JFK - Attentataufdeckung

Dumas schrieb:Schreibst jetzt mich oder @Groucho an @HeurekaAHOI ? Kenn mich bald nimmer aus hier :D

wirklich gut beobachtet @Dumas ! War im ersten Augenblick ein Versehen, das ich dich geaddet hatte, aber dann dachte ich...

" hmmm.... mal sehen was passiert, wenn ich den Herrn Dumas anschreibe " :D

@Dumas

Dumas schrieb:Definiere bitte "oder mehr"

Die Warren-Kommission hat die zeitliche Abfolge der Schüsse bestimmt und festgestellt, dass die beiden Schüsse, die Kennedy trafen innerhalb von etwa sechs Sekunden (exakt: 4,8 bis 5,6 Sekunden) abgegeben wurden. Sie konnte jedoch nicht ermitteln, wann der Schuss abgegeben wurde, der nicht traf. Nur wenn der Fehlschuss als zweites abgegeben wurde, wurden die drei Schüsse innerhalb von etwa sechs Sekunden abgegeben, wurde der Fehlschuss als erster oder letzter Schuss abgegeben, so ist die Zeitspanne natürlich größer (die Warren-Kommission schätzt, dass etwa 2,3 Sekunden hinzugerechnet werden müssen).

Quelle: http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wr/pdf/WR_3_Shots.pdf

Dumas schrieb:e "oder mehr"

ich will zugeben, das ich den gleichen Gedankengang auch hatte, @Dumas . Aber du mußt das doch wissen Dumas: Versuche dich in @Africanus hinein zu versetzen! Wenn er die Zeitspanne zu groß angibt, dann kommt er mit seiner " Ein - Täter - Oswald - war - es - und - zwar - ganz - allein " - Theorie heftig ins Schleudern :D Habe doch Erbarmen mit ihm.

( aber er hat noch die Kurve hinbekommen, indem er sagt: es wären " 2 - 3 Sekunden mehr " gewesen! :D )
Alles gut!

HeurekaAHOI schrieb: hmmm.... mal sehen was passiert, wenn ich den Herrn Dumas anschreibe " :D

Was soll schon passieren? Ich antworte halt oder frage doof nach :D

Africanus schrieb:dass die beiden Schüsse, die Kennedy trafen innerhalb von etwa sechs Sekunden (exakt: 4,8 bis 5,6 Sekunden)

O.k. fehlt noch der 3. Schuss. Aber allein in dieser kurzen Zeit kann EIN einziger nicht soviel Schüsse abgeben. Also ist meine Meinung.

Gruß, Dumas

@HeurekaAHOI

Zeichne doch mal in eine Tatort Skizze den Ort ein, von dem Du meinst, dort könnte der Täter gestanden haben.
Dann laufen wir nicht Gefahr aneinander vorbei zu argumentieren.
ich sage dann konkret zu deinen letzten Ausführungen noch was, dass aber ohne genauen Lageplan weniger Sinn macht.

Groucho schrieb:Zeichne doch mal in eine Tatort Skizze den Ort ein, von dem Du meinst, dort könnte der Täter gestanden haben.

...Painting-Hour bricht an :D

HeurekaAHOI schrieb:ich will zugeben, das ich den gleichen Gedankengang auch hatte, @Dumas . Aber du mußt das doch wissen Dumas: Versuche dich in @Africanus hinein zu versetzen! Wenn er die Zeitspanne zu groß angibt, dann kommt er mit seiner " Ein - Täter - Oswald - war - es - und - zwar - ganz - allein " - Theorie heftig ins Schleudern :D Habe doch Erbarmen mit ihm.

Huch, ich wollte da jetzt aber niemanden angreifen. War nur ne ganz simple Frage nach dem Zeitraum @HeurekaAHOI

@Africanus hat mir ja diesbezüglich sachlich geantwortet und ich denke, dass er meine Frage schon richtig aufgefasst hat.

Gruß, Dumas

Dumas schrieb:...Painting-Hour bricht an :D

@Groucho
na gut, aber lass mir einige Tage Zeit (nächsten Sonntag vielleicht )

@HeurekaAHOI

nein, nein, du musst nichts malen, es reicht auch wenn wir eine Skizze vor uns haben, wenn du sagst wo genau er gestanden haben soll

@Africanus

Africanus schrieb:Es gab nur keinen Schützen vom Grassy Knoll, was Du anhand der von Dir verlinkten SKizze der Dealey Plaza selbst gut herausfinden kannst. Zum Zeitpunkt des tödlichen Schusses befand sich die Präsidentenlimousine beinahe auf Höhe des Grassy Knoll, es hätte also eine Eintrittswunde an der rechten Schläfe und eine Austrittswunde an der linken Schläfe geben müssen, wenn das zugetroffen hätte. Hat es aber nicht => kein Schütze am Grassy Knoll.

Wieso Austrittswunde an der linken Schläfe ?
Das stimmt nicht. Eintrittswunde wäre rechte Schläfe gewesen und Austrittswunde rechte Hinterkopfseite.

Africanus schrieb:Und was ist die Grundlage für diese Einschätzung? Wunschdenken oder hast Du die Verhältnisse an der Dealey Plaza selbst rekonstruiert?

Sieh dir doch mal die Skizze der Dealey Plaza genau an , dann siehst du ,dass man aus dem Dal- Tex Gebäude eine viel bessere Schussposition gehabt hätte , als aus dem TSBD, das sich rechtsseitig befindet. Zudem verläuft auch noch eine Rechtskurve bei der Elm - Street zum Zeitpunkt des Kopfschusses bei Frame 312 - 313. Da müsste das Projektil schon dem kurvenverlauf gefolgt sein.
Wenn du also jetzt die Position des Schusskanals herausfinden willst bei Pic 140 hier im Thread, so stellst du fest, dass sich das sogenannte Einschussloch zu weit links an JFK's Kopf befindet. Somit müsste der Schuss , wenn dein Einschussloch stimmen sollte aus einem Gebäude weiter rechts gekommen sein und das ist nunmal das Dal- Tex Gebäude.

Africanus schrieb:Es gibt im Zapruder-Film einige Frames, die eindeutig KEINE Wunde am Hinterkopf zeigen!

Ja , denn ich befürchte, man hat die Frames entfernt und anschließend den Film wieder zusammengesetzt, sodass von der Hinterkopfwunde nichts mehr zu sehen war.

Auch hier wüsste ich gerne, worauf Deine Einschätzung der Flugbahn des Geschosses beruht!/ZITAT]
Auf Balistik Reporte und auf Dokus die den Unterschied zwischen Rundkopf und Spitzgschoss aufzeigen, anhand der Flugeigenschaft und der Treffgenauigkeit.

Gerade Deine Einschätzung bezüglich einer Beschleunigung des Wagens ist totaler Unsinn! Oswald wäre in diesem Fall deutlich besser platziert gewesen, da er lediglich einen Punkt anvisieren müsste, der vor der Limousine liegt, während ein hypothetischer Schütze am Grassy Knoll sich drehen müsste (das Auto befand sich fast direkt vor ihm) und einen neuen Punkt anvisieren müsste.

Nein Oswald wäre im TSBD viel zu weit weg, siehe Skizze Dealey Plaza. Anhand der sieht man doch schon , dass Grassy Knoll viel näher dran liegt. Von dort aus hatte man freies Schussfeld sowohl zur Elm - Street , wie auch zur Main - Street und sogar bis zur Commerce Street.

@Maverick119
frage mich eh schon seit jahren warum JFK nicht auf der Houstonstreet erschossen worden ist, sondern auf der Elmstreet.

@EC145
Ja das frage ich mich auch. Wenn Oswald aus dem TSBD geschossen hat , oder ein paar Sniper im Dal- Tex Gebäude, oder ein paar Sniper im Country Records Building positioniert gewesen wären, hätten sie um JFK zu treffen , dort eine viel bessere Schussposition gehabt , wie bei der Elm - Street.

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Wieso Austrittswunde an der linken Schläfe ?
Das stimmt nicht. Eintrittswunde wäre rechte Schläfe gewesen und Austrittswunde rechte Hinterkopfseite.

Und diese Aussage beruht auf Deiner Recherche oder auf Wunschdenken? Mehr dazu weiter unten.

Maverick119 schrieb:Sieh dir doch mal die Skizze der Dealey Plaza genau an , dann siehst du ,dass man aus dem Dal- Tex Gebäude eine viel bessere Schussposition gehabt hätte , als aus dem TSBD, das sich rechtsseitig befindet. Zudem verläuft auch noch eine Rechtskurve bei der Elm - Street zum Zeitpunkt des Kopfschusses bei Frame 312 - 313. Da müsste das Projektil schon dem kurvenverlauf gefolgt sein.
Wenn du also jetzt die Position des Schusskanals herausfinden willst bei Pic 140 hier im Thread, so stellst du fest, dass sich das sogenannte Einschussloch zu weit links an JFK's Kopf befindet. Somit müsste der Schuss , wenn dein Einschussloch stimmen sollte aus einem Gebäude weiter rechts gekommen sein und das ist nunmal das Dal- Tex Gebäude.

Viel Gerede, viel Unsinn. Die Lage der Eintrittswunde ist unabhängig von der Position des Schützen, solange die Stelle für den Schützen erreichbar ist. Einzig die Flugbahn, d.h. die Position der Austrittswunde relativ zur Eintrittswunde ließe solche Rückschlüsse zu.

Maverick119 schrieb:Auf Balistik Reporte und auf Dokus die den Unterschied zwischen Rundkopf und Spitzgschoss aufzeigen, anhand der Flugeigenschaft und der Treffgenauigkeit.

Dann verlinke bitte die entsprechenden Reporte.

Maverick119 schrieb:Nein Oswald wäre im TSBD viel zu weit weg, siehe Skizze Dealey Plaza. Anhand der sieht man doch schon , dass Grassy Knoll viel näher dran liegt. Von dort aus hatte man freies Schussfeld sowohl zur Elm - Street , wie auch zur Main - Street und sogar bis zur Commerce Street.

Ich stelle fest, dass Du auf das eigentliche Argument gar nicht eingegangen bist. Dennoch ist die Position am Grassy Knoll deutlich schlechter als das TSBD. Zur Veranschaulichung habe ich in die von Dir verlinkte Skizze die Richtungen, in die ein Schütze vom Grassy Knoll zielen müsste, als schwarze Linien eingezeichnet:

Original anzeigen (1,2 MB)

Man sieht, dass der Schütze vom Grassy Knoll das Gewehr um einen wesentlich größeren Winkel drehen müsste als Oswald im TSBD.
Nebenbei bemerkt halte ich es für einen ziemlichen Unsinn anzunehmen, der Fahrer würde über die Grünfläche versuchen zu entkommen, alleine schon, weil dort Menschen sich aufhielten! Wenn er einfach beschleunigt, dann hätte ein Schütze vom Grassy Knoll wegen der genannten Gründe kaum mehr eine Chance einen weiteren Schuss anzubringen. Die relative Nähe zum Ziel ist hierbei kein Vorteil, sondern ein Nachteil.

EC145 schrieb:frage mich eh schon seit jahren warum JFK nicht auf der Houstonstreet erschossen worden ist, sondern auf der Elmstreet.

Ich nehme an, dass zum einen die Strecke auf der Houston Street zu kurz war. Weiterhin bedingt die Kürze der Strecke eine relativ größere Anpassung der Schussbahn.

Maverick119 schrieb:Wieso Austrittswunde an der linken Schläfe ?

ja, das habe ich mich auch gefragt, als ich das von Africanus gelesen hatte.

Wollte nur nichts sagen, könnte ja sein, das das stimmt.

Bist du auch ganz sicher? Ich meine: Der Schusswinkel, geht der so wie du sagtest, nicht wie Africanus sagte :ask:

Wenn man sich da das Luftbild von Africanus ansieht, könnte er glatt recht haben!

Africanus schrieb:Dir verlinkte Skizze die Richtungen, in die ein Schütze vom Grassy Knoll zielen müsste, als schwarze Linien eingezeichnet:

@Africanus
ja, aber wenn du ehrlich bist, kannst du natürlich auch nicht sagen ob die eingezeichneten schwarzen Linien gültig sind. Weiß man doch nicht WO GENAU der mögliche Schütze sich positioniert hatte, nicht :ask:

Nachtrag, siehe :
http://2.bp.blogspot.com/_pOOiI2SFEgw/SsQjC6ucNCI/AAAAAAAAA90/gTThdtNdFVA/s320/grassy+knoll.jpg
und direkter Blick :
http://ih3.redbubble.net/image.7891955.1506/flat,550x550,075,f.jpg

Wer dann auch noch die Position der Grassy Knoll Sniper braucht , wie wäre es hiermit:
http://s60.radikal.ru/i168/1006/9f/983432a3ee66.jpg (Archiv-Version vom 19.12.2013)

@Maverick119

Es geht nicht darum, welcher Standort näher am Ziel liegt. Ich habe Dir in meinem vorherigen Beitrag zu erklären versucht, warum ein nahegelegener Standort ein Nachteil sein kann. Der Grund ist, dass der Schütze das Gewehr bei einem Fehlschuss (darunter verstehe ich jetzt der Einfachkeithalber jeden nichttödlichen Schuss) viel stärker korrigieren muss. Das wollte ich Dir mit den eingezeichneten Linien in dem von Dir zitierten Foto zeigen. Dir ist sicherlich aufgefallen, dass Oswald das Gewehr um einen wesentlich geringeren Winkel drehen muss als ein Schütze am Grassy Knoll, oder?

Übrigens:



Ist das der gesamte Bereich, den man vom Grassy Knoll einsehen kann? Sehr groß ist der nämlich nicht.

Maverick119 schrieb:Wer dann auch noch die Position der Grassy Knoll Sniper braucht , wie wäre es hiermit:
http://s60.radikal.ru/i168/1006/9f/983432a3ee66.jpg (Archiv-Version vom 19.12.2013)

Keine der beiden Positionen passt zu den Verletzungen Kennedys!

Africanus schrieb:Keine der beiden Positionen passt zu den Verletzungen Kennedys!

Einspruch. Du hast zwar viel gutes und richtiges gesagt, aber das letzte foto, das Maverick119 gepostet hatte, dieses russische, das kommt schon hin. Das passt.

aber was du gesagt hast, war trotz alledem brilliant!.

Groucho schrieb:Also wenn ich jemand wäre, der von sich denkt, er sei ein mega kritischer Hinterfrager und plappert nicht einfach irgendwelche Sachen nach, dann würde ich schauen, ob es sowas 1963 wirklich gab udn es nicht einfach wieder und wieder behaupten.

Groucho,
ich kann Dir mit Sicherheit keinen Film nennen, in dem ein Hinterkopf nachträglich tricktechnisch verändert wurde, um eine große Wunde zu maskieren. Erwartest Du also eine Film-Produktion der 60er Jahre, wo genau solch eine Tricktechnik verwendet wurde? Eine Wunde zu Maskieren?

Sorry da muss ich passen!

Ich kenne viele Filme, aber keinen, wo Wunden nachträglich retouchiert wurden sind. Warum auch? Entweder ich will als Regisseur ne Wunde und bereite es demnach vor oder lasse sie weg.Aber ich drehe doch nicht erst den Film und sage dann „Oh dem John Wayne, jetzt doch noch nachträglich den Kopf zerfetzen zu lassen, oder den Bauchschuss noch nach Drehschluss unkenntlich zu machen wäre doch besser. Das macht keinen Sinn. Dafür gibt es Drehbücher, die vorher Abläufe und Szenen inklusive Maske festlegen. Also einen Kino- oder Fernsehfilm wirst Du nicht als Vergleich bekommen können. Das ist realitätsfern.

Es gibt mMn keinen Film der bewusst nach dem Dreh eine Wunde maskiert, weil der Regisseur nach Drehschluss zu der Erkenntnis kam, diese von vornherein im Drehbuch verfasste Wunde doch noch zu verwerfen und unkenntlich zu machen. Es wird vorher festgelegt wie und wo eine Wunde in einer Szene aufzutauchen hat bzw. sichtbar sein soll. Nicht im Nachhinein.

Ich liefere Dir mit Mary Poppins und Vertigo, zwei gute Beispiele der 60er Jahre, was man filmisch umsetzen konnte. Mit Tricktechnik und Nachbearbeitung. Das Schwärzen, wie ich es beschrieben habe, ist weit unter dem Niveau der beiden Filme und gehört in die Schublade, der leicht umzusetzenden Filmtricks.

Wenn es nicht so billig wäre, könnte ich es Dir als Filmtechnik-Leihe doch nicht schon recht simpel und plausibel erklären. Einzelbilder vergrößern, im Detail schwärzen, Einzelbilder zusammenfügen und wieder in den Filmstreifen einbinden. Das ist doch keine Magie, sondern eine Fingerfertigkeitsübung ohne den megatechnischen Aufwand.