JFK - Attentataufdeckung

Africanus schrieb am 28.06.2015:I believe ...

Muss man nicht übersetzen oder?

@sunlay

sunlay schrieb:Beeinflusst wird die Wunde ganz sicherlich durch das Einsetzen und Entfernen der Kanüle, aber doch nicht in der Weise, wie man es auf den Autopsiefotos zu sehen bekommt. Vergleiche mal wie die Materialen (Größe/Umfang) ausschauen, die man für so einen Eingriff üblicherweise verwendet. Für mich gibt es keine schlüssige Erklärung, warum die Instrumentalien (Skalpell, Kanüle und Röhren) von einem Mediziner fachmännisch angewandt, dann solch eine unschöne und große, aufgerissene Halswunde als Resultat haben sollen.

Wenn ich die Aussage Perrys vor der Warren Commission richtig interpretiere, dann hat Dr. Carrico einen Plastikschlauch in die Wunde eingeführt, der dann von Dr. Perry durch eine Tracheotomiekanüle ersetzt wurde. Eine solche Kanüle ist meines Wissens gebogen, damit sie korrekt in der Luftröhre sitzt. Es erscheint mir plausibel, dass durch das Entfernen eines gebogenen Gegenstandes die Wunde stark in ihrer Aussehen verändert werden kann, v.a. da diese Kanülen nicht gerade dünn sind. Außerdem wissen wir nicht, wer die Kanüle entfernt hat und wie sorgfältig bei der Entfernung vorgegangen wurde. Da Kennedy zu diesem Zeitpunkt auch klinisch tot war, musste man zudem keine große Sorgfalt bei der Entfernung an den Tag legen.

@bredulino

bredulino schrieb:lest euch mal das Material zu Oswalds Trip nach Mexico City durch- da ist ebenfalls eien "smoking gun", die genauso interessant und wichtige ist wie die Fragen zur Autopsie, der Anzahl der Schüsse und Schützen etc.

Ein "smoking gun"? Auf diesen bin ich nun wirklich sehr gespannt.

@EC145

EC145 schrieb:Noch ganz kurz zu den Schüssen.
Ich bezweifle wirklich das es NUR Drei Schüsse gewesen sein sollen. Zumal auch eine Chronleiste an der Windschurzscheibe der Präsidenten Limousine stark beschädigt gewesen ist. Werde das entsprechende Bild noch suchen und hier posten. Nein es müssen mehr als Drei Schüsse gefallen sein. Und der Z Film zeigt nicht das ganze Attentat.

Die Beschädigung der Chromleiste ist in CE 349 ( http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh16/pdf/WH16_CE_349.pdf ) zu sehen und sie ist bei weitem nicht so stark wie man es bei einem Geschoss annehmen würde. Zudem kann man dem Bild entnehmen, dass das Projektil von unten gekommen sein muss (Verformung der Leiste). Das spricht gegen einen weiteren Schützen und eher gegen ein Geschossfragment, das von Kennedys Kopftreffer stammt.

EC145 schrieb am 02.07.2015:Im Weiteren kann Ich mir auch nicht ( Noch nicht ) Vorstellen dass der Zabruder Film manipuliert wurde. Denn dazu hatte man im Jahre 1963 meiner Meinung nach das Technische Know How noch nicht. Aber um ehrlich zu sein. Wissen Wir welche Technischen Möglichkeiten im Jahre 1963 öffentlich zugänglich und welche der Öffentlichkeit verborgen gewesen sind?

Da sprichst Du mit Deinem letzten Satz eine Thematik an, die eines Tages nochmal sehr aktuell werden kann und die gesamte OT ins Wanken und schlussendlich zum Einsturz bringen könnte. Noch ist der Zapruderfilm ein Elfenbeinturm, aber jeder Turm ist wegen seiner Höhe anfällig und kann dadurch an Stabilität einbüßen, je nach Größe und Stärke des Sturmes, der ihm entgegen steht.

Was technisch möglich war habe ich hinlänglich beschrieben, da brauchst Du dir nur vorangehende Posts von mir zu diesem Aspekt, durchlesen. (Ich hänge 2 Posts dazu von mir gleich an)

Ob diese technischen Möglichkeiten auch genutzt wurden ist die andere Sache. Es war möglich per analoger Technik, Foto- und Bildmaterial zu manipulieren, Frames zu retuschieren, oder durch andere Elemente auszutauschen. Aber um beim Video zu bleiben, in mühsamer und aufwändiger Kleinstarbeit und zwar Frame für Frame, mittels eines „Optical Printers“. Animationen und animierter Passagen waren, wie man sie heute kennt, nicht möglich.
Durch die analoge Technik waren die Mittel schon begrenzt, aber keinesfalls unzureichend um einen Zapruderfilm (THEORETISCH!) fälschen zu können. Beim Fälschen geht es dann ja auch um den Umfang, eine Manipulation war aber definitiv möglich.

Ob es praktisch auch umgesetzt wurde, wird sich ja in absehbarer Zeit zeigen, oder eben nicht. Stichwort „Researcher aus Kalifornien“, die genau das zu beweisen versuchen.

Das A) die Hinterkopfwunde „unsichtbar“ (geschwärzt) gemacht wurde.
Und das B) der finale Headshot und dessen Auswirkungen mittels Artwork anders inszeniert wurde, als es tatsächlich der Fall war.

John Costello hat in einer ca. 20-teilgen Vorführung (zu sehen auf Youtube) Position bezogen und behauptet und versucht zu beweisen, dass der Z-Film eine Fälschung im großen Stil und Umfang ist.
Es lohnt sich diese Videoreihe anzuschauen, auch wenn nicht alles verständlich ist, weil es doch sehr ins filmwissenschaftliche geht, was Technik und Fachbegriffe anbelangt. Dazu noch ausschließlich auf englisch, ohne Untertitel.

JFK Zapruder Hoax - John Costella Part 1

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Hi Eurocopter,

hier noch mal 2 vorangegangene Posts von mir zum Thema Filmtechnik der 60er Jahre bzw. die technischen Möglichkeiten, um den Z-Film zu manipulieren.

Eines leuchtete mir nie ein: Wenn man den Zapruderfilm fälscht, warum wird dann ausgerechnet die Stelle nicht gefälscht, die (laut den Zweiflern) eindeutig beweist, dass Kennedy von vorne erschossen wurde: Die Bewegung Kennedys nach hinten und links. Das wäre doch eine äußerst schlampige Arbeit der "Verschwörer", wenn sie genau diese Stelle unbearbeitet lassen.

Antwort auf Dein Anliegen:

Weil genau das mit analoger Technik nicht möglich war. Ohne digitale Technik ist das einfügen und ersetzen von vorhanden Sequenzen durch animierte Sequenzen nicht möglich. Ein einzelnes Bild, oder eine Bilderserie (Bild für Bild) zu verfälschen und wieder in einen Film einzufügen, ist möglich gewesen, z.B. mit dem einem sog. optical printer (Oxberry).
„Herr-der-Ringe-ähnliche-Effekte“ aber eher nicht
Es gab auch noch kein motion capture damals, wie es u.a. EA bei seinen Sportgames gerne verwendet. Und die Möglichkeit ein animiertes fotorealistisches Double auf Kennedy´s Platz zu setzen, gab es auch noch nicht. Da waren schon Grenzen gesetzt, was die filmtechnischen Mittel anbelangt, innerhalb der 60er Jahre und darüber hinaus. Aber Bilder eines originalen Films auf eine Fläche zu projizieren und zu vergrößern, eine Folie dann optisch zu gestalten und über die Projektion zu legen, um sie dann in veränderter Form wieder ab zu filmen und in eine Kopie des Originalfilms wieder einzufügen, das war technisch möglich.

Nur damit man grob eine Vorstellung davon bekommt, wie solche Geräte aussahen und funtionierten:

http://www.michaelspornanimation.com/splog/wp-content/P/Oxberry%202.jpg

Wikipedia: Optischer_Printer

http://www.michaelspornanimation.com/splog/wp-content/P/oxberry3.jpg

http://www.amazon.de/dp/0240512340/?tag=inthread-21

(In diesem Buch wird die Historie der Special Effects beleuchtet und auch die verwendeten optical printer thematisiert und auch belegt, dass es diese auch schon in den 60er Jahren gab)
Vielleicht gibt es hier ja Textauszüge im www oder ein PDF, um gezielt diesen Inhalt posten zu können.)

Es muss nicht mal der Beweis erbracht werden, dass der Zapruder Film manipuliert wurde.
Es reicht (mir ) eine Technik zu belegen, die es 1963 gab, mit der man den Film entsprechend hätte manipulieren können.

Entschuldigt bitte die Monotonie meines Argumentes, aber solange wie niemand eine solche Technik ausmachen kann, gilt was @Africanus bereits mehrmals sagte:

Beweis (Zapruder Film) sticht Zeugenaussagen

Nachdem wir diese Diskussion nicht zum ersten Mal führen, hier nun exklusiv für Dich groucho, der Beweis, was Tricktechnik aus den 60ern ermöglichen konnte.

Vorweg das besagte Verfahren um u.a. Bilder zu Maskieren heißt DYNAMATION:

Dynamation

Ray Harryhausen entwickelte die Technik der Rückprojektion zusammen mit seinem Produzenten Charles H. Schneer weiter. Während der Arbeiten an dem Film The Beast from 20,000 Fathoms (1953) erprobte er eine Kombination von Rückprojektion und Bildmaskierung, um animierte und reale Akteure in einem Bild zu integrieren und die Kosten für Miniaturmodelle zu senken. Er ging 1958 – nach der Produktion von The Seventh Voyage of Sinbad – unter dem Markennamen Dynamation an den Markt. Spätere Bezeichnungen für Dynamation waren Superdynamation und Dynarama. Konkurrierende Varianten des Verfahrens waren Fantamation und Fantascope. Zu den Filmen, die mit Dynamation hergestellt wurden, zählen Jason and the Argonauts (1963), The Golden Voyage of Sinbad (1974) und Clash of the Titans (1981).

HIER DIE FÜR DICH ENTSCHEIDENDE PASSAGE:

Dynamation ermöglichte es, Rückprojektions-, Split-Screen- und Maskenverfahren zu kombinieren. Dazu wird in einem ersten Schritt eine rückprojizierte Aufnahme mit einem oft einzelbildweise animierten Akteur synthetisiert. DABEI WIRD EIN TEIL DES BILDES SCHWARZ MASKIERT. Im zweiten Schritt wird der vorher belichtete Teil mit einer Gegenmaske abgedeckt. Dieses Verfahren lokalisiert die animierte Figur in der Mitte des dargestellten Raums, weil die Figuren und Objekte des rückprojizierten Bildes als näher an der Horizontlinie gesehen werden als die im unteren, später belichteten Teil des Bildes, die wiederum als kameranah wahrgenommen werden.

Maskierungen sind also keine Erfindung der Spielberg-Ära, sondern auch schon zu Zeiten der SW-Filme und kommenden möglich.

Mir reicht beides als Beweis aus (Text und Video), da es zeigt, dass viel viel mehr in den 60ern machbar war mit entsprechender Tricktechnik, als nur eine Kopfwunde Kennedy´s zu maskieren.


Hier ein Link was Herrenhausen u.a. mit dieser Technik möglich machte:

https://www.youtube.com/watch?v=SV9IQqDE1xk

sunlay schrieb:Durch die analoge Technik waren die Mittel schon begrenzt, aber keinesfalls unzureichend um einen Zapruderfilm (THEORETISCH!) fälschen zu können. Beim Fälschen geht es dann ja auch um den Umfang, eine Manipulation war aber definitiv möglich.

Das haben wir doch auch schon zur Genüge durchgekaut.
Man hätte solche Manipulationen mit bloßem Auge erkennen können.
Außerdem gibt es NULL (0) Abweichungen des Zapruder Filmes zu den anderen bekannten Bildern oder Filmen.

Groucho schrieb:Das haben wir doch auch schon zur Genüge durchgekaut.

der Zweck der Vertuschung erschließt sich mir auch nicht ganz, den Geheimdienstlern oder anderweitigen Verschwörern könnts doch egal sein, obs nur ein Schütze gewesen ist oder mehrere. Ist ja nicht so, dass auch eine Gruppe nicht durchgeknallt sein kann und einen Mordplan ausheckt.

Vom Sinn der Ermordung mal ganz abgesehen, militärisch-industrieller Komplex zieht irgendwie nicht, denn auch spätere Präsis, die für Abrüstung/Kriegsvermeidung waren, wurden ja auch nicht abgeknallt.

Beim Warren Report bin ich auf einen interessanten Punkt gestoßen, der sich auf die Aussage von Dr. Humes vor der WK bezieht. Er beschreibt dort die Wunde im Kopfbereich und sehr genau die Verletzungen des Gehirns von Kennedy.

http://www.jfk-assassination.de/warren/wch/vol2/page356.php

Dr. Humes beschrieb die Verletzungen des Gehirn u.a. so:

…We found that the right cerebral hemisphere was markedly disrupted. There was a longitudinal laceration of the right hemisphere which was parasagittal in position. By the saggital plane, as you may know, is a plane in the midline which would divide the brain into right and left halves.

This laceration was parasagittal. It was situated approximately 2.5 cm. to the right of the midline, and extended from the tip of occipital lobe, which is the posterior portion of the brain, to the tip of the frontal lobe which is the most anterior portion of the brain…

…In addition, there was a laceration of the corpus callosum which is a body of fibers which connects the two hemispheres of the brain to each other, which extended from the posterior to the anterior portion of this structure, that is the corpus callosum. Exposed in this laceration were portions of the ventricular system in which the spinal fluid normally is disposed within the brain.

Diese Beschreibungen von Humes wurden sowohl von David Lifton, als auch von Wesley Liebeler jeweils einem Arzt vorgelegt. Ohne den Ärzten dabei Informationen zu liefern, dass es sich um Kennedy´s Gehirn handelt und auch nicht wodurch diese Verletzungen hervorgerufen wurden sind. Die Ärzte sollten anhand der Wortwahl von Humes eine Bewertung/ Einschätzung der Verletzungen vornehmen.

Das Interessante dabei war, sowohl der von Lifton befragte Arzt, als auch der andere, von Wesley Liebeler befragte Arzt, kamen zu dem Ergebnis, das die Umschreibungen Humes auf ein Aufschneiden des Gehirns hinweisen würden. Als habe man es mit einer Axt gespalten.

Und das wiederum würde zu der Aussage im Sibert und O´Neill Report passen.

…as well as surgery of the head area, namely in the top of the skull”

Also ein Eingriff, der vor der offiziellen Autopsie stattgefunden haben muss.

Somit hat Dr. Humes den tatsächlichen Zustand von Kennedy´s Gehirn beschrieben, nur hat es die WK nicht verstanden, was dessen Inhalt bedeutete und auch schlampigerweise nicht nachgeprüft.

Soll heißen, jeder könnte die Beschreibungen von Dr. Humes aus dem WR nehmen, zu einem Hirnchirurg gehen und sich dessen Bewertung ebenso einholen, und mit großer Wahrscheinlichkeit das gleiche Ergebnis zu hören bekommen.

Nämlich, dass die Wunden an Kennedy´s Gehirn nicht nur von Schüssen verursacht waren, sondern von einem stattgefundene Eingriff im Schädel- / bzw. Hirnbereich.

Warum man diesen Eingriff vor der offiziellen Autopsie machte, liegt auf der Hand. Um Fragmente von Kugeln aus dem Gehirn/Gehirngewebe Kennedy´s zu entfernen und damit „unsichtbar“ für Röntgengeräte (Röntgenaufnahmen) zu machen. Diese Splitter hätten Aufschluss über die genauen/weiteren Schützenstandorte geben können.

Hier noch ein paar Links zum medizinischen Verständnis:

http://www.compelvisuals.com/wp-content/uploads/2013/12/BrainAnatomy-Newsletter.jpg (Archiv-Version vom 10.11.2018)

http://qph.is.quoracdn.net/main-qimg-e483a2be0bb9bcffbf999bbb340f20d4?convert_to_webp=true

https://turkeyfile.files.wordpress.com/2014/08/human-brain.png

@sunlay

Beim Warren Report bin ich auf einen interessanten Punkt gestoßen, der sich auf die Aussage von Dr. Humes vor der WK bezieht. Er beschreibt dort die Wunde im Kopfbereich und sehr genau die Verletzungen des Gehirns von Kennedy.
[Quelle entfernt - Anm. Africanus]
Dr. Humes beschrieb die Verletzungen des Gehirn u.a. so:

sunlay schrieb:Diese Beschreibungen von Humes wurden sowohl von David Lifton, als auch von Wesley Liebeler jeweils einem Arzt vorgelegt. Ohne den Ärzten dabei Informationen zu liefern, dass es sich um Kennedy´s Gehirn handelt und auch nicht wodurch diese Verletzungen hervorgerufen wurden sind. Die Ärzte sollten anhand der Wortwahl von Humes eine Bewertung/ Einschätzung der Verletzungen vornehmen.

Das Interessante dabei war, sowohl der von Lifton befragte Arzt, als auch der andere, von Wesley Liebeler befragte Arzt, kamen zu dem Ergebnis, das die Umschreibungen Humes auf ein Aufschneiden des Gehirns hinweisen würden. Als habe man es mit einer Axt gespalten.

Nun, wenn man eine Aussage kreativ aus dem Zusammenhang reißt, kann man alles mögliche damit beweisen. Im von Lifton und Liebeler verwendeten Zitat wird ein wichtiger Teil von Humes Aussage ausgelassen, der das gesamte Zitat in einem anderen Licht erscheinen lässt. Ich bringe deswegen die gesamte Passage, wobei der ausgelassene Teil fett markiert ist. Außerdem ein Hinweis: Selbst diese Passage ist nur ein Teil einer längeren Beschreibung der Verletzung von Kennedys Gehirn, die im Verhörprotokoll etwa eine Seite ausmacht.

"…We found that the right cerebral hemisphere was markedly disrupted. There was a longitudinal laceration of the right hemisphere which was parasagittal in position. By the saggital plane, as you may know, is a plane in the midline which would divide the brain into right and left halves.
This laceration was parasagittal. It was situated approximately 2.5 cm. to the right of the midline, and extended from the tip of occipital lobe, which is the posterior portion of the brain, to the tip of the frontal lobe which is the most anterior portion of the brain and it extended from the top down to the substance of the brain a distance of approximately 5 or 6 cm.
The base of the lareration was situated approximately 4.5 cm below the vertex in the white matter. By the vertex we mean-the highest point on the skull is referred to as the vertex.
The area in which the greatest loss of brain substance was particularly in the parietal lobe, which is the major portion of the right cerebral hemisphere. The margins of this laceration at all points were jagged and irregular, with additional lacerations extending in varying directions and for varying distances from the main laceration.
In addition, there was a laceration of the corpus callosum which is a body of fibers which connects the two hemispheres of the brain to each other, which extended from the posterior to the anterior portion of this structure, that is the corpus callosum. Exposed in this laceration were portions of the ventricular system in which the spinal fluid normally is disposed within the brain."

sunlay schrieb:Also ein Eingriff, der vor der offiziellen Autopsie stattgefunden haben muss.

Somit hat Dr. Humes den tatsächlichen Zustand von Kennedy´s Gehirn beschrieben, nur hat es die WK nicht verstanden, was dessen Inhalt bedeutete und auch schlampigerweise nicht nachgeprüft.

Doch, die Warren Commission hat das sehr wohl verstanden, da ihr auch die komplette Aussage Humes vorlag und nicht nur die von Lifton/Liebeler verstümmelte. Ehrlich gesagt ist Lifton, der sogar von John MacAdams als "ziemlich guter Kennedy-Forscher" angesehen wird, in meiner Wertschätzung beträchtlich gesunken. Was er hier gemacht hat ist genau das von einem Verschwörungstheoretiker zu erwartende: jemanden ein entstelltes Zitat vorlegen.

sunlay schrieb:Soll heißen, jeder könnte die Beschreibungen von Dr. Humes aus dem WR nehmen, zu einem Hirnchirurg gehen und sich dessen Bewertung ebenso einholen, und mit großer Wahrscheinlichkeit das gleiche Ergebnis zu hören bekommen.

Ich bezweifle, dass Hirnchirurgen das korrekte Zitat derartig einschätzen würden.

sunlay schrieb:Warum man diesen Eingriff vor der offiziellen Autopsie machte, liegt auf der Hand. Um Fragmente von Kugeln aus dem Gehirn/Gehirngewebe Kennedy´s zu entfernen und damit „unsichtbar“ für Röntgengeräte (Röntgenaufnahmen) zu machen. Diese Splitter hätten Aufschluss über die genauen/weiteren Schützenstandorte geben können.

Dir ist schon klar, dass aufgrund der Röntgenaufnahmen Geschossteile gefunden wurden, oder? Dir ist hoffentlich auch klar, dass auch andere Anhaltspunkte für einen Schützen von hinten sprechen, z.B. die Eintrittswunde am Hintherkopf? Dir ist hoffentlich auch klar, dass aus dem Zusammenhang gerissene Zitate der Wahrheitsfindung nicht zuträglich sind, oder?

Übrigens: Äxte sind meines Wissens keine Instrumente, die ein Chirurg verwendet. Ich würde diese eher bei Metzgern oder Holzfällern vermuten.

Groucho schrieb am 29.06.2015:Du ignorierst bspw. dass eben nicht alle Zeugenaussagen gleich wertvoll sind.
Die die sich mit bekannten Fakten decken (wie z.B. dem Zapruder Film oder den Autopsiefotos) sind eindeutig wertvoller (meint hier : als richtig anzusehen) als soche die den Fakten widersprechen.

Beziehe doch mal endlich andere Überlegungen und Optionen mit ein, ohne immer dabei den Z-Film und die Autopsiefotos zum Vergleich aus der Kiste zu holen. Lass doch mal zu, dass genau diese Dokumente Fälschungen sein können. Ist es wirklich so unfassbar schwer, gedanklich über diese Brücken zu gehen?

Was wären die Zeugenaussagen dann in logischer Konsequenz für Dich wert, die bisher so wunderbar mit Film und Fotos in Einklang standen?

Ich bewerte die Zeugenaussagen nicht nur nach Schema:

A) stehen im Einklang mit Film und Foto = hoher Stellenwert

B) entsprechen nicht der OT (Film + Foto) = minderwertigere Zeugenaussagen

Das ist der Unterschied, den Du mir als Ignoranz vorwirfst.
Ich missachte und diskreditiere nicht eine derartige Masse an Zeugen und schiebe sie aufs Abstellgleis, nur weil Sie nicht mit dem, als offiziell und authentisch, herausgegeben Film- und Fotomaterial übereinstimmen.
(Zeugen der Geschehnisse auf der Dealey Plaza + Mediziner aus Dallas + FBI Agenten + Secret Service Agenten + Aussagen vom Personal des Bethesda Hospitals usw.)

Selbst wenn der Z-Film irgendwann einmal als Fälschung ausgewiesen werden kann und ähnliches mit den Fotos passiert, verlieren für mich die Zeugenaussagen, die diese Dokumente (Film + Fotos) bisher bestätigt haben, nicht auch gleich an Wert. Diese und die anders gegenläufigen Zeugenaussagen ergeben doch das Konstrukt und damit die Möglichkeit einer Verschwörung beim Attentat, rund um JFK.

Was ergibt denn die Fülle an Zeugenaussagen als Resultat des Ganzen?

Das es Schüsse von hinten aus dem TSBD oder Dal-Tex-Gebäude gab und ja, dass es auch Schüsse von vorne (Grassy Knoll) gegeben hat.

Nichts weiter sagen diese Zeugen zusammenfassend aus. Es hat mehr als 3 Schüsse gegeben, die eben nicht nur und ausschließlich von Oswald aus dem TSBD Schützennest abgeben wurden sind.

Ich verstehe auch immer mehr, warum Du Probleme mit Leuten wie Lifton, Horne, Groden, Joesten und Co. hast. Weil diese Personen allesamt in der Lage sind/waren über den OT-Tellerrand hinweg zuschauen und die gegenläufigen Zeugenaussagen und Dokumente nicht mit Intoleranz beiseite fegen, sondern anhand dieser und anderer Quellen schlussfolgernd zu dem Ergebnis kamen, dass es massive Widersprüche zur OT gibt und damit die Möglichkeit einer Verschwörung im Falle JFK als realistisch zu betrachten ist.
Und die Tatsache, dass sich diese Fachleute auf Quellen beziehen die u.a. auch im WR zu finden sind oder vom FBI ausgegeben wurden, macht es umso interessanter.

sunlay schrieb:Beziehe doch mal endlich andere Überlegungen und Optionen mit ein, ohne immer dabei den Z-Film und die Autopsiefotos zum Vergleich aus der Kiste zu holen. Lass doch mal zu, dass genau diese Dokumente Fälschungen sein können. Ist es wirklich so unfassbar schwer, gedanklich über diese Brücken zu gehen?

Es gibt überhaupt keinen logischen Grund das zu tun.

Der Zapruder Film ist nun mal das Maß der Dinge hier.

sunlay schrieb:Was ergibt denn die Fülle an Zeugenaussagen als Resultat des Ganzen?

Jede Wette, du hast immer noch nicht eine einzige wissenschaftliche oder juristische Zeile zum Thema Zeugenaussagen (ganz allgemein) gelesen, oder einen Aufsatz zur Erinnerung.

Es ist paradox, aber es ist so: Einerseits sind Zeugenaussagen immer wichtig, andererseits ist ihnen immer zu misstrauen.

Da können diese Leute noch jahrelang versuchen eine Manipulation nach zu weisen - es gab einfach keine.

sunlay schrieb:Ich verstehe auch immer mehr, warum Du Probleme mit Leuten wie Lifton, Horne, Groden, Joesten und Co. hast.

Ich will nicht unhöflich sein, aber du verstehst leider so gar nichts von dem, was ich dir zu erklären versuche.

Aber ich lese immer mit Interesse, was @Africanus zu den Aussagen der Mediziner zu sagen hat.
Oder dazu, dass Lifton Passagen weg gelassen, damit ein anderer Sinn heraus kommt.
Das kommt dir gar nicht komisch vor?

sunlay schrieb:Selbst wenn der Z-Film irgendwann einmal als Fälschung ausgewiesen werden kann und ähnliches mit den Fotos passiert, verlieren für mich die Zeugenaussagen, die diese Dokumente (Film + Fotos) bisher bestätigt haben, nicht auch gleich an Wert.

Es wird wirklich Zeit, dass du dich mal ganz allgemein mit dem Thema Zeugenaussagen und Erinnerung befasst.

@sunlay

sunlay schrieb:Beziehe doch mal endlich andere Überlegungen und Optionen mit ein, ohne immer dabei den Z-Film und die Autopsiefotos zum Vergleich aus der Kiste zu holen. Lass doch mal zu, dass genau diese Dokumente Fälschungen sein können. Ist es wirklich so unfassbar schwer, gedanklich über diese Brücken zu gehen?

Es geht hier aber nicht um den Zapruderfilm und die Autopsiefotos alleine, sondern um alle gesammelten Daten. Und bei diesen Daten gibt es ein eindeutiges Bild: Sie alle sprechen für einen Schützen von hinten und gegen einen Schützen von vorne.

sunlay schrieb:Ich bewerte die Zeugenaussagen nicht nur nach Schema:

A) stehen im Einklang mit Film und Foto = hoher Stellenwert

B) entsprechen nicht der OT (Film + Foto) = minderwertigere Zeugenaussagen

Gerade darum geht es aber, Zeugenaussagen, die durch andere Fakten bestätigt werden, sind eben mehr wert als solche, die nicht durch andere Fakten bestätigt werden. Um solche Fakten aus der Welt zu schaffen, müssen schon gute Gründe vorliegen (vgl. den Fall Donald Stellwag). Und gerade das ist der Knackpunkt: Es gibt bis jetzt nichts, das diese Fakten widerlegt.

sunlay schrieb:Ich missachte und diskreditiere nicht eine derartige Masse an Zeugen und schiebe sie aufs Abstellgleis, nur weil Sie nicht mit dem, als offiziell und authentisch, herausgegeben Film- und Fotomaterial übereinstimmen.
(Zeugen der Geschehnisse auf der Dealey Plaza + Mediziner aus Dallas + FBI Agenten + Secret Service Agenten + Aussagen vom Personal des Bethesda Hospitals usw.)

Aber gerade damit haben wir uns in der vergangenen Wochen und Monaten beschäftigt und dabei herausgefunden, dass diese Aussagen eben nicht dem entsprechen, was Du uns hier vermitteln willst.

sunlay schrieb:Selbst wenn der Z-Film irgendwann einmal als Fälschung ausgewiesen werden kann und ähnliches mit den Fotos passiert, verlieren für mich die Zeugenaussagen, die diese Dokumente (Film + Fotos) bisher bestätigt haben, nicht auch gleich an Wert. Diese und die anders gegenläufigen Zeugenaussagen ergeben doch das Konstrukt und damit die Möglichkeit einer Verschwörung beim Attentat, rund um JFK.

Nein, es kann z.B. nicht eine kleine Eintrittswunde und eine große Austrittswunde im Hinterkopf geben.

sunlay schrieb:Das es Schüsse von hinten aus dem TSBD oder Dal-Tex-Gebäude gab und ja, dass es auch Schüsse von vorne (Grassy Knoll) gegeben hat.

Nichts weiter sagen diese Zeugen zusammenfassend aus. Es hat mehr als 3 Schüsse gegeben, die eben nicht nur und ausschließlich von Oswald aus dem TSBD Schützennest abgeben wurden sind.

Gerade für Schüsse von vorn (auch nicht für einen einzigen) gibt es keinerlei Anhaltspunkt.

sunlay schrieb:Ich verstehe auch immer mehr, warum Du Probleme mit Leuten wie Lifton, Horne, Groden, Joesten und Co. hast. Weil diese Personen allesamt in der Lage sind/waren über den OT-Tellerrand hinweg zuschauen und die gegenläufigen Zeugenaussagen und Dokumente nicht mit Intoleranz beiseite fegen, sondern anhand dieser und anderer Quellen schlussfolgernd zu dem Ergebnis kamen, dass es massive Widersprüche zur OT gibt und damit die Möglichkeit einer Verschwörung im Falle JFK als realistisch zu betrachten ist.
Und die Tatsache, dass sich diese Fachleute auf Quellen beziehen die u.a. auch im WR zu finden sind oder vom FBI ausgegeben wurden, macht es umso interessanter.

Gerade bei Lifton habe ich Dir ein Beispiel gegeben, warum man ihm misstrauen sollte. Und was Horne angeht, so bezieht er sich meines Wissens vor allem auf die Interviews, die er im Rahmen seiner Tätigkeit bei ARRB geführt hat.

Nochmal ein Nachsatz (und etwas mehr) zu einer möglichen Manipulation des Z-Films.

Wenn es 1963 die Absicht gab, den Z-Film fälschen zu wollen, gab es dafür auch die technischen Voraussetzungen. Das was technisch maximal möglich war, konnte auch im Kodak-Labor in Rochester ausgeschöpft werden. Nicht umsonst war es ein von der CIA genutztes Labor. Auch unter dem Namen „Hawkeye“ bekannt. Und nicht umsonst wurde es demnach für US-Angelegenheiten regelmäßig beauftragt.

Was also in den 60er Jahren für eine Film-/Foto-Technik in Hollywood anwendbar war, konnte auch beim Z-Film angewendet und eingebracht werden. Eine Regierung die in der Lage war im gleichen Jahrzehnt Menschen auf den Mond zu schicken, hat technisch mMn auch das Kow-how und die dafür notwendigen Instrumente einen Film, nach eigenen Vorstellungen zu komponieren bzw. umzugestalten. Natürlich immer innerhalb der technischen Grenzen, die aber nicht so eng und hoch waren, wie es das bloße Datum „1963“ vermuten lässt.


Interessanter Absatz eines Artikels zum Z-Film als solches:

Zapruders Kamera, eine 414PD aus der Director Series von Bell & Howell, besaß eine Funktion zur Filmaufnahme in Slow Motion. Per verstärktem Druck auf den Aufnahmeknopf konnte die Kamera 48 Bilder pro Sekunde aufnehmen. Nach dem offiziellen Untersuchungsbericht soll Zapruder mit 18,3 Bildern pro Sekunde, das heißt im Normalmodus der 414PD, gefilmt haben. Die Theorie jedoch, dass Abraham Zapruder das Knöpfchen stärker drückte, mit 48 Bildern pro Sekunde filmte und seinem Werk im CIA-Labor wenige Stunden später dann nahezu zwei Drittel aller Einzelbilder entnommen wurde, erscheint nachvollziehbar, wenn auch heute nur schwerlich gerichtsfest nachweisbar.




Genau diesen Aspekt greift zum Beispiel auch John Costella in anderer Art und Weise auf, nur drückt er sich dabei recht filmwissenschaflich aus. Er behauptet das gewisse Frames die im Z-Film sichtbar sind, rein von den physikalischen Gesetzen her, gar nicht enthalten sein können und Zapruders-Kamera technisch zu bestimmten sichtbaren Bildsequenzen nicht in der Lage war. Und das betrifft in erster Linie Bewegungsabläufe der Limousine bzw. Darstellung der Umgebung/Objekte.

@sunlay
Ach werter Kollege.
Das der Zabruder Film manipuliert wurde, steht nirgends geschrieben. Auch wurden nie Anzeichen dafür gefunden.

Dein Problem ist dass Du dich zu fest auf das Resultat der neuerlichen Untersuchung des Filmes ( 26 ) Sekunden hoffst.

Groucho schrieb am 12.07.2015:Muss man nicht übersetzen oder?

Nein, und? Wenn das der einzige Einwand ist... das ursprünglich eine andere Kugel bei Walker gefunden wurde bezweifelst du also nicht? Und dass es zumindest einigen der Aktivitäten in Mexiko, die LHO zugeschrieben wurden, nicht er war?

sunlay schrieb:
Lifton, Horne, Groden, Joesten,

dass sind doch schon mal 4 nennenswerte Persönlichkeiten und damit unterschiedliche Quellen, die ich berücksichtige. Diese Personen haben jeweils in voneinander unabhängigen Recherchen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten, Erkenntnisse gewonnen und diese anhand von subjektiv entwickelten Schlussfolgerungen öffentlich gemacht.

Bewerte deren Meinungen und Aufschlüsselungen gerne als kritisch, ich sehe darin differenzierbare Quellen, die als legitime Grundlage für einen Diskussionsansatz/Denkansatz entgegen der OT herangezogen werden können und auch sollten.

Africanus schrieb am 08.07.2015:Nein, das sind keine unterschiedlichen Quellen, da sich zumindest Lifton, Groden und Joesten mit Sicherheit auf dieselben Quellen berufen, auf die ich mich berufe. Bei Horne gehe ich davon aus, dass er sich vor allem auf Aussagen beruft, die vor dem ARRB gemacht wurden.

Mit Quellen meine ich auch nicht den Fundus an Dokumenten, Informationen, Zeugenaussagen, die jeder selbst im Archiv usw. sammeln und anschauen kann, sondern das 4 unterschiedliche Personen zu unterschiedlichen Zeitpunkten, allesamt zu dem Ergebnis kamen, das es Abweichungen bzw. Unstimmigkeiten (Widersprüche) zur OT gibt.

Und wenn sich 4 Leute in jahrelanger Arbeit einem Thema in intensiver Weise widmen und solche Erkenntnisse und subjektive Schlussfolgerungen erarbeiten und nachvollziehbar darstellen, ist das für mich absolut legitim, diese als Grundlage neuer Standpunkte, Aspekte und Gedankenspiele mit einzubringen und als Quellen zu benennen.

Ich habe direkte Beispiele genannt und verstehe nicht, warum ihr diese Leute von vornherein abqualifiziert.

Die Autopsiefotos, die nicht gezeigt wurden sind vor der WK, der nicht eingebrachte Sibert + O´Neill-Report im abschließenden WR, die Wundbeschreibungen von Dr. Humes zu Kennedy´s Gehirn und der Sargtransport sind dabei nur ein paar Punkte die diese Leute zu Recht als seltsam bzw. aufschlussreich empfinden.

Es wurden u.a. die Secret-Service-Agenten Kellerman und Greer ausführlich vor der WK vernommen, warum nicht auch Sibert und O´Neill? Diese haben den Sarg ins Bethesda gebracht, an der Autopsie als Beobachter teilgenommen, haben einen eigenen Report verfasst.
Aber nein, sie werden als Randnotizen indirekt im WR erwähnt und lediglich mit Aussagen von den beiden Secret-Service-Agenten in Zusammenhang gebracht, das ist Alles.

Wie wertvoll hätten Zeugen denn noch sein sollen, damit sich die WK bemüht hätte, diese auch zu befragen?

Wenigstens hatte später das HSCA den Weitblick, diesen Fehler nicht nochmals zu begehen.

sunlay schrieb:
Warum kommt es Dir nicht komisch vor, dass erst vor dem HSCA die Fotos und Röntgenaufnahmen ins Spiel kamen und dort für authentisch angesehen wurden? Und was sagt das Ergebnis des HSCA dies bezüglich, wirklich aus, wenn Fotos als authentisch bewertet wurden? Was sagt das über den tatsächlichen Inhalt aus?

Africanus schrieb am 08.07.2015:Das ist so nicht richtig, die Autopsieärzte Humes und Boswell haben bereits 1966 die Autopsiefotos und Röntgenaufnahmen gesehen und diese als authentisch eingestuft.
Das HSCA hat sich dann weiter mit den Autopsiefotos beschäftigt, da bereits damals Gerüchte im Umlauf waren, dass diese nicht Kennedy zeigen. Das Komitee hat dann Experten beauftragt herauszufinden, ob wirklich Kennedy auf den Fotos zu sehen ist.

Die Fotos gab es bereits 1963, was spielt es für eine Rolle, ob sie 1966 als authentisch bewertet wurden sind? Was besagt denn authentisch in diesem Zusammenhang? Das die Fotos echt sind vom Material oder vom Inhalt? Viel schlimmer bzw. relevanter wiegt die Tatsache, dass genau diese Fotos erst gar nicht vor der WK zum Einsatz kamen.

Das Foto mit der fiesen Risswunde vorne am Hals Kennedy´s ist ganz gewiss authentisch und so wird die Wunde auch ausgesehen haben, als Kennedy vor der Autopsie auf der Trage lag, im Autopsieraum im Bethesda Hospital. Nur sagt es nichts aus, wie diese Wunde entstanden ist. Was nützt es also die Aussage zu treffen, das Foto und sei authentisch, wenn der Inhalt nicht widerspruchsfrei ist?

Independence Day ist auch ein 100% authentischer Film wurde wirklich gedreht und ist immer noch erhältlich, der Inhalt des Filmes ist aber alles andere als authentisch. Das Wort Authentizität ist dabei nichts aufwertendes und aussagekräftiges.

Wenn man die Autopsiefotos zum ersten Mal sehen würde ohne den geringsten Informations-Background dazu, würden die meisten, diese Fotos als authentisch bewerten, warum auch nicht?

Die Umstände des Attentats und die zahlreichen Beobachter und Zeugen die gegensätzliche Aspekte erwähnen, lassen diese Bilder aber eben nicht ohne Zweifel zurück.
Nur Ihr bewertet sie ohne Zweifel, denn für euch sind sie ja authentisch…

sunlay schrieb:Ich habe direkte Beispiele genannt und verstehe nicht, warum ihr diese Leute von vornherein abqualifiziert.

Und ich verstehe nicht, wie du nach dem Nachweis der Manipulation durch Lifton (Manipulation: Lifton; Nachweis derselben: africanus // nur dass es hier keine MIssverständnisse gibt) hier immer noch die Leute verteidigst.

Wir reden immer nach von Medizinern, die im Parkland Hospital an diesem Tag ihre Arbeit vollbrachten und nicht von Leihen-Medizinern, die an einem Wochenendseminar ihre Fähigkeiten verbessern haben und an disem Freitag zum Einsatz kamen.

Africanus schrieb am 12.07.2015:Wenn ich die Aussage Perrys vor der Warren Commission richtig interpretiere, dann hat Dr. Carrico einen Plastikschlauch in die Wunde eingeführt, der dann von Dr. Perry durch eine Tracheotomiekanüle ersetzt wurde. Eine solche Kanüle ist meines Wissens gebogen, damit sie korrekt in der Luftröhre sitzt. Es erscheint mir plausibel, dass durch das Entfernen eines gebogenen Gegenstandes die Wunde stark in ihrer Aussehen verändert werden kann, v.a. da diese Kanülen nicht gerade dünn sind. Außerdem wissen wir nicht, wer die Kanüle entfernt hat und wie sorgfältig bei der Entfernung vorgegangen wurde. Da Kennedy zu diesem Zeitpunkt auch klinisch tot war, musste man zudem keine große Sorgfalt bei der Entfernung an den Tag legen.

Hier u.a. ein Bild, um Dir mal die Dimensionen der Instrumente zu veranschaulichen, die bei einer Tracheotomie verwendet werden.

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/116/trachealkanuele.jpg

http://www.wp12032345.server-he.de/webop/wp-content/uploads/142-9.jpg

Gerade Dein letzter Satz kann nicht ernst gemeint sein.

A)

Schon einmal aus Respekt dem Toten an sich gegenüber.

und

B)

Frage Dich mal selber, wie Du als medizinisch geschulte Fachkraft medizinische Utensilien aus dem Körper eines verstorbenen US-Präsidenten entfernt hättest, dazu noch unter Aufsicht anderer Personen?
Meinst Du allen Ernstes man reißt all das Zeug aus dem Körper des Präsidenten halbherzig und hektisch heraus, weil man ja eh schon in der wohlverdienten Mittagpause gestört wurden ist?

Das ist das billigste aller Argument, um die Wunde zu erklären.

Die Wunde wurde als klein und rund beschrieben, etwa von der Größe der Spitze eines kleinen Fingers. Es gibt keinen Grund für einen fähigen Arzt (was Dr. Perry war) eine Wunde größer aufzuschneiden , als es unbedingt notwendig ist, um die geplanten medizinischen Maßnahmen ergreifen zu können. Die Lieblosigkeit bei der Entfernung der medizinischen Instrumente als Option für die Wundverursachung anzuführen, ist ziemlich starker und unhaltbarer Tobak und wird dem Berufstand des Hospitals und generell medizinischem Personal absolut nicht gerecht.

Africanus schrieb am 12.07.2015:Ein "smoking gun"? Auf diesen bin ich nun wirklich sehr gespannt.

Wieso "gespannt"? Ich habe doch schon mehrmals Quellen zu diesem Aspekt verlinkt, bei der Diskussion mit Nashman und auch schon davor, und auch vor Kurzem- wieso bist du da noch immer "gespannt"? Hoovers Telefongepräch mit LBJ z.B. müsste für dich eigentlich schon längst bekannt sein.

sunlay schrieb:
Durch die analoge Technik waren die Mittel schon begrenzt, aber keinesfalls unzureichend um einen Zapruderfilm (THEORETISCH!) fälschen zu können. Beim Fälschen geht es dann ja auch um den Umfang, eine Manipulation war aber definitiv möglich.

Groucho schrieb am 14.07.2015:Das haben wir doch auch schon zur Genüge durchgekaut.
Man hätte solche Manipulationen mit bloßem Auge erkennen können.
Außerdem gibt es NULL (0) Abweichungen des Zapruder Filmes zu den anderen bekannten Bildern oder Filmen.

Nein mit bloßem Auge ganz sicher nicht. Und der Z-Film war lange Zeit nicht in flüssiger und immer widerholbarer Form zu sehen, wie es heute der Fall ist. Schon gar nicht war er kaufbar und damit nach freiem Vergnügen und mit beliebigen Instrumenten bei entsprechender Technik analysierbar.

Anhand von entwickelten statischen Fotos, kann man ganz sicher nicht alle relevanten Aspekte erkennen, dafür passieren innerhalb der rund 25 Sekunden doch zu viele Dinge und es ist auf zu viele Details zu achten, wenn man sich die Handlungsweisen aller wichtigen Personen aufschlüsseln möchte.

Ich gehe auch weiter auf den Z-Film nicht ein, da er als Argumentations-Dauerschleife herangezogen wird und zusammen (wie schon so oft erwähnt) mit den Autopsiefotos das stärkste Bündnis der OT bildet.

Wenn jedoch ein Teil dieses Bündnisses als falsch und damit manipuliert ausgewiesen werden kann, fällt nicht nur dieser eine Stein des JFK-Domino-Spieles um, sondern als Kettenreaktion gleich weitere ebenso. Dann wird es interessant nochmals über die Allheiligkeit Zapruder-Film und die Fotos zu sprechen. Deshalb drücke ich ja den Kaliforniern die Daumen und allen anderen Personen, die an der Analyse des Z-Film mitwirken und Ergebnisse liefern wollen. Wie auch immer diese ausfallen.