@nervenschock
nervenschock schrieb am 14.11.2009:Vereinzelte noch dazu halblegendäre Einzelfälle können nicht mit dem Massenphänomen das Jahre nach 1666 geschah, verglichen werden.
Allein - Freunde fantasievollen Gedankengutes werden sich stets gegen die harte Realität des Faktischen verwehren, das ist mir durchaus klar. Insofern schreibe ich meine Worte auch weniger für die Fantasiefreunde sondern für diejenigen Leser, die hier sachliche und fundierte Informationen suchen.
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nervenschock schrieb am 16.11.2009:Du meinst SIr Robert Moray.
Von ihm wissen wir, dass er als Nichtzünftiger Mitglied einer Bauhütte war. Es ist anzunehmen, dass dieser wissenschaftlich interessierte Mensch (u.a. auch bei der Royal Society) damals Zugang zum "Architektenclub" der Baumeister suchte, um seine mathematischen Studien zu erweitern und er genau deshalb auch Zugang erhielt.
Damals waren die "masonic lodges" ausschließlich werkmaurerische Bauhütten. Erst nach Gründung der ersten Großloge können wir von Freimaurerei i.u.S. reden.
du erinnerst dich sicher an deine beiden post an meine adresse.
erst wollte ich darauf gar nicht eingehen, habe mir gedacht .. gut wenn er es so sieht.
aber! es hat mich die letzten tage doch beschäftigt, dass muß ich ehrlich zugeben.
was du als argumente angegeben hast klingt für mich als profaner nur wie phrasen ala hauptsache geantwortet. das werte ich jetzt nicht negativ, aber es steckt meiner meinung nach schon ein wenig mehr hinter dem, als nach was es aussieht.
wollen wir etwas ins detail gehen? damit auch meine gedankengänge in diesem punkt wieder klar geordnet sind.
thema bei uns beiden war ja die frage nach den ersten freimaurer die nicht operativ sondern spekulativ in der loge anzutreffen waren, natürlich spreche ich dir deine meinung und dein wissen, das nach dem brand in london, ein schub durch die logen ging und ein run auf eben diese, nicht ab. ich persönlich kann mich da nur auf deine einblicke, kenntnisse verlassen, mir fehlen die fachlichen quellen. zumindestens steht über diese zeit in meinen büchern nichts direktes.
ich will mich nicht 1666 aufhalten sondern 25 jahre weiter zurück bewegen,
zu eben diesen "einzelnen" auftreten spekulativer freimaurer in den werklogen auf der britischen insel. die ich im gegensatz zu dir nicht wirklich als legendäre einzelfälle ansehe.
legänder hat für mich einen bitteren beigeschmack von sagenhaft und mythisch.
und ich glaube das ist es nicht, den diese personen die damals den weg zur freimaurerei gefunden haben waren existent und zudem hochgebildete menschen ihrer zeit.
du hast als logische konsequenz nach meinem post den namen >robert moray< genannt.
genau den meinte ich natürlich auch, wenn ich vom jahr 1641 schreibe. genauer 20. mai 1641. dieses datum markiert in der freimaurerei etwas ganz besonderes. die erste schriftlich fixierte aufnahme eines "nichtzünftigen" in einer werkloge. ob es vordem schon aufnahme von personen eines anderen standes gab weiss niemand, da keine urkunden hierfür existieren die als "echt" angesehen werden.
nach einem tagebucheintrag des >elias asmohle< ist dieser fünf jahre später einer loge beigetreten.
ich nenne hier zwei namen die zu ihrer zeit nicht unbedeutend waren. beide haben ihre eigene sowie auch eine zusammengehörende geschichte. die aber den rahmen des post sprengen würden.
um einen einblick zu erhalten sollte man sich auf wicki diese beiden seiten durchlesen
Wikipedia: Robert MorayWikipedia: Elias Ashmolewir können uns gerne über die gemeinschften von den beiden und auch von einigen anderen die mit ihnen im zusammenhang stehen unterhalten.
aber ich denke für das erste soll es reichen.
muß jetzt erst mal ins reale leben zurück.
gruß
