viele Jahre nicht ausbreitet? ausser in Afrika, aber das hat ja andere Gründe...
Sag jetzt bitte nicht aufgrund Verhütung.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Nein, nicht jedes Virus tötet Zellen, soweit ich weiss... Wieso sollten sie auch? Ja, sie können sich nicht selbst fortpflanzen und brauchen einen Wirt, aber der Wirt produziert daraufhin weitere Viren,er stirbt nicht. Das wäre ja kontraproduktiv für die Viren.

Gut ich relativiere: Die MEISTEN töten die Wirtszelle letzlich entweder indem sie sie durch Lyse zerstören oder indem sie ihr die Funktion nehmen, was für den Körper des Wirtes den gleichen Effekt hat.

Die Viren die Wirtszelle nicht wesentlich beeinflussen sind äußerst selten. HIV greift eine bewegliche Zelle an. Fast Alle Viren die so funktionieren zerstören ihren Wirt durch Lyse.

@truejustice
Ich warte gerne auf deine Belege und auf die Antworten auf meine Fragen.
Bloße Zitate von hohen Tieren beeindrucken mich aber nicht, also bitte etwas Handfestes

@Ahiru

Ahiru schrieb:HIV verhält sich grundsätzlich anders, als andere Viren. Es ist nicht klar, wieso die T-Helferzellen durch HIV getötet werden. Soweit ich weiss auch nicht, wieso das so lange dauert.
Naja, das irgendwas hat man ja oft in der Medizin. Wieso kriegen manche Menschen Krebs obwohl sie gesund leben, warum kriegen manche Menschen Allergien... Ist immer wegen irgendwas.

Ja, HIV ist in einigen Details speziell. Vielleicht liegt es daran, dass es noch nicht so lange den Menschen infiziert und daran, dass es eine Schaltzentrale des IS befällt.

Aber nur weil der Mechanismus nicht bis ins letzte Detail geklärt ist, ändert es nichts an der Tatsache, dass man ganz genau weiß, dass HIV für die Depletion der Helferzellen verantwortlich ist.

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199602153340703

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9182471

Ahiru schrieb:Wie heisst denn ein Mangel an T-Helferzellen wenn man keinen Virus findet?

Das hatten wir bereits geklärt. Extrem selten und anderer immunologischer Verlauf als AIDS.

Die idiopathische CD4- Lymphocytopenie.

Ahiru schrieb:Wenn bei jemandem keine HI-Viren festgestellt werden können und die Anzahl der
T-Helferzellen recht niedrig ist, ist es Tuberkulose.
Ist derjenige HIV-positiv, ist es AIDS.

Tuberkulose führt zu keiner selektiven Zerstörung der Helferzellen. Ist man HIV- negativ und hat Tuberkulose, so hat man einfach nur Tuberkulose.

Die ART besteht aus Hemmern der reversen Transkriptase. Diese führen zum DNA-Strangabbruch, HIV kann sich nur noch schlecht vermehren.
Dann gibt es noch Protease-Inhibitoren, diese führen zur bildung nicht-infektiöser Viruspartikel.

Relativ neu sind Fusionsinhibitoren, die verhindern dass HIV in die Helferzellmembran eindringt.

Hier etwas über den CCR5-Inhibitor.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0803154#t=articleBackground

Hier hat man so etwas gemacht, wie du hier sagtest

Ahiru schrieb:Sondern eher sowas wie Faktor XY begünstigt AIDS/HIV und daher bekommen es manche Menschen, andere aber nicht.
Das wiederum könnte dann Auswirkungen auf die Behandlung haben.

Problem ist, diese genetischen Besonderheiten betreffen immer nur eine absolute Minderheit. Dies sind quasi die Menschen, die anders sind. Wenn du verstehst.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20628133

@truejustice

truejustice schrieb:Das hat nichts mit dürftig zu tun. Du raffst es nur nicht, worum es geht.

Den Leugnern geht es um das Verbreiten ihrer widerlichen Lügen. Sobald sie dann mal zu einer auch fundiert Stellung nehmen sollen, flüchten sie in Ausreden und werfen einfach die nächste Lüge ins Feld. Das hat sehr wohl was mit "dürftig" zu tun und ist auch leicht zu "raffen".
Aber wer den Zusammenhang von HIV und AIDS leugnet hat ohnehin größere Defizite als nur die Unfähigkeit, die eigenen Behauptungen zu belegen.

was mich schon fast wundert ist, dass noch niemnd einen Thead mit folgender Überschrift gestartet hat:

Die Darmkeim EHEC Verschwörung

oder

wurde EHEC künstlich erzeugt


:D

...ok kommt wahrscheinlich wohl noch ;)


MFG


xpq101

:alien:

truejustice schrieb:Es geht mir nicht darum, ob es Beweise sind. Es geht mir schlicht um die Aussagen.

Owned!

@truejustice

truejustice schrieb:Das hat nichts mit dürftig zu tun. Du raffst es nur nicht, worum es geht. Die ganze HIV/AIDS Hypthese muss ohne Zweifel feststehen. Dem ist nicht so...selbst wenn man an das ofizielle AIDS Dogma glaubt, müsste einen das mal zum Nachdenken geben, wenn solch Leute, solche Aussagen tätigen, die gerade wenns um AIDS geht, zu den wichtigsten Personen überhaupt gehören.

Es geht nicht darum, wer was sagt. Niemals geht es darum! Niemals!!!

Sondern es geht darum, was gesagt wird, und welche Beweise für das Gesagte vorgelegt werden. Und dabei ist es egal, wer derjenige ist, der das sagt, es geht nur um seine Beweise! Nur! Immer!

Nebenbei sind das nicht die "wichtigsten Personen überhaupt", "wenns um AIDS geht".

Und nun schlaf deine Wut aus!

@truejustice
@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Sondern es geht darum, was gesagt wird, und welche Beweise für das Gesagte vorgelegt werden. Und dabei ist es egal, wer derjenige ist, der das sagt, es geht nur um seine Beweise! Nur! Immer!

Immer und bei jeder solchen Diskussion. Darum bekommen auch "Akademiker - Gläubige" immer wieder von mir zu hören, dass mir völlig egal ist, ob der zitierte in der Uni die Stiegen putzt oder drei Doktortitel ersessen hat.

"Akademiker" != "Wissenschaftler".

@Makrophage

Ich finde es echt gut, dass jemand wie du hier mitdiskutiert, der nicht gleich an die Decke geht. Ich bemühe mich nämlich wirklich BEIDE Seiten zu verstehen. Du kennst dich echt gut aus und erklärst alles immer verständlich.

Makrophage schrieb:Das hatten wir bereits geklärt. Extrem selten und anderer immunologischer Verlauf als AIDS.

Die idiopathische CD4- Lymphocytopenie.

Habe nicht den gesamten Thread verfolgt. Aber schonmal interessant, das es soetwas gibt.

Makrophage schrieb:Tuberkulose führt zu keiner selektiven Zerstörung der Helferzellen. Ist man HIV- negativ und hat Tuberkulose, so hat man einfach nur Tuberkulose.

Nee, das habe ich auch nicht so gemeint :P Habe nur bei "recht" ein "nicht" vergessen.

Mhm, beeinträchtigen diese Hemmer ausschliesslich das HIV?

Makrophage schrieb:Problem ist, diese genetischen Besonderheiten betreffen immer nur eine absolute Minderheit. Dies sind quasi die Menschen, die anders sind. Wenn du verstehst.

Ja, laut Kritiker ist ja z.B. die Verteilung der Infektion in Afrika und des USA grundunterschiedlich, und die Ansteckungsgefahr total gering.
Wäre es jetzt wirklich so, dass verschiedenrassige (nein, ich meine das nicht menschenverachtend oder so) Menschen anders darauf reagieren, finde ich das schon sehr interessant. Dann ist es ja auch keine Besonderheit mehr.

Dr.Shrimp schrieb:Es geht nicht darum, wer was sagt. Niemals geht es darum! Niemals!!!

Sondern es geht darum, was gesagt wird, und welche Beweise für das Gesagte vorgelegt werden. Und dabei ist es egal, wer derjenige ist, der das sagt, es geht nur um seine Beweise! Nur! Immer!

Ja, ausser es ist die Indian Academy of Sciences, dann ist es dir ja auch nicht seriös genug.
Da kannste noch so viele Beweise haben in deiner Studie, solange die deine Peers nicht reviewen und sie keine renommierte Zeitschrift publiziert, wird sich keiner dafür interessieren.

geeky schrieb:Den Leugnern geht es um das Verbreiten ihrer widerlichen Lügen. Sobald sie dann mal zu einer auch fundiert Stellung nehmen sollen, flüchten sie in Ausreden und werfen einfach die nächste Lüge ins Feld. Das hat sehr wohl was mit "dürftig" zu tun und ist auch leicht zu "raffen".
Aber wer den Zusammenhang von HIV und AIDS leugnet hat ohnehin größere Defizite als nur die Unfähigkeit, die eigenen Behauptungen zu belegen.

Du bringst ja auch keine Argumente, sondern wirst persönlich.
Und sowas hat hier wirklich keinen Platz, auch wenn es mittlerweile leider einen großen Teil der Posts ausmacht...
Was ist jetzt dein Ziel? Die "Lügner" und "Leugner" zu überzeugen, oder dich über sie auf zu regen und mit ihnen ein Streitgespräch anfangen?
Solche Aussagen:

geeky schrieb:Aber wer den Zusammenhang von HIV und AIDS leugnet hat ohnehin größere Defizite als nur die Unfähigkeit, die eigenen Behauptungen zu belegen.

sind wirklich fehl am Platz.
Ich muss sagen, mit so einem Verhalten treibt man die Skeptiker nur so dazu, wieder an die Verschwörungstheorien zu glauben, weil das so rüber kommt als hättest du keine Argumente und bist dazu noch unfreundlich.

Ich will mich jetzt nicht darüber beschweren, ich will dir nur klar machen, wie das auf andere wirkt.
Und ich sag es nochmal, für einen Laien ist das eine so fundiert wie das andere :P Wenn ich mir einen Link pro und einen kontra ansehe, werde ich als Laie mir nur eingeschränkt ein Bild machen können.
Und deswegen machen sich manche Leute... naja, im Moment eine Person, voll die Mühe und antworten mir und anderen auf ihre laienhaften Fragen, um das ganze etwas zu vereinfachen.

Ich habe das Verhalten der AIDS-Leugner charakterisiert, so wie sie sich hier darstellen. Ist dir schon das betretene Schweigen aufgefallen, wenn sie die Folgen schildern sollen, die ihr Glaube in der Praxis bewirkt? Nein? Dann probieren wir es doch gleich nochmal:


@truejustice
@Ahiru
@mops1234

In Südafrika unter Mbeki konnten eure Stichwortgeber jahrelang unter Beweis stellen, was ihre Behauptungen wert sind, dort konnten sie ihre wilden Fantasien zu Ursachen und Bekämpfung von AIDS ungestört ausleben, dort hat niemand "anstatt Nahrung und sauberes Wasser HAART erhalten".

Das muß doch euer Himmel auf Erden gewesen sein!
Könntet ihr die dort erzielten Ergebnisse für uns bitte mal kurz zusammenfassen?

Nur, damit ihr außer den übliche Leugner-Geschichten auch mal was reales zu berichten habt...

@geeky
Genau, du hast doch gar nicht meine Position und Posts verstanden, oder einfach nicht gelesen.
Dein

mops1234 schrieb:"anstatt Nahrung und sauberes Wasser HAART erhalten".

kannste dir sparen, weil das nichts mit der Infektion zu tun hat, sondern da Leute behandelt wurden, die bereits infiziert waren, und nicht die gesamte Bevölkerung.
Ausserdem gehe ich nicht unbedingt nur von Umweltfaktoren aus.

@Ahiru

Warum sollte die gesamte Bevölkerung HAART erhalten?

@Dr.Shrimp
Weil es mir ja um die Gesamtbevölkerung geht. Und da ist es nunmal so, dass viele im absoluten Dreck leben.
Aber gesunde Nahrung, Wasser und HAART haben ja nur infizierte Patienten bekommen.
Das sagt nichts darüber aus, wieso sie überhaupt vom HIV befallen waren. Klar, wenn es erstmal da ist, wird man es kaum mit gesunder Ernährung wieder weg bekommen, kann das allenfalls unterstützend machen.
Von daher hilft es nichts, wenn bewiesen ist, dass gesunde Ernährung das HIV nicht bekämpfen kann, HAART aber schon, wenn die Leute immernoch schlechte Lebensbedingungen haben.
Wenn man jetzt davon ausgeht, dass HIV ansteckend ist, was @geeky ja zu 100% glaubt, dann sind natürlich schlechte hygienische Bedingungen und medizinische Versorgung eine super Grundlage dafür, möglichst viele Leute krank zu machen.