Die Klima-Verschwörung

@Yotokonyx

Yotokonyx schrieb:So sauber sind die auch nicht. Bedenke, irgendwo werden dafür Bäume gefällt. Außerdem geben sie bei der Verbrennung Co2 ab.

Bei Pellets gibts die Feinstaubproblematik, aber ansonsten sind das nachwachsende Rohstoffe. Selbstverständlich können wir nicht alle komplett mit Holz heizen, aber das was Forstwirtschaftlich ohnehin da ist, sollte man schon nutzen und Pellets haben eben den vorteil, dass sie aus Holzabfällen gemacht werden können. Auf jeden Fall sind Pellets CO2-neutral.

mfg
kuno

@kuno7
@Interalia
@matraze106
@Yotokonyx
Entschuldigt bitte, wenn ich mich hier so ungefragt einmische.

Ich finde es irgendwie lustig, beim Thema Klimaerwärmung / Erderwärmung ausgerechnet vom Heizen zu sprechen.
Müssten wir nicht einerseits froh darüber sein, dass es (angeblich) immer wärmer wird? Brauchen wir uns nicht jedes Jahr über die Heizkostenabrechnung ärgern - die, egal wie sparsam wir auch waren, immer höher wird. :D

Dieses ganze CO-2 Geschwafel bringt hier der Herr Dr. phil. Wolfgang Thüne ganz gut auf den Punkt.
Zitat:

"Als Wetterfrosch gebe ich nur Prognosen ab, die ich auch verantworten kann. Jeder weiß, daß der numerischen Berechenbarkeit des Wetters zwei grundsätzliche und unüberwindbare Grenzen gesetzt sind infolge der Unberechenbarkeit chaotischer Systeme. Und das Wetter ist der Prototyp eines chaotischen Systems! Kohlendioxid ist kein Luftschadstoff! Es ist absolut unverzichtbar in der Luft. Ohne Kohlendioxid keine Pflanzen und damit keine Nahrungs- und Sauerstoffproduzenten, kurz, es gäbe kein Leben auf der Erde. Wenn die Grünen das atmosphärische Kohlendioxid als umweltschädlich bezeichnen, dann zeigen sie, daß sie auch in Biologie nicht die geringsten Kenntnisse besitzen und reine Ideologen sind. Allen Abgeordneten aller Parteien, die dem Zeitgeist gehuldigt und das Scheitern des Klimagipfels bedauert haben, empfehle ich eine Führung durch den Botanischen Garten in Berlin. An der Eingangspforte steht der Satz: „Hab’ Ehrfurcht vor der Pflanze, alles lebt durch sie!“ Der Satz ist wirklich des Nachdenkens wert."

Sollte das weiter oben schon mal erwähnt worden sein, bitte ich um Nachsicht. Hatte keine Lust, alle 228 Seiten zu lesen… :)

@karoman67
das zitat ist top und trifft es sehr gut, finde ich. gerade auch das zitat im zitat. ;)

...und wieder jemand, der den Unterschied zwischen Wetter und Klima nicht rafft...,

@FrankD

Dr. phil. Wolfgang Thüne, geboren 1943 in Rastenburg, Ostpreußen. Er studierte von 1962 bis 1967 in Köln und Berlin Meteorologie und Geophysik sowie Mathematik, Physik und Geographie. Abschluß als Diplom-Meteorologe. Moderierte von 1971 bis 1986 den Wetterbericht im ZDF. 1981 bis 1986 Zweitstudium der Soziologie und Politikwissenschaften, dann Promotion. 1986 bis 1990 Repräsentant der Konrad-Adenauer-Stiftung in Brasilien.

Das Zitat stammt aus einem Interview:

„Kohlendioxid ist kein Luftschadstoff“
Der Meteorologe Wolfgang Thüne hält den Treibhauseffekt für eine Erfindung der Atomlobby
Interview: Helena Schäfer / Steffen Königer

Ich nehme mal an, der Mann weiß, wovon er spricht.

myzyny schrieb:Klimamodelle sind Rummelplatz-Kristallkugel-Wahrsagerei.

BÄM, disqualifiziert.

Aber man muss ja keine Ahnung haben, wenn man Behauptungen in die Welt stellt.







Übrigens...

karoman67 schrieb:Kohlendioxid ist kein Luftschadstoff!

@Thawra

Jo!
Und DAS sagt er auch:

"Niemand bestreitet die erdgeschichtlichen Schwankungen des Kohlendioxid-Gehaltes. Wie Feinanalysen an Eisbohrkernen zeigen, waren sie jedoch immer Folge und nie Ursache von Temperaturschwankungen! Hier wird einfach die Wahrheit verdreht.…"

Und er sagt auch noch:

"…dass während der letzten 8.000 Jahre der Kohlendioxid Gehalt auf einem konstanten Niveau von ungefähr 288 ppm verweilte. War das Klima etwa in den letzten 8.000 Jahren auch konstant? Hier wird klar, warum ich die Industrienationen davon freispreche, Klimakiller zu sein. Jeder Klimaänderung gehen Wetterveränderungen voraus.
Wer […] den Klimawandel stoppen will, müsste zuerst Herr über das Wettergeschehen sein!"

@karoman67

karoman67 schrieb:Der Meteorologe Wolfgang Thüne hält den Treibhauseffekt für eine Erfindung der Atomlobby

Diese Aussage halte ich für zweifelhaft, denn soweit ich weiß, ist es eine Tatsache, dass CO2 Strahlung im Infraroten absorbiert, was das Wärmeabstrahlungsvermögen der Erde behindert. In wie weit das anthropogene CO2 nun Anteil an einem Klimawandel hat weiß ich nicht, aber eine Erfindung ist der CO2-Treibhauseffekt sicher nicht.

karoman67 schrieb:Hier wird klar, warum ich die Industrienationen davon freispreche, Klimakiller zu sein. Jeder Klimaänderung gehen Wetterveränderungen voraus.

Wie ich schon weiter oben schrieb, alle derzeit durchgeführten Maßnahmen zur Verbrauchsveringerung von fossilen Energieträgern ist auch dann Sinnvoll, wenn es den Meschen verursachten Klimawandel nicht gibt. Von daher halte ich eine Diskussion über eine Klima-Verschwörung für unsinnig.

mfg
kuno

@kuno7
Pellets sind so ziemlich das letzte

http://www.klimawandel-global.de/klimaschutz/erneuerbare-energien/nachwachsende-rohstoffe/heizen-mit-holzpellets---der-pellets-boom-und-seine-schatten-seiten/

http://www.taz.de/!116259/

@Warhead

Es gibt da auch eine schöne Doku drüber. Doch ich finde sie leider nicht mehr.

In der Doku, wurden sehr viele angeblich neutralen Energiequellen mal unter die Lupe genommen. Es kam heraus, das nur ein kleiner Teil neutral ist.

myzyny schrieb am 02.09.2013:Das ist doch wohl klar, denn die Tiefpunkte in den vergangenen Jahren sind ja unbestritten.
Dadurch sinkt ja der Durchschnittswert.

Der Durchschnitt wurde aus den Jahren 1979 bis 2006 gebildet. Die Jahre ab 2007 liegen fast alle und fast das ganze Jahr über, insbesondere aber in den Sommermonaten, darunter. Die Differenz mag nicht in jedem Jahr und nicht zu jedem Zeitpunkt im Jahr gleich dramatisch sein, insgesamt sehe ich allerdings keinen Anlass zur Entwarnung.

myzyny schrieb am 02.09.2013:Wenn du darauf so viel Wert legst, warum erwähnst du dann nicht, dass die Eisbedeckung fast ein halbes Jahr lang sehr wohl im 30-Jahres-Durchschnitt lag??

Wenn man es ganz genau nimmt, lagen *alle* bisherigen 2013er Messwerte unterhalb der gepunkteten Durchschnittslinie...

myzyny schrieb am 02.09.2013:Die Messstationen der Antarktis dokumentieren seit Jahrzehnten einen Abkühlungs-
Trend, sowie eine Zunahme des Eises in Fläche und Volumen. Das betrifft sowohl
Antarktika als auch den peripheren schwimmenden Eisgürtel.

Das behauptet der Artikel, Belege liefert er allerdings nur für das See-Eis. Dass das zunimmt, bestreitet niemand. Laut deinem Artikel ergeben Satellitenmessungen eine Abkühlung über dem See-Eis (das nehm ich mal so hin, mir mangelt es aktuell an Zeit und Nerv, es nachzuprüfen). Meine Aussage zur Temperaturentwicklung hatte sich auf die SAT bezogen, also die Temperatur in unmittelbarer Bodennähe (Quelle).
Der Artikel liefert keine Daten für den antarktischen Kontinent selbst - warum, fragt man sich, wo die Schlussfolgerung doch kurzerhand für "sowohl Antarktika als auch den peripheren schwimmenden Eisgürtel" gezogen wird? Eignen die dortigen Werte sich nicht so gut zum Abwiegeln?
Scheint fast so. Das Landeis schmilzt nämlich tatsächlich:
http://www.nature.com/news/global-warming-expands-antarctic-sea-ice-1.12709
http://skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice-intermediate.htm (Archiv-Version vom 01.09.2013)

myzyny schrieb am 02.09.2013:siebzehn Jahre ist nicht "von Jahr zu Jahr" IPCC gibt ja selber Steigerungen pro Dekade an.

Und gibt es einen vernünftigen Grund, warum 16 oder 17 Jahre aussagekräftiger als 15 oder 18 Jahre sein sollten? Ob man eine Steigerung als "x pro Dekade" oder "10x pro Jahrhundert" angibt, ist irrelevant. Wichtig ist die Datenbasis, aus der man diese Rate ableitet.


@karoman67

karoman67 schrieb:Ich nehme mal an, der Mann weiß, wovon er spricht.

In diesem Fall müsste man unterstellen, dass er seine Leser bewusst für dumm verkauft.

karoman67 schrieb:Wenn die Grünen das atmosphärische Kohlendioxid als umweltschädlich bezeichnen, dann zeigen sie, daß sie auch in Biologie nicht die geringsten Kenntnisse besitzen und reine Ideologen sind.

Ich traue den Grünen ja einiges zu, aber wo bitte haben sie das behauptet? Kann es sein, dass wir hier ein Musterbeispiel für ein Strohmann-Argument vor uns haben? Mangelt es Herrn Thüne an Argumenten gegen die eigentlichen Aussagen der Klimawissenschaftler?
Die besagen nämlich: ein Stoff ist nicht per se gut oder böse. CO2 kann gleichzeitig Pflanzen wachsen lassen *und* klimaschädlich sein. Und wenn die Dosis hoch genug ist, kann man sich damit sogar vergiften.

@Solifuga
noch viel giftiger ist es, versatzstücke aus einer aussage zu isolieren und ihnen bezeichnungen wie "strohmannargument" anzutiteln. vor allem, wenn es nicht wesentliche versatzstücke sind.

Ich habe mal eine Frage, wieviel CO2 benötigen Pflanzen? Ich meine jetzt den prozentualen Anteil in der Atmosphäre. Irgendwann kommt ja die Photosynthese zum erliegen wenn der CO2 Gehalt einen bestimmten Wert unterschreitet und die Pflanzen würden absterben. Und mich interessiert nur mal bei welchem prozentualen Anteil des CO2 in der Atmosphäre das ist.

@Warhead
@Yotokonyx

Klar, jeder Energieträger hat seine Vor- und Nachteile und wenn weltweit Wälder abgeholzt werden damit sie bei uns verheizt werden können, ist das natürlich ökologischer Schwachsinn. Wenn aber die nicht verwertbaren Reste einer ohnehin notwendigen und nachhaltigen Forstwirtschaft zu Pellets verarbeitet und Regional verwertet werden, halte ich Holzpellets für einen ökologischen und regenerativen Energieträger.
Die nötigen Rahmenbedingungen dafür müssen am Ende von der Politik gesetzt werden.

Welche Energieträger würdet ihr denn nutzen, wenn ihr ein Haus bauen würdet, bzw habt ihr verwendet, so ihr ein Haus habt?

mfg
kuno

@matraze106

matraze106 schrieb:noch viel giftiger ist es, versatzstücke aus einer aussage zu isolieren und ihnen bezeichnungen wie "strohmannargument" anzutiteln. vor allem, wenn es nicht wesentliche versatzstücke sind.

Es wird hier aber als ein ganz wesentliches Versatzstück präsentiert, rein umfangstechnisch sogar am ausführlichsten von allen. Die Verwechslung bzw. unzulässige Gleichsetzung von Wetter und Klima wurde ja schon kommentiert, bliebe noch folgendes:

karoman67 schrieb:Niemand bestreitet die erdgeschichtlichen Schwankungen des Kohlendioxid-Gehaltes. Wie Feinanalysen an Eisbohrkernen zeigen, waren sie jedoch immer Folge und nie Ursache von Temperaturschwankungen! Hier wird einfach die Wahrheit verdreht.…

Man geht heute davon aus, dass dieser Zusammenhang in beide Richtungen funktioniert. Höhere Temperaturen bewirken einen Anstieg des CO2 in der Atmosphäre, das wiederum heizt den Planeten weiter auf, woraufhin noch mehr CO2 freigesetzt wird, ... So lange, bis externe Faktoren den Prozess zum Stillstand bringen und umkehren.

karoman67 schrieb:…dass während der letzten 8.000 Jahre der Kohlendioxid Gehalt auf einem konstanten Niveau von ungefähr 288 ppm verweilte. War das Klima etwa in den letzten 8.000 Jahren auch konstant? Hier wird klar, warum ich die Industrienationen davon freispreche, Klimakiller zu sein.

Meines Wissens korrelieren CO2 und Temperatur auch in der jüngsten Erdgeschichte recht gut. Natürlich gibt es noch weitere Einflüsse aufs Klima. Inwiefern dieser Sachverhalt das CO2 freisprechen soll, will mir nicht in den Sinn.

Im Rest des Interviews steht übrigens noch mehr Unsinn. Den Klimawissenschaften wird die Behauptung untergeschoben, CO2 allein sei für den natürlichen Treibhauseffekt verantwortlich. Noch ein Strohmann, es ist allgemein bekannt, dass da noch weitere Treibhausgase, allen voran Wasserdampf, mitspielen. Solche Fehler passieren nicht aus Versehen, es sei denn, man hat absolut keine Ahnung, worüber man redet. Als Interviewpartner würde ihn beides disqualifizieren.

@karoman67

karoman67 schrieb:"Wer […] den Klimawandel stoppen will, müsste zuerst Herr über das Wettergeschehen sein!"

Anbei: Sind "wir" eig. "Herr"? ...'n bisschen? Also über's Wetter.

@Anja-Andrea

Hm... Ich glaube, dass nach dem "natürlichen Gleichgewicht" garnicht "zu wenig" CO2 vorkommen kann...(?) Findet man auch nicht viel Informationen zu diesem Gedankengang...

Allerdings:

"Gerade Klimaskeptiker verweisen gern auf diesen Effekt: Wie, so argumentieren sie, kann ein Gas schlecht sein, das der Menschheit mehr Nahrung bescheren könnte? Außerdem würden die mit Kohlendioxid "gedüngten" Pflanzen auch größere Mengen Kohlenstoff binden, also aus der Atmosphäre entfernen.

Doch neue Forschungsergebnisse machen eindrücklich klar, dass diese Rechnung wohl in den meisten Fällen nicht aufgehen wird.

Denn steigende CO2-Konzentrationen in der Luft helfen längst nicht allen Pflanzen beim Wachsen. Viele Arten können in einer von Kohlendioxid geschwängerten Atmosphäre weniger Stickstoff aus dem Boden aufnehmen. Fehlt aber dieser wichtigste Wachstumsförderer, bekommt das Gewächs Schwierigkeiten, etwa beim Aufbau von Kohlenhydraten. Von steigenden Kohlendioxidwerten können diese Pflanzen also gar nicht profitieren, berichten Forscher um Arnold Bloom von der University of California in Davis im Fachmagazin "Science".

Leider machen diese sogenannten C3-Pflanzen den größten Teil der pflanzlichen Biomasse auf der Erde aus.

[...]

Immerhin: Bei Pflanzen, die sich ihre Nährstoffe aus Ammonium-Ionen holen, zeigten sich auch positive Effekte durch mehr Kohlendioxid in der Atmosphäre. Und bei sogenannten C4-Pflanzen, die eine schnellere Photosynthese bei mehr Wärme und Licht durchführen, hatten Bloom und seine Kollegen vor Jahren schon nachgewiesen, dass die CO2-"Düngung" funktioniert.
Allerdings gehören nur ganze fünf Prozent der Landpflanzen zu dieser Gruppe."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/treibhausgas-zu-viel-co2-laesst-ackerpflanzen-verkuemmern-a-694592.html

Solifuga schrieb:Noch ein Strohmann, es ist allgemein bekannt, dass da noch weitere Treibhausgase, allen voran Wasserdampf, mitspielen.

ich schlage vor, du überlässt schmähende etikettierungen solchen, die es nötig haben und arbeitest wenigstens ein bisschen einem konsenz zu. dann würdest du dich nicht so blind über die angebliche inkompetenz aufregen sondern eingestehen, dass die alleinige und anthropogene CO2-mehrung genau das ist, was weltweit unterm strich der bevölkerung vorgekaut, ja eingehämmert wird und wurde. dass man das so nicht stehen lassen kann, das ist der grund, warum sich die leute auch so aufregen. diese sollbruchstelle ist in meinen augen absicht, um die notwendigen änderungen aufzuschieben und die situation für seine zwecke auszunutzen. der tanz auf dem vulkan, vollkommen verantwortungslos, hirnrissig, pietätlos und obzön. ich versteh, warum die leute sich aufregen.
aber sie koordinieren ihre wut meiner meinung nach falsch. erste grundregel sollte immer sein: die klärung der begriffe. da sind wortfindungen wie klimaschutz und die damit verbundenen kampagnen echt kontraproduktiv. aber auch strohmannargumente sind bullshit. ich denk bei sowas eher an wickerman, und unterm strich sind sie das auch: projektionsflächen, sündenböcke, schwarze peter.
je mehr davon, desto dicker die luft. muss am CO2 liegen. ;)

@kuno7
Zitat Thüne:

"Als Meteorologe halte ich die ganze Treibhaus-Diskussion für absurd. Als Soziologe nehme ich sie überaus ernst, verbirgt sich doch hinter dem Konzept Klimaschutz ein gewaltiges, ja globales kulturrevolutionäres Projekt zum ökologischen Umbau der Industriegesellschaften. Dies steckt versteckt in der Behauptung, allein die reichen Industrieländer seien über den Kohlendioxid-Ausstoß für die Erderwärmung verantwortlich."

Und weiter sagt er:

"…das ist physikalisch unsinnig! Es gibt keine guten und keine bösen Kohlendioxidmoleküle! Kein Körper, der unaufhörlich wie auch die Erde Energie abstrahlt, kann sich in einer kälteren Umgebung von selbst erwärmen. Auch die Atmosphäre bringt dieses Wunder nicht zustande. Die darin befindlichen Kohlendioxid-Moleküle, die einen winzigen Teil von 0,03 Prozent am Gesamtvolumen der Luft ausmachen, verhalten sich energetisch völlig passiv. Sie müssen erst Energie absorbieren, und dies können sie nur sehr selektiv, bevor sie diese wieder mit Verlust emittieren. Sie können unmöglich die Erde von -18 Grad um 33 Grad auf +15 Grad erwärmen. Die Behauptung vom natürlichen Treibhauseffekt ist eine raffinierte wissenschaftliche Lüge!"

@Solifuga

Solifuga schrieb:
In diesem Fall müsste man unterstellen, dass er seine Leser bewusst für dumm verkauft.

Nun, wie lautet das alte Sprichwort:

»Die Meteorologen logen und logen!«

@Interalia

Interalia schrieb:
Anbei: Sind "wir" eig. "Herr"? ...'n bisschen? Also über's Wetter.

Wenn es regnet, benutzen wir einen Regenschirm. Ist es saukalt, ziehen wir 'ne dicke Jacke an (und die langen Unterhosen).
Also, 'n bisschen schon. :D

@karoman67

... hat aber nichts mit der modernen Klimaforschung oder Klimamodellen zu tun. Man sollte noch die Fähigkeit mitbringen, zwischen relevanten und irrelevanten Dingen zu unterscheiden...

@Thawra
Stimmt.
Die Überschrift lautet ja denn auch: »Die Klima-Verschwörung« und nicht
»moderne Klimaforschung / -modelle«.

@karoman67

Mit Verschwörungen hat es erst recht nichts zu tun.

@Thawra
Woran hängst Du Dich jetzt auf, an den »langen Unterhosen«?
Zugegeben, die sind nicht immer hochmodern und manchmal zwicken sie im Schritt - aber in manchen Situationen doch äußerst praktisch…
Und - ganz wichtig - in ihnen ist auch ein bisserl Kohlendioxid aus der Atmosphäre gebunden, zumindest wenn sie aus Baumwolle sind! :D

Aber lassen wir Herrn Dr. phil. W. Thüne noch mal zu Worte kommen:

"Ich glaube keineswegs, dass ich zu einer Minderheit gehöre. Ich repräsentiere eher die schweigende Mehrheit, der der Zugang zu den Medien erschwert wird und die daher öffentlich nicht wahrgenommen wird. Die Dominanz der Treibhaus-Protagonisten in den Medien spiegelt den Zeitgeist wider. Auch handeln die Medien nach dem Gesetz bad news are good news; das Abnormale verkauft sich besser als das Normale. Normale Wetterkatastrophen werden daher einfach zu Klimakatastrophen umfunktioniert und doppelt vermarktet! Klimakatastrophen sind auch deswegen ein Renner, weil jeder Journalist seiner Grusel-Phantasie freien Lauf lassen kann. Er braucht sich um keine Folgen zu kümmern, denn sein Tun ist straffrei, zumal er sich immer auf Wissenschaftler berufen kann, die ihm diesen Unsinn eingeflüstert haben. Das Märchen von der Sintflut, die den Kölner Dom in den blauen Meeresfluten versinken lässt, stammt keineswegs vom Spiegel, sondern der Deutschen Physikalischen Gesellschaft!"

@karoman67

karoman67 schrieb:Ich repräsentiere eher die schweigende Mehrheit, der der Zugang zu den Medien erschwert wird und die daher öffentlich nicht wahrgenommen wird.

Das ist zum Beispiel schon mal schlicht und einfach geradeheraus gelogen. Die absolut überwältigende Mehrheit geht davon aus, dass ein anthropogener Klimawandel stattfindet oder dieser zumindest durch menschlichen Einfluss stark beschleunigt wird.

Im Gegenteil sind es gerade die Medien, die im Interesse einer spannenden Story die 'andere Seite' suchen - und dann wird vom Klimawissenschaftler vs. VTler berichtet, als sei der VTler irgendwie ernstzunehmen.

Wie es z.B. bei der BBC so gerne heisst: "Climate researchers claim that x causes y, accelerating z. Others remain sceptical." Das klingt dann so, als sei man sich tatsächlich uneinig. NEIN; man ist sich zu 95% einig, aber die Medien brauchen Kontroverse.

@Thawra

Thawra schrieb:
…Die absolut überwältigende Mehrheit geht davon aus, dass ein anthropogener Klimawandel stattfindet oder dieser zumindest durch menschlichen Einfluss stark beschleunigt wird.

Warum geht die überwältigende Mehrheit davon aus?
Weil sie einen kollektiven Traum hatte, oder weil man es tagein, tagaus auf's Butterbrot geschmiert bekommt?

@karoman67

Nein, weil es ihr Fachgebiet ist und sie sich tagein, tagaus damit beschäftigen. Ich rede von Klimawissenschaftlern.


Ich finde es gelinde gesagt unglaublich frech, wie du dich über die Fachausbildung von Wissenschaftlern einfach komplett hinwegsetzst und behauptest, sie würden einfach mal irgendwas zusammenlügen.