JFK - Attentataufdeckung

Stellt man sich die Frage, warum Kennedy´s Leichnam in einem Leichensack ohne Gehirn im Bethesda-Hospital eintraf und zieht dabei die Beobachtungen und Fotos, die Jimmy Darnell am Dallas-Flughafen machte mit ein und berücksichtigt auch, dass etliche Blutflecken im Bereich der Aft Galley der Air Force One am 22. Nov 1963 vorhanden waren, die aber laut LBJ von einer „Gemüsesuppe“ gekommen seien sollen und gar keine Blutflecken wären, und zieht die Beobachtungen von Dennis David, Jerrol Custer usw. dazu weiter mit ein, dann ergibt sich aus diesen Einzelteilen ein klares Bild und stehen in einer widerspruchsfreien Verbindung zueinander.



Dann ergeben nämlich die Einzelteile in Form der Aussagen von David, Rike, Custer, O´Connor, Darnell, Boyajian, Bird usw. Sinn und setzen sich zu einem großen Ganzen zusammen, das allerdings nicht mit der OT übereinstimmt.

Ab ca. 47:00 Uhr schildert Lifton, was der Reporter Jimmy Darnell am Lovefield Airport in Dallas gesehen hat.

David S. Lifton Address at Bismarck State College 11.7.13

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Die Schilderung von O´Connor hinsichtlich Leichensack und dem Eintreffen eines schwarzen Leichenwagens (nicht der graue Navy-Ambulanzwagen) aus dem Kennedy´s Leichnam, wie es auch Dennis David beobachtete, ausgeladen wurde und das Zusammentreffen von Jerrol Custer und Jackie Kennedy im Foyer des Bethesda´s, und die merkwürdigen Abläufe im Bethesda-Hospital rund um das Eintreffen der Särge, in denen jeweils Kennedy zu unterschiedlichen Zeiten gewesen sein soll, sprich „shipping Casket“ und „ceremonial Casket“, ergeben zusammen ein schlüssiges und in sich stimmiges Gebilde.

Wenn Kennedy in einem Leichensack im Bethesda-Hospital eintraf, wurde sein Zustand, so wie er im Parkland-Hospital war, nachträglich verändert, denn im Parkland-Hospital wurde Kennedy laut Funeral Attendant Aubrey Rike ohne Leichensack in den „ceremonial casket“ gelegt. Warum Kennedy zwischenzeitlich in einem Leichensack lag und so auch im Bethesda-Hospital in Empfang genommen wurde sollte jeder einmal hinterfragen, der an der Wahrheit interessiert ist.

EC145 schrieb:Ich könnte Dir genau sagen was Ich vor genau 20ig Jahren getan habe.
Und könnte dies auch unter Eid bezeugen,.

Dachte ich mir......dass du auch Null Ahnung von dem Thema hast.
Eine falsche Erinnerung unterscheidet sich nicht von einer echten.

sunlay schrieb: Warum Kennedy zwischenzeitlich in einem Leichensack lag und so auch im Bethesda-Hospital in Empfang genommen wurde sollte jeder einmal hinterfragen, der an der Wahrheit interessiert ist.

Du also schon mal nicht.....

@Groucho
Ach so ist das.
Nur weil diverse Aussagen und Erinnerungen NICHT zur OV passen sind es falsche Erinnerungen?
Damit kann man ja alles ins Absurde lenken.

EC145 schrieb:Ach so ist das.

Ja, wenn du sagst deine Erinnerungen sind fehlerlos, so dass du jederzeit einen Eid drauf schwören könntest, dann hast du keine, aber auch so gar keine Ahnung davon, wie Erinnerung funktioniert.

EC145 schrieb:Nur weil diverse Aussagen und Erinnerungen NICHT zur OV passen sind es falsche Erinnerungen?

Zum weißnichwievielten Male: Nein, nicht weil sie nicht zur OV passen, sondern weil sie Fakten und anderen Zeugenaussagen (die mit den Fakten konsistent sind) widersprechen.

EC145 schrieb:Damit kann man ja alles ins Absurde lenken.

Absurd ist es, und zwar völlig megamäßig absurd - wenn jede Zeugenaussage geglaubt wird oder nur die, die der OV widersprechen.

@sunlay (und auch du) ihr tut so, als wäre die Menge der Zeugen, die sich (nach meiner Meinung ) geirrt haben müssen ungewöhnlich hoch. Aufgrund der Anzahl müsse man doch sehen können, dass die sich nicht alle geirrt haben können.

Ja, ist das wirklich so?

Um so eine Aussage tätigen zu können, müsste man erstmal alle, wirklich ALLE Zeugenaussagen zählen und dann den Prozentsatz der Zeugenaussagen bestimmen, die sich mMn geirrt haben.

Dann müsste man mal googlen, wie viel Prozent der Zeugenaussagen normalerweise falsch sind. Dazu gibt es bestimmt irgendwo Statistiken.

Und dann kann man die Zahlen vergleichen. Zeigt sich dann, dass die Zeugenaussagen, die der OV wiedersprechen (also mMn falsch sind) signifikant höher sind, als der erwartbare Wert, dann kann man anfangen zu lamentieren.

@EC145

EC145 schrieb:Ich könnte Dir genau sagen was Ich vor genau 20ig Jahren getan habe.
Und könnte dies auch unter Eid bezeugen,

Und wie würdest Du für Dich überprüfen, ob Deine Erinnerung auch dem Geschehen entspräche?
So eine Überprüfung wäre nur möglich, und Deine Erinnerung nur dann objektiv mit dem tatsächlichen Geschehen abgleichbar, wenn Du damals vor 20 Jahren, die Situation, an die Du Dich heute noch minutiös genau zu erinnern meinst, auch minutiös genau aufgeschrieben hättest.

Anekdote (die habe ich sogar unmittelbar nach dem Geschehen aufgeschrieben, weil ich "damals" vor ein paar Jahren anfing, mich für die Thematik zu interessieren).

Arztbesuch. Wartezimmer. Es standen jeweils drei Stühle gegenüber der Eingangstür, und jeweils drei seitlich davon.

Ich saß links von der Tür auf dem dritten Stuhl, in der Reihe links neben mir, also der Tür gegenüber, saß am weitesten von mir entfernt, eine Frau, an deren Aussehen ich mich nicht mehr erinnern kann, und das ich auch nicht notierte, weil es für das Folgegeschehen keine Rolle spielt.

Mir gegenüber saß ein Mann, ca 50, dunkle Hose, dunkelblaues Hemd, dunkelgraue Haare und dunklen Bart. Er las in einer Zeitung.
Neben ihm, mit einem Stuhl dazwischen, ein älterer Mann, ca 60, weißes Haar, weißer Schnauzer. Er trug ein rotes Hemd und eine weiße Hose.

Ein paar Minuten später kam ein junger Mann dazu, dunkle Haare, dunklerBart, gelbes Polohemd, kurze Khakihose (und an die erinnere ich mich nur, weil ich den Mann später noch einmal genauer sehen konnte, nur vom neben mir sitzen hätte ich es mir nicht gemerkt). Er setzte sich links von mir auf den ersten Stuhl in der Reihe der Tür gegenüber. Er hatte einen Rucksack bei sich, den er auf den Boden abstellte.

Dann wurde der ältere Herr mit der weißen Hose aufgerufen, ging hinaus. Ein wenig später auch der der junge Mann. Er ließ dabei den Rucksack im Wartezimmer neben seinem Stuhl liegen.

Nach kurzer Zeit ging der Herr mit weißer Hose am Wartezimmer vorbei, sagte Auf Wiedersehen zu der Dame am Empfang, der Zeitungsleser mit gegenüber sprang urplötzlich auf, rannte raus und wir hörten, wie er zu dem Rothemd sagte: „Sie haben ihren Rucksack vergessen“: Der so Angesprochene sagte zu Recht, es wäre nicht seiner. Nun ja, wer außer ihm sollte das auch so sicher wissen.
Herr Blauhemd akzeptierte das nicht, und sagte ein paar Mal, nein, der Rucksack gehört doch ihnen.
Irgendwann sagte der Andere „Ach, gehen sie doch weg“ und verließ die Praxis.

Blauhemd kam zurück, setzte sich wieder und ich meinte, der Rucksack gehöre wirklich nicht dem anderen, sondern dem jungen Mann, der noch in der Praxis wäre.
Blauhemd wollte auch davon nichts wissen, meinte, nein, er habe recht, und las seine Zeitung weiter.

Als ich endlich dran kam, musste ich auf den Weg ins Sprechzimmer an einem anderen Zimmer vorbei, in dem der junge Mann war und offenbar auf etwas wartete. Neugierig, wie ich nun mal bin, wollte ich meine Aussage überprüfen, und fragte den Mann, ob ihm der Rucksack gehöre, der da noch im Wartezimmer liegt. Er bejahte meine Frage.
Voila! Meine Beobachtungsgabe war in Ordnung, die des Blauhemdes offensichtlich nicht.

Als ich wieder zurück ging, konnte ich es mir nicht verkneifen, im Wartezimmer vorbei zu schauen, und Herrn Blauhemd aufzuklären?

Seine Reaktion? Kein Aha, kein ach, nein, er schüttelte den Kopf und vertiefte sich wieder in die Zeitung.
Ein außerordentliches sturdummes Verhalten nicht wahr? Selbstbewusstsein in Ehren, aber dieser Mann hatte zuviel davon. Sowohl die Aussagen des Besitzers des Rucksackes, als auch die des Nichtbesitzers hätten ihm eigentlich klar machen müssen, dass er sich irrt.
Aber nein! Jeder, nur er nicht. So etwas nenne ich dumm, da Fakten ignorierend und überheblich.

Die Moral:
Nein, weder sind die Beobachtungen noch das Gedächtnis präzise wie eine Videoaufzeichnung.
Es gibt aber immer wieder Leute, und ich fürchte, ich sollte besser schreiben, jede Menge, die sich das einbilden, die sich auch von der Faktenlage nicht von ihren falschen Ideen abbringen lassen.
Und die Ursache dafür liegen nicht im Nichtwissen, sondern in Sturheit und Arroganz.

Das Schlimme:
Wem glaubt mal wohl eher? Jemanden, der mit lauter Überzeugung völligen Blödsinn redet und uneinsichtig stur dabei bleibt wie Blauhemd oder einem anderen Zeugen, wie mir etwa, der auch in der Lage ist, zu sagen, ich bin mir jetzt aber nicht mehr 100% sicher?

Africanus schrieb:Dr. Perry erwähnt in seiner Aussage vor der Warren Commission nicht, dass er Kennedys Kopf bewegt hat, ebenso seine Kollegen.

Dr. Perry erwähnt auch nicht, dass er Kleidung getragen hat, ebenso seine Kollegen.
Spaß beiseite:

Under oath and to the Warren Commission's Arlen Specter, Clark described his findings upon arrival to the emergency room, "I then examined the wound in the back of the President's head. This was a large, gaping wound in the right posterior part, with cerebral and cerebellar tissue being damaged and exposed." (WC--V6:20) Specter, either inattentive to Dr. Clark's skull wound description or wishing to move the wound more anterior than the eyewitness, neurosurgery professor placed it, later asked Clark, "Now, you described the massive wound at the top of the of the President's head, with brain protruding..." (WC:6:25) Dr. Clark later located the skull wound to Mr. Specter again, "...in the right occipital region of the President's skull, from which considerable blood loss had occurred which stained the back of his head, neck and upper shoulders." (WC--V6:29)

ROBERT McCLELLAND, MD: In testimony at Parkland taken before Arlen Specter on 3-21-64, McClelland described the head wound as, "...I could very closely examine the head wound, and I noted that the right posterior portion of the skull had been extremely blasted. It had been shattered...so that the parietal bone was protruded up through the scalp and seemed to be fractured almost along its right posterior half, as well as some of the occipital bone being fractured in its lateral half, and this sprung open the bones that I mentioned in such a way that you could actually look down into the skull cavity itself and see that probably a third or so, at least, of the brain tissue, posterior cerebral tissue and some of the cerebellar tissue had been blasted out...." (WC--V6:33

On 3/30/64 Carrico appeared again before the Commission. Arlen Specter asked, "Will you describe as specifically as you can the head wound which you have already mentioned briefly?" Dr. Carrico: "Sure. This was a 5 by 71 cm (sic--the author feels certain that Dr. Carrico must have said "5 by 7 cm) defect in the posterior skull, the occipital region.

http://www.assassinationweb.com/ag6.htm

Es gibt auch Statements aus der Zeit vor der WC, wo sich Dr. Perry einer Wunde am Hinterkopf bewusst war

DR. MALCOLM PERRY TV INTERVIEW

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Dieses Statement einer Krankenschwester wurde unmittelbar nach den Ereignissen gemacht




Keiner der Ärzte erwähnt in seiner Aussage vor der WC Kleidung getragen zu haben folglich waren sie nackt

Africanus schrieb:Und das hat jetzt was mit Dr. Fincks Kompetenz zu tun?

Ich habe nirgendwo eine Verbindung zu seiner Kompetenz gezogen- die Halswunde wurde nicht auf Befehl untersucht, folglich wurde nicht untersucht, ob die Verletzung durch den Körper bis zur Wunde im Rücken reichte- d.h. ob beide Wunden miteinander verbunden waren und somit Ein- und Austritt ein und derselben Kugel waren

Africanus schrieb am 14.11.2015:Wirklich.

Beleg?
Was ist mit den Videos? Da wird Rauch von Gewehrschüssen in einer Menge produziert, die aus
größerer Entfernung noch zu sehen ist

off-peak schrieb:Da Du außerdem einen Strohmann bekämpfst, denn in der Tat hast Du in Deinem Beitrag den von @Africanus entweder aus Versehen oder mit Absicht falsch interpretiert, trägt Dein Beitrag nicht zur Klärung der Ungenauigkeiten bei.

Inwiefern? Welche Ungenauigkeiten? Was für einen Strohmann? Africanus hat mich auf keinen Strohmann aufmerksam gemacht. Africanus hat keine Belege für seine Behauptung gebracht, dass "damals Schusswaffen kaum rauch produzierten"

off-peak schrieb:Da diese Filmaufnahmen alles andere als das Kennedy Attentat zeigen und daher auch nicht die Tatwaffe, lässt sich das Verhalten der Tatwaffe nicht durch das Verhalten einer anderen, Jahre später abgefeuerten, vergleichen.
Diese Filme sind somit für das in Frage kommende Attentat irrelevant.

DAS ist wirklich ein Strohmannargument. Es ging um Africanus´ generalsiierende Behauptung, dass Schusswaffen "damals kaum Rauch abgaben" in Bezug auf:

sunlay schrieb am 21.11.2015:- Aufsteigender Rauch beim grassy knoll, der wahrgenommen wurde. Einbildung?

Die Tatwaffe am grassy knoll hat niemand von uns vom Typ her festgelegt. Zwischen dem Attentat den Ereignissen in den Videos liegen noch nicht mal vier Jahre- in diesen vier Jahren wurden in den USA bestimmt nicht all die Millionen an Schusswaffen, die 1963 in den USA öffentlichem und privatem Besitz waren, bis 1966 aus dem Verkehr gezogen und durch neue ersetzte. Oswald soll selbst in der OV mit einem Weltkriegsmodell geschossen haben- einem mindestens 18 Jahre alten Modell. Warum sollten Modelle, die 1966 benutzt wurden, nicht schon 1963 verwendet worden sein?
Gaben Schusswaffen "damals", in den 1960en, kaum Rauch ab? Das lässt sich für die 1960ern nicht so verallgemeinern

off-peak schrieb:Und wie würdest Du für Dich überprüfen, ob Deine Erinnerung auch dem Geschehen entspräche?
So eine Überprüfung wäre nur möglich, und Deine Erinnerung nur dann objektiv mit dem tatsächlichen Geschehen abgleichbar, wenn Du damals vor 20 Jahren, die Situation, an die Du Dich heute noch minutiös genau zu erinnern meinst, auch minutiös genau aufgeschrieben hättest.

Dann hab ich auch ne Anekdote dazu:

Vor vielen vielen Jahren hatte ich mir mal ein Live-Video (Live without a net) der Band Van Halen angesehen.
Darin spielt der Schlagzeuger ein längeres Solo. Am Beginn des Solos schlägt er abwechselnd und langsam mit links und rechts auf die Trommel. Am Anfang die Sticks immer bis über die Schulter, dann steigert er das Tempo immer mehr und mehr bis keine einzelnen Schläge mehr zu hören sind, sondern nur noch ein Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.
Im Musikinstrumente besitzenden Freundeskreis habe ich einigen davon erzählt und gesagt, im Moment des Brrrrrrrrr zoomt die Kamera dicht über die Trommel und von den Sticks sieht man nur noch die optische Entsprechung von Brrrrrrrrrrrr.

Um es kurz zu machen: Den Zoom im Moment des Brrrrr auf die Sticks gibt es in dem Video gar nicht, den hatte ich ohne es zu wissen dazu erfunden.

Ich hätte jeden Eid geschworen das gesehen zu haben und wäre ernsthaft böse geworden hätte man mir nicht geglaubt.
Selbst ein Vorführen des Videos hätte mich nur zu der Annahme verleitet dann eben eine andere Schnittversion von dem Konzert gesehen zu haben.
ICH WEIß doch was ich GESEHEN habe, Mensch.

Irgendwann habe ich mir das Konzert mal wieder angesehen und mich doch sehr gewundert, dass es diese Szene nicht gibt. Da es mein eigenes Videoband war, das ich nie verliehen hatte, war klar, es war keine andere Schnittversion, sondern mein Hirn hat diese Szene ganz einfach erfunden, ohne dass mir das bewusst war.

Wie gesagt, ich hätte JEDEN Eid geschworen, dass es diese Szene gibt.

"Teilweise gibt es bei Gericht kein Bewusstsein für die Probleme, die eine Augenzeugenaussage mit sich bringen kann", beklagt der Gerichtspsychologe Günter Köhnken von der Universität Kiel, der auch im Kachelmann-Prozess als Gutachter zu Rate gezogen worden ist. "Einige denken, man legt beim Zeugen einfach eine Drainage ans Gehirn an und die Erinnerung tropft dann heraus", sagt er.

Tatsächlich können schon ganz natürliche Prozesse des Gehirns auf falsche Fährten führen, wie Köhnken an einem Beispiel verdeutlicht: "Stellen Sie sich vor, Sie schlendern durch eine Einkaufsstraße, gucken in ein Schaufenster und hinter ihnen kracht es plötzlich. Ein Autounfall. Dann kann es passieren, dass Ihr Gehirn konstruiert, wie es zu diesem Unfall kommen konnte. Ohne dass Sie den Vorfall gesehen haben, speichert es die Konstruktion als echte Erinnerung ab

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/augenzeugen-wenn-die-erinnerung-truegt-a-927666.html

@bredulino

Da der Zapruder Film keinerlei Verletzung des Hinterkopfes zeigt, ordne ich alle Zeugen, die Gegenteiliges behaupten, in die Kategorie Irrtum.

@Groucho

Groucho schrieb:Ich hätte jeden Eid geschworen das gesehen zu haben und wäre ernsthaft böse geworden hätte man mir nicht geglaubt.
Selbst ein Vorführen des Videos hätte mich nur zu der Annahme verleitet dann eben eine andere Schnittversion von dem Konzert gesehen zu haben.
ICH WEIß doch was ich GESEHEN habe, Mensch.

Dachte mir schon, dass auch Dich ein reales Erlebnis dazu getrieben hat, Dich näher mit dieser fast mysteriösen Angelegenheit (unzuverlässiges Gedächtnis) zu beschäftigen. :D

Denn genau so ist es. Und das ist bereits schwer zu verstehen für Leute, die dieses Phänomen kennen und akzeptieren. Es ist geradezu unglaublich, wenn man unwissend damit konfrontiert wird.

Wenn man es selbst mal erlebt, dass objektive Belege der subjektiven Erinnerung widersprechen, dann ist das, milde gesagt, schockierend.
Je nach Temperament und Charakter reagiert man unterschiedlich.
Entweder zweifelt man an seinem eigenem Verstand, bzw Gedächtnis, oder man entwickelt Paranoia, weil man davon ausgeht, irgendjemand hätte einen jetzt rein gelegt. Und man wird dann, verständlicherweise, ernsthaft böse. Und fertig ist die nächste VT.

Wirklich problematisch wird es, wenn, wie der von zitierter Gerichtspsychologe Günter Köhnken von der Universität Kiel meint, dass das Bewusstsein für diese Problematik zB vor Gericht bei Richtern, Schöffen, etc einfach fehle. Und man Zeugenaussagen 100% vertraut oder aber, entgegen gesetzt extrem, meint, die Zeugen würden lügen. Was sie in so einem Fall aber gar nicht tun.

Darum hilft alles nichts: Zeugenaussagen, die nicht von Fakten gestützt werden, sind mit Vorsicht zu genießen, und Aussagen, die Fakten und objektiven Belegen sogar widersprechen, ignoriert man am besten.

off-peak schrieb:Wenn man es selbst mal erlebt, dass objektive Belege der subjektiven Erinnerung widersprechen, dann ist das, milde gesagt, schockierend.

Wenn es nicht mein eigenes nie verliehenes Band gewesen wäre, ich würde bis heute im Leben nicht an einen Irrtum meinerseits glauben.

Ich kann die Szene, die ich nie gesehen habe, übrigens auch heute noch wie eine echte Erinnerung abrufen, obwohl ich weiß, dass es das nie gegeben hat.

off-peak schrieb:Aussagen, die Fakten und objektiven Belegen sogar widersprechen, ignoriert man am besten.

Genau!

Da es hier im Forum starke Verfechter gibt, die die unterschiedlichen Zeugenaussagen die gegenläufig zur OT stehen, ursächlich mit einer Erinnerungsproblematik begründen, möchte ich dazu mal folgendes einwerfen.

Das Attentat auf JFK liegt mehr als 50 Jahre zurück und es gibt zahlreiche Personen, hauptsächlich Buchhautoren, die an dieser Tragödie partizipiert haben und es auch immer noch tun.

Ich frage mich daher, warum es bisher keine Person gibt (ich kenne zumindest keine), die sich im besonderen Maße mit der Unterschiedlichkeit der Zeugenaussagen beschäftigt hat und diese mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu bewerten wusste, so dass nachvollziehbar ist, worin der Grund für die gegensätzlichen Zeugenaussagen (Beispiel: Mediziner aus Dallas - Hinterkopfwunde / Mediziner aus Washington (Autopsie-Team), keine Hinterkopfwunde) ganz konkret liegt.

Innerhalb von 5 Dekaden sollte es doch möglich sein und speziell anhand des aktuell vorliegenden psychologischen Wissenstandes diese Erinnerungsproblematiken erklärbar zu machen und aktuelle Studien, oder Forschungsergebnisse, rückwirkend auf die Personen zu transferieren, die rund um das Kennedy-Attentat anwesend, oder sogar aktiv daran beteiligt waren und entsprechende Aussagen machten. Damit würde man erklärbar machen, warum es völlig unterschiedliche Aussagen zum Attentat und dessen Umstände (z.B. Wunden, Ereignisse) gibt.

Wenn es schon für User dieses Formus, wie groucho, africanus, oder off-peak so eindeutig erklärbar ist, warum es umgekehrt zur OT lautende Aussagen von Personen gibt, sollte es doch auch anderen Menschen, speziell Experten diese Themenbereiches, innerhalb von 50 Jahren gelungen sein, diese Erinnerungsproblematik in nachvollziehbarer und schlüssiger Weise auf Papier gebracht zu haben.

Denn ein Buch, welches die angebliche Verschwörung, den Coup d'état anhand einer wissenschaftlichen Beweisführung, die im Kern die Unterschiedlichkeit der Zeugenaussagen hat, zerstören könnte, wäre ganz sicherlich ein nächster Bestseller, zumindest in den Staaten.

Und da wären wir wieder beim Thema Partizipation am Attentat. Wenn es die Möglichkeit gibt an einer Sache Geld zu verdienen, gibt es immer auch Personen, die genau das in die Tat umsetzen. Folglich hätte es mMn auch schon längst zu dem Thema Erinnerungsproblematiken der Zeugen beim JFK-Attentat ein Buch (oder kaufbares Video) geben müssen, das wissenschaftliche Erkenntnisse auf die Personen rund um das Attentat zu übertragen schafft und damit eine Grundlage / Erklärung für alle gegenläufige Zeugenaussagen zur OT
ist.

off-peak schrieb:
Aussagen, die Fakten und objektiven Belegen sogar widersprechen, ignoriert man am besten.

Dann zieh aber auch fairerweise die "offiziellen" und damit objektiven Röntgenaufnahmen mit hinzu und les dir die Erkenntnisse von Dr. Mantik ergänzend dazu durch. Das Ganze gibt es auch noch leicht zugänglich als Power-Point-Präsentation.

http://assassinationofjfk.net/jfk-skull-x-rays-evidence-of-forgery-david-mantik/

sunlay schrieb:Da es hier im Forum starke Verfechter gibt, die die unterschiedlichen Zeugenaussagen die gegenläufig zur OT stehen, ursächlich mit einer Erinnerungsproblematik begründen, möchte ich dazu mal folgendes einwerfen.

Zum Tausendsten Male: Aussagen die den Fakten widersprechen.

sunlay schrieb:Ich frage mich daher, warum es bisher keine Person gibt (ich kenne zumindest keine), die sich im besonderen Maße mit der Unterschiedlichkeit der Zeugenaussagen beschäftigt hat und diese mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu bewerten wusste, so dass nachvollziehbar ist, worin der Grund für die gegensätzlichen Zeugenaussagen (Beispiel: Mediziner aus Dallas - Hinterkopfwunde / Mediziner aus Washington (Autopsie-Team), keine Hinterkopfwunde) ganz konkret liegt.

Weil daran niemand Interesse hat.
Die VT Autoren würden sich ihr Geschäft ruinieren und für die Staatsanwaltschaft ist der Fall abgeschlossen.
Also wer sollte das tun?

sunlay schrieb:Und da wären wir wieder beim Thema Partizipation am Attentat. Wenn es die Möglichkeit gibt an einer Sache Geld zu verdienen, gibt es immer auch Personen, die genau das in die Tat umsetzen. Folglich hätte es mMn auch schon längst zu dem Thema Erinnerungsproblematiken der Zeugen beim JFK-Attentat ein Buch (oder kaufbares Video) geben müssen, das wissenschaftliche Erkenntnisse auf die Personen rund um das Attentat zu übertragen schafft und damit eine Grundlage / Erklärung für alle gegenläufige Zeugenaussagen zur OT
ist.

Mensch @sunlay komm doch mal in die Realität zurück.
Bücher die eine VT verbreiten verkaufen sich ggfs gut, ein Buch, dass eine VT aufklärt interessiert kein Schwein.

@Groucho

Groucho schrieb: und für die Staatsanwaltschaft ist der Fall abgeschlossen.

Wie kommst Du darauf das für die Staatsanwaltschaft der Fall abgeschlossen sein soll ?

EC145 schrieb:Wie kommst Du darauf das für die Staatsanwaltschaft der Fall abgeschlossen sein soll ?

Hmm, dachte ich so.

Ermittelt die Staatsanwaltschaft Dallas noch?

@Groucho

Groucho schrieb: Ermittelt die Staatsanwaltschaft Dallas noch?

Keine Ahnung. Denke der Fall Kennedy ruht bis neue schlagende Beweise auftauchen. Dann wäre es Sache der Bundesanwaltschaft.

Wenn Oswald als Täter gilt, dann ist der Fall abgeschlossen. So läuft´s in der amerikanischen Rechtslage eben.

Selbst im Simpson Fall wurde nach dem Freispruch von staatlicher Seite nicht mehr nach gehakt, obwohl es ziemlich klar ist, dass Simpson der Täter war.
Es gab zwar eine private Klage, und dieses Gericht befand ihn auch, zu Recht, mMn, für schuldig, aber die Staatsanwaltschaft hatte damit nichts mehr zu tun.

Groucho schrieb am 22.11.2015:Dein Problem ist (und das meine ich todernst auch bezogen auf die VT Thematik): Du liest nicht, was in einem Text steht, du liest, was du darin lesen willst.

Ich kann dir wirklich und das meine ich ebenso ernst, nur mal ans Herz legen, dir die Aussagen von Personen, wie speziell O´Connor und David anzueignen, ob per Text oder Video, es gibt beides.

Da gib es keine Möglichkeit der Interpretation, da werden Tatsachen geschildert. Und da will ich auch nichts rauslesen, oder umändern, so dass es am Ende zu meiner These bzw. Ansicht zum Attentat passt. Wenn du dir die Aussagen Stück für Stück klar machst und wirken lässt, würdest du auch damit aufhören, mir zu unterstellen, dass ich mir die Aussagen so zu Recht lege, wie es mir passt. Ich gebe doch nur das wieder, was diese Leute aussagen und nicht das, was ich gerne lesen oder hören würde. Das ist hierbei der entscheidende Unterschied.

Ich weiß nicht was man fehl deuten kann wenn Paul O´Connor aussagt, er haben Kennedy aus einem "Shipping Casket" geholt und musste ihn dann aus einem Leichensack, der einen Reißverschluss hatte ebenso herausholen.

Mach dich mit dem Hintergrund/Vergangenheit O´Connors vertraut.
Der Mann hat seit Jungendjahren mit Leichen und bestattungsunternehmerischen Tätigkeiten zu tun gehabt. Der weiß wie Leichen aussehen und weiß wie Leichen transportiert werden und weiß wie ein Leichensack aussieht. Das macht die Aussagen von ihm glaubwürdig, weil es in ein Thema fällt mit dem er sich bestens auskannte.

Groucho schrieb am 22.11.2015:Bestes Beispiel dein Zitat oben: Ich habe nicht gesagt, ich schaffe es nicht. Ich habe gesagt: Ich will nicht.

Ja nur warum, ist doch die viel interessantere Frage dabei.

Groucho schrieb am 22.11.2015:Oder glaubst du - das ist mein Eindruck - es gibt diese wissenschaftlichen Erkenntnisse, von denen ich mehrfach sprach nicht?

Dazu habe ich dir mehrfach meine Einstellung geschrieben. Da du Quellen gelesen haben willst und das nehme ich dir ja auch ab, nenne sie doch auch fairerweise.
Wenn Du keine Lust hast Quellen zu suchen und zu benennen, kannst du mir doch daraus aber keinen Vorwurf machen, wenn ich diese Quellen von dir einfordere. Dass ist ein Ding, dass du mit dir ausmachen musst.
Für mich ist es nur völlig unverständlich, dass du dich auf die Argumentation der Erinnerungsproblematik permanent berufst, aber nicht willens bist dies mit Texten zu unterstreichen, die mich verstehen lassen, warum du eine Ansicht hast, die du offensiv vertrittst.

Wie ich schon mal erwähnte, findet man doch eigentlich interessante und für hochwertig bewertete Top-Quellen recht schnell wieder. Einige Namen der Personen, die ein Thema für dich wissensgewinnend abgehandelt haben, wirst du doch noch wissen, wenn du schon nicht die konkrete Quelle benennen willst.

off-peak schrieb am 22.11.2015:Mit so einer billigen Taktik beweist Du eben nur, wie Verschwörer ticken und wie eben Verschwörungen entstehen. Keine korrekten Angaben, nur Showeffekte, kein anständiges Diskussionsverhalten (wenn man nachfragt, wird man blöde angeredet), und, noch besser, keine echten Belege.

Ich weiß das dieser Post Proteus gilt, aber du könntest ihn auch 1 zu 1 auf groucho übertragen, was das Thema Erinnerungsproblematiken und fehlende Quellenanageben anbelangt. Zumindest bisher, ich hoffe ja, dass er noch nachbessert.

bredulino schrieb am 22.11.2015:Wenn es dich nicht interessiert, dass Oswald offenbar nicht auf Walker schoss und er vielleicht nicht so gestört war, bitte, es ist deine Entscheidung. Im Übrigen gebe ich prinzipiell konkrete Quellen an- aber die liest ja keiner.

Es werden halt nur Quellen gerne gelesen und kommentiert, die man mit lediglich 2 Argumenten zu entkräften bereit ist, Z-Film plus Autopsiefotos. Wenn es ganz umfangreich ausfällt, kommen noch Einbildungen als unumstößlicher und auserchorener Fakt hinzu. Eintönig wie das damalige ARD-Testbild, aber nachvollziehbar, weil die user, die das posten von der Echtheit dieser 3 Aspekte überzeugt sind (Film, Fotos, Einbildungen)
Aber lass Dich nicht entmutigen, weiterhin Quellen zu posten, die du für wichtig erachtest, ich bemühe mich zumindest die meisten davon zu lesen, weil ich es fernab vom eigentlichen Attentat spannend finde, auch die Umrandungen dessen näher zu ergründen.

bredulino schrieb am 22.11.2015:Aber es ist interessant, dass du gar nicht leugnest, dass Schusswaffen "damals" Rauchwolken produzierten. Africanus´ Behauptung, für die er keine Belege gebracht hat, stimmt also nicht

Proteus,

ich danke dir für die Videos, die bestätigen, dass es doch eine für das menschliche Auge sichtbare Rauchentwicklung gab, bei Schusswaffen die auch zu vergleichbarer Jahreszahl abgefeuert wurden. Damit bekommen die Zeugenaussagen zumindest einen realistischeren Charakter, als wenn es diesen Beweis nicht gäbe.
Und die Auswirkungen von Schusswaffen an einer konkreten Jahreszahl festzumachen, ist auch etwas seltsam.

Wie wäre denn eine Rauchentwicklung, wenn man mit einem Schalldämpfer geschossen hätte? Wer die Entwicklung größer, oder kleiner als gewöhnlich?

sunlay schrieb:Ich frage mich daher, warum es bisher keine Person gibt (ich kenne zumindest keine), die sich im besonderen Maße mit der Unterschiedlichkeit der Zeugenaussagen beschäftigt hat und diese mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu bewerten wusste, so dass nachvollziehbar ist, worin der Grund für die gegensätzlichen Zeugenaussagen (Beispiel: Mediziner aus Dallas - Hinterkopfwunde / Mediziner aus Washington (Autopsie-Team), keine Hinterkopfwunde) ganz konkret liegt.

Diese Bücher verkaufen sich ja nur deshalb so gut, weil die Fantasie der Leser durch vage oder spektakuläre Schilderungen und Verdachtsmomente angeregt wird. Ohne das ist Kennedy einfach nur ein erschossener Spitzenpolitiker.

Des weiteren ist es nach so vielen Jahren schwierig, Zeugenaussagen zu bewerten. Die Leute kann an ja nicht mehr sinnvoll nach Unstimmigkeiten in ihren damaligen Aussagen befragen. Idealerweise muss so etwas zum Zeitpunkt der Aussage erfolgen - das ist nun aber vorbei. Man kann nur noch erklären, in wie weit Zeugenaussagen grundsätzlich problematisch sein können und man kann erklären, wie es sein kann, dass eine Zeugenaussage nicht zum Rest passt.

sunlay schrieb:Da gib es keine Möglichkeit der Interpretation, da werden Tatsachen geschildert.

Aber aus den Tatsachen werden Schlüsse gezogen. Und diese unterliegen der Interpretation.

sunlay schrieb:Der weiß wie Leichen aussehen und weiß wie Leichen transportiert werden und weiß wie ein Leichensack aussieht.

Und trotzdem ist das ein Umstand, der im Fall eines toten Präsidenten für ihn sehr nachrangig gewesen ist. Er konnte damals kaum ahnen, dass diese Frage zu einem Problem werden würde.
Und Randbedingungen werden eben gerne "aufgefüllt". Also es wird Wahrnehmung durch Wissen ersetzt. Gerade bei routinierten Personen.
Für Dich ist das ei zentraler Punkt - aber nur aus Deiner überlegenen ex post Sicht. Die Personen damals wussten ja nicht, worauf es ankommen wird. Welche Wahrnehmungen wichtig sind und welche nicht.

All das lässt sich nur bedingt auf einen konkreten Fall von vor 50 Jahren anwenden, weil diese Erkenntnisse nun nicht mehr angewandt werden können. Die Aussagen sind wie sie sind.