JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Oder anders formuliert: Solange es keine Hinweise auf eine Manipulation gibt, ist die Frage, ob es zeitlich möglich war erstmal belanglos.

Na ja, daran werkeln ja die Californier. Drücken wir ihnen mal ordentlich die Daumen.
Aber es geht um die Explosion bei Frame 313, die auf Artwork zurück zuführen sein könnte (Horne). Brugioni einer der Entwickler der Briefing Board hat ja auch eine anders verlaufende und länger in der Luft befindliche Fontäne in Erinnerung. Er war es, der die erste "Generation" der Briefing Boards entwickelt hat und einer der zuallererst den Z-Film in seiner ursprünglichn Version gesehen hat. Diesem Menschen kann man dann auch entsprechende Kompetenzen zugestehen und nicht wieder die standartisierte Einbildungskarte aus dem Ärmel zaubern.
Die Explosion und dessen spritzende Wirkung verpufft nach etw einem Frame. Und ebenso das Maskieren (Schwärzen) der Exit-Wound hinten rechts am Kopf werden Bestandteile des Versuches sein, den Z-Film als Fälschung auszuweisen.

sunlay schrieb:Aber es geht um die Explosion bei Frame 313, die auf Artwork zurück zuführen sein könnte (Horne). Brugioni einer der Entwickler der Briefing Board hat ja auch eine anders verlaufende und länger in der Luft befindliche Fontäne in Erinnerung. Er war es, der die erste "Generation" der Briefing Boards entwickelt hat und einer der zuallererst den Z-Film in seiner ursprünglichn Version gesehen hat. Diesem Menschen kann man dann auch entsprechende Kompetenzen zugestehen und nicht wieder die standartisierte Einbildungskarte aus dem Ärmel zaubern

Du hast Recht.
HIer müssen wir natürlich die "verfälschte Erinnerung Karte" aus dem Ärmel ziehen.
Da du scheinbar zu den 5 Menschen auf der Welt gehörst, denen sowas noch nie passiert ist, will ich es dir kurz erklären.

Wenn ein Mensch etwas sehr außergewöhnliches sieht, egal ob negativ oder positiv, dann ist die Erinnerung daran meist "größer" als die Wirklichkeit ist, wenn man dieser Sache ein zweites mal begegnet.

Soweit ich mich erinnere hat Brugioni auch nur gesagt, dass er dass größer in Erinnerung hat
und nicht, dass dort manipuliert wurde, oder?

Aber maöl ganz abgesehen davon: was soll der Nutzen für die Verschwörer/Vertuscher sein, wenn sie die Blutfontäne nur verkleinern?
Ist doch völlig sinnlos, oder?

sunlay schrieb:Pathos, weil es so viele Zeugen gibt?

Nein, nicht deswegen, sondern wegen "Drogenrausch" und "Wahnvorstellungen"
Soweit ich mich erinnern kann hat NIEMAND die Zeugenaussagen mit einer dieser Begründungen weggewischt.

Warum schreibst du das immer wieder?

sunlay schrieb:Es ist unfassbar, dass so vielen Menschen keine Beachtung geschenkt wurde und diese folglich auch nicht in die offizielle, von Regierungsseite aus vertretende Bewertung des Falles JFK, mit eingeflossen sind.

Unfassbar?
Gute Güte, beschäftige dich bloß nicht eingehender mit Zeugenaussagen (als allgemeine Problematik) lies dich da nur nicht in die wissenschaftliche Literatur ein, wie Erinnerung funktioniert (oder eben auch nicht), ignoriere Studien dazu, wie man allein mit der Wortwahl schon falsche Erinnerungen bei Zeugen provozieren kann.

Wenn du wirklich all diese wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorierst, dann, ja dann kann man das vielleicht unfassbar finden.

sunlay schrieb:Du siehst den Schuss als von hinten abgegeben an, die Bewegung Kennedy´s lässt aber auch genau Gegenteiliges zu. Aber genau diesen Punkt lässt Du noch nicht mal als Argumentation zu.

Warum sollte ich physikalisch Unmögliches erwägen?

Nach allem was man über Physik weiß und nach allem was man auf dem Zapruder Film sehen kann, kann der tödliche Schuss nur von hinten gekommen sein.

22. November 1963:

Der Präsident und sein Anhang hatten an diesem Tag eine Verspätung und kamen erst 20 Minuten später als geplant auf dem Flugplatz Lovefield in Dallas an.
Demnach traf die Wagenkolonne auch erst um 12:30 auf der Dealey Plaza ein, ursprünglich war hier 12:10 Uhr als Zeit angesetzt und in Lokalzeitungen veröffentlicht wurden.
Von dieser Zeit musste also auch Oswald ausgehen!

Um 11:50 Uhr sieht Bill Shelley, Oswald an einem Telefon im ersten Stock des TSBD
Um 12:00 Uhr unterhält sich Eddie Piper (ein Kollege) kurz mit Oswald.
Um 12:20 Uhr sieht Carolyn Arnold, eine schwangere Kollegin, wie Oswald neben dem Cola-Automaten im 2. Stock des Lunchrooms auf einem Hocker sitzt.
Um 12:32 Uhr – 2 Minuten nach den Schüssen - trifft der Polizist Marion L. Baker auf den im 2. Stock sitzenden Lee Harvey Oswald. Roy Truly der Chef des TSBD ist ebenfalls dabei.
Die Kirchenbeauftragte Mrs. R.A. Reid, sieht wenige Minuten später, Oswald im 2.Stock entlang laufen, mit einer Cola in der Hand.

Warum war Oswald noch um 12:00 Uhr bereit, eine kurze Unterhaltung zu führen, aber noch nicht auf seiner Position im Schützennest? Er musste davon ausgehen, das wie geplant um 12:10 Uhr, Kennedy per Limousine auf der Dealey Plaza eintrifft. Vielleicht auch schon einige Minuten früher.

Wenn Oswald um 11:50 Uhr per Telefon (beobachtet von Bill Shelley) gewarnt wurde, und deshalb erst kurz vor 12:30 Uhr das Schützennest betreten hat, ist die Einzeltäter-Theorie hinfällig, weil es dann mindestens einen Komplizen gegeben hat und somit ein geplanter Coup war. Dann greift das Argument des gestörten Alleinverantwortlichen LHO nicht mehr.

Nur wenn er nicht per Telefon gewarnt wurde, woher sollte er wissen, dass die Wagenkolonne erst 20 Minuten später an der Dealey Plaza ankommt?

Er hätte bereits um 12:00 Uhr mit seinem Gewehr auf der Lauer liegen müssen. Machte er aber nicht. Er unterhielt sich zu dieser Zeit noch kurz mit Eddie Piper, obwohl der Präsident in wenigen Minuten unter seinem Fenster, direkt an ihm vorbei fahren würde.

Um 12:20 Uhr also, 10 Minuten vor Eintreffen der Wagenkolonne, sitzt Oswald noch beim Launch, obwohl doch innerhalb des Zeitfensters 12:10 Uhr (+/ - X Minuten) der Präsident eintreffen würde.

Sollte er nicht als Killer schon längst in Position sein und auch so lange bleiben, bis die geplante Tat zu Ende gebracht wäre?

Auch hier ziehe ich das Argument, einer abnormalen Handlungsweise heran. Ein Killer der vorsätzlich den Präsidenten ermorden will, verhält sich anders und hat auch keine Ambitionen zur Hellseherei, um wissen zu können, dass der Präsident erst 20 Minuten später als offiziell herausgegeben, auf der Dealey Plaza eintrifft. Er hätte demnach entweder um 12:00 bereits im Schützennest sein müssen, da Kennedy 10 Minuten später ankommen würde.
Oder, wenn er von der Verspätung durch einen Komplizen erfahren hätte, hätte Oswald mit Sicherheit nicht um 12:20 Uhr noch auf dem Hocker sitzend eine Cola getrunken, sondern wäre am Fenster im oberen Stockwerk.
Die Tatsache, dass Oswald 2 Minuten nach den Schüssen von einem Polizisten und dem Chef des TSBD in einem unauffälligen und nicht atemlosen Zustand angetroffen wurde, macht es noch wahrscheinlicher, dass Oswald nicht zwingend der Schütze gewesen sein muss.
Daran ändern auch nichts, die gefundenen Hülsen, oder das Oswald-Gewehr.

Nochmal eine Frage zu dem Paraffin-Test.

Ich verstehe es so, dass Spuren an Oswalds Händen, aber nicht an seiner rechten Wange gefunden wurden. Demnach hat er zeitnah zum Attentatszeitpunkt wohl eine Waffe abgefeuert, aber konnte am besagten Tag kein Gewehr als Mordwaffe verwendet haben. Sonst wäre der Test anders ausgefallen.
Da ich aber auch gerne einer anderen Theorie aufgeschlossen bin folgende Frage:

Hätte z.B. eine Sturmhaube Nitratspuren an Oswalds´Wange abhalten können?

Vielleicht kann mir jemand zum Test/Ergebnis nähere Informationen geben.

Ich fand folgende Links die das Obrige aufgreifen:

http://www.maryferrell.org/mffweb/archive/viewer/showDoc.do?docId=62258&relPageId=23

http://www.maryferrell.org/mffweb/archive/viewer/showDoc.do?docId=946&relPageId=586

Und ergänzend dazu noch folgende Homepage :

http://22november1963.org.uk/oswald-rifle-and-paraffin-tests (Archiv-Version vom 12.05.2015)

sunlay schrieb:Nur wenn er nicht per Telefon gewarnt wurde, woher sollte er wissen, dass die Wagenkolonne erst 20 Minuten später an der Dealey Plaza ankommt?

Möglicherweise gab es Berichte im Radio?

@sunlay

Du musst meine Kommentare nicht kommentieren, aber hierzu hätte ich gerne eine Antwort, wenn es geht.

Groucho schrieb:Aber maöl ganz abgesehen davon: was soll der Nutzen für die Verschwörer/Vertuscher sein, wenn sie die Blutfontäne nur verkleinern?
Ist doch völlig sinnlos, oder?

@Groucho
frage.
wann wurde das gewehr auf fingerabdrücke untersucht? und wo wurde das durchgeführt.

Groucho schrieb:frage.

Ich glaube, die stellst du dem Falschen :troll:

Denn wann immer Erklärungsnotstand bei einer Frage herrscht, heißt es bei @Groucho sinngmäß: Die Zeugen müssen sich geirrt haben.
Ganz egal wieviel. Haben sich halt geirrt ... Was soll man da noch diskutieren?

@sunlay

sunlay schrieb:Nur aufgrund von Dokumenten und Zeugenaussagen und damit Daten, hat doch Horne erst sein Video füttern können und damit erstellt, Erkenntnisse formuliert und veröffentlicht. Also auf Sand gebaut, oder mit Hilfe von Luftschlössern wurde das Ganze nicht von ihm umgesetzt, so viel kann ich dir versichern.

Mit Daten meine ich physische Beweise und nicht die abstrusen Interpretationen jahrzehntealter Erinnerungen, zu denen sich Horne teilweise hinreisen ließ. Abgesehen davon bin ich davon ausgegangen, dass ich hier mit Dir diskutiere und nicht mit Douglas Horne.

Nochmal eine Frage zu dem Paraffin-Test.

...

Vielleicht kann mir jemand zum Test/Ergebnis nähere Informationen geben.

Es wurde festgestellt, dass die Ergebnisse des Paraffintests nicht zuverlässig sind. Es gab Fälle, in denen nichtexistierende Schmauchspuren ein positives Ergebnis hervorriefen, während er andererseits bei tatsächlichen Schmauchspuren nicht anschlug. Die Warren Commission hat deswegen das einzig richtige gemacht und die Ergebnisse dieses Tests nicht weiter berücksichtigt.

sunlay schrieb:Na ja, daran werkeln ja die Californier. Drücken wir ihnen mal ordentlich die Daumen.

Was soll den bitte bei der Untersuchung eines Filmes mit schlechter Qualität herauskommen? Laut Shaneyfelt war die Qualität der 1st generation copy, welche der Warren Commission ursprünglich zur Verfügung stand schlechter als die Qualität des Originalfilms. Welchen Sinn hat dann die Untersuchung einer 3rd generation copy, bei der zwei weitere Kopiervorgänge vorliegen, welche die Qualität weiter verschlechtern.

sunlay schrieb:Auch das ist wieder nur eindimensional bewertet.
Wo bitte kann man EINDEUTIG und ohne jeden Zweifel erkennen, dass der tödliche Headshot ausschließlich von hinten gekommen sein kann?

Das Reißen nach links hinten, lässt auch die realistische Möglichkeit zu, dass dieser entscheidende Treffer auch von rechts vorne, oder von rechts vorne, unten gekommen sein könnte. Nur weil die OT Oswald als Schützen von hinten ausweist, muss das nicht deckungsgleich des Z-Films und damit die heilige Wahrheit sein.

Du hast anscheinend zu viele Hollywoodfilme gesehen, es ist allerdings ein Mythos, dass ein kleiner Körper wie ein Geschoss den große und schwere Körper durch die Luft wirft. Das gilt auch für Kennedys Kopf.

sunlay schrieb:Pathos, weil es so viele Zeugen gibt? Ich kann da nichts Heroisches dran erkennen, wenn über 70 Leute Argumente für einen Schützen von vorne liefern können, diesen aber nicht angemessen nachgegangen wird, weil dessen Wert vom zu erreichenden Ziel der Warren Kommission unberücksichtigt gelassen werden konnte.

Du wirst es anscheinend nie mehr verstehen, wenn die Aussagen der Zeugen nicht mit den vorliegenden Beweisen übereinstimmen, sind sie wertlos. Aber vielleicht hilft Dir dieses Statement von Dennis Ford:

Researchers do not give enough consideration to memory factors. Often there is a naive belief that witnesses saw what they saw pure and simple. If skepticism is applied to eyewitness accounts, it is only to dissenting witnesses. Yet memory research has shown that memory is not a copy of an event but a reconstruction. Eyewitness reports are unreliable; contrary to common sense, stress constricts the focus of attention and reduces memory. People remember what they want. People remember what is plausible. People remember a blend of observation and conversation about the observation. People remember what interviewers put in their heads. ("Assassination Research and the Pathology of Knowledge," The Third Decade, July 1992, p. 13, emphasis in original.)

sunlay schrieb:Es gab 2 unterschiedliche Menschentrauben an 2 unterschiedlichen Plätzen, aber die sollen allesamt Einbildungen gehabt haben! Das ist das, was mir Tränen in die Augen treibt und zwar welche, die vom Lachen und Unverständnis herrühren.

Nein, aber Echos gab es auch damals schon, auch in Dallas.

dh_awake schrieb:Sollte normalerweise so sein, ja. Aber deine Annahme greift nicht, wenn die Limousine beinahe zum Stillstand gekommen war. Denn Blut und Hirnmasse bleiben nicht einfach in der Luft stehen, warten und machen einen Rechtsschwenk, bevor sie runterregnen.

Schon daran gedacht, dass Hargis nicht stehen geblieben ist, sondern mit seinem Motorrad weitergefahren ist?

Africanus schrieb:Schon daran gedacht, dass Hargis nicht stehen geblieben ist, sondern mit seinem Motorrad weitergefahren ist?

Nein, sonst wäre er in die Limousine (bzw. außen an ihr vorbei) gefahren, nachdem die ja beinahe zum Stillstand gekommen war.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Nein, sonst wäre er in die Limousine (bzw. außen an ihr vorbei) gefahren, nachdem die ja beinahe zum Stillstand gekommen war.

Sowohl die Präsidentenlimousine als auch Hargis waren während der ganzen Sequenz in Bewegung, nach dem Kopftreffer haben Hargis und sein neben ihm fahrender Kollege etwas zur Limousine aufgeschlossen. Letzteres kann man im Zapruderfilm und noch viel besser im Nixfilm erkennen.

Africanus schrieb:Sowohl die Präsidentenlimousine als auch Hargis waren während der ganzen Sequenz in Bewegung

Eben - ein weiteres Indiz dafür, dass man am Zapruderfilm herum gebastelt hat!
Und in diesem Fall ist das Motiv besonders besonders nachvollziehbar und der Aufwand, um die Limousine schneller wirken zu lassen, ist gering und sehr einfach:
Man entfernt einfach ein paar Frames und nimmt an den übriggeblieben minimale Änderungen vor, damit die Bewegungen nicht holprig erscheinen.

Ganz offensichtlich könnte das beim Z-Film passiert sein ODER ihr argumentiert eben, wie ihr es eigentlich immer tut: sämtliche Zeugen haben sich geirrt bzw. gelogen.

dh_awake schrieb: Was soll man da noch diskutieren?

Die bekannten Fakten?

dh_awake schrieb:Denn wann immer Erklärungsnotstand bei einer Frage herrscht, heißt es bei @Groucho sinngmäß: Die Zeugen müssen sich geirrt haben

Nein. Das heißt es nicht, wenn Erklärungsnotstand herrscht, sondern wenn FAKTEN den Zeugenaussagen widersprechen.

Und ihr dann immer "Der Zapruder Film wurde manipuliert"

Merkste was?

Dass Zeugen massenhaft Unsinn erzählen ohne es zu wollen, ist in Fachkreisen gut bekannt.
Wenn ihr das ignorieren wollt - euer Ding.

Eine Manipulation des Zapruder Films ist durch nichts belegt.
Aber du findest es wahrscheinlicher dass der Film manipuliert wurde...... :D

Auch hier wieder die Frage: Welchen Sinn hätte es für die Verschwörer, so zu tun, als habe die Limousine nicht gestanden (wenn sie gestanden hätte).
Welches andere Bild soll sich denn dadurch ergeben?
So eine Manipulation ist doch völlig sinnlos, hätte den einzigen Sinn zu den Zeugenaussagen zu passen.
Na und?
Das ist allein aus diesem Grund schon nicht manipuliert worden: es ergibt gar keinen Sinn.

Groucho schrieb:Auch hier wieder die Frage: Welchen Sinn hätte es für die Verschwörer, so zu tun, als habe die Limousine nicht gestanden (wenn sie gestanden hätte).

Die Frage kann doch nicht dein Ernst sein!

Frag dich doch mal umgekehrt:
Welchen Sinn würde aus Sicht der Verschwörer machen, den Wagen anzuhalten, kurz bevor der tödliche Kopfschuss erfolgt?

Die Beantwortung dieser Frage führt automatisch zur Beantwortung der anderen Frage ...

dh_awake schrieb:Die Frage kann doch nicht dein Ernst sein!

Doch und es wäre schön, wenn du deine Unfähigkeit zu antworten, nicht hinter Gegenfragen verstecken würdest.


Zweite Frage:

Welchen Sinn sollte es haben, die Blutfontäne nur zu verkleinern?

Groucho schrieb:Doch und es wäre schön, wenn du deine Unfähigkeit zu antworten, nicht hinter Gegenfragen verstecken würdest.

Wie armselig!
Du und jeder andere hier wissen, dass ich deine Frage ganz klar beantwortet habe.

Weil dir diese Antwort nicht schmeckt, musst du wieder einmal deinen Gesprächspartner persönlich angreifen.

dh_awake schrieb:Du und jeder andere hier wissen, dass ich deine Frage ganz klar beantwortet habe.

WO?

dh_awake schrieb:Welchen Sinn würde aus Sicht der Verschwörer machen, den Wagen anzuhalten, kurz bevor der tödliche Kopfschuss erfolgt?

Ach, was soll's, ich bin ja gar nicht so: Gar keinen Sinn hätte das.

Eine halbwegs gleichförmige Bewegung ist für so ein Attentat deutlich erfolgversprechender.
Nur Schwachsinnige Verschwörer würden sowas machen.

Und was war mit der zweiten Frage?

Groucho schrieb:Ach, was soll's, ich bin ja gar nicht so: Gar keinen Sinn hätte das.

Klar :D

Bewegliche Ziele sind viel einfacher zu treffen - das willst du uns verklickern.
Bleib in deiner Fantasiewelt mit eigenen Gesetzen und in einer Welt, wo du hunderte Zeugenaussagen einfach für falsch, einen Film hingegen als Fakt erklären kannst.
Es erinnert mich irgendwie an Alice im Wunderland. Hoffentlich wache ich bald auf ...