JFK - Attentataufdeckung

@kleinundgrün
Hatte man Lee Harvey Oswald bei Gericht den Mord an JFK und J.D Tippit lupenrein Nachweisen können?

@Groucho

Ich verschliesse meine Augen ganz sicher nicht. Ich ziehe lediglich die Offizielle Version und den Warren - Report in Zweifel, und dies zurecht. Ich suche auch eine andere Wahrheit.

Eigentlich will ich mich gar nicht mit Dir darüber streiten, aber sei es drum:

Groucho schrieb:Ich sprach auch von Anweisung und nicht von Handlung

Na ja, eine Anweisung ist doch eine Handlung? ich spreche zu jemandem und teile ihm etwas mit.

Groucho schrieb:Motivation: not to "shake our nation to its foundation"

Das ist das, was der Sprecher sagt. Das kann seine Motivation sein, wenn er seine Motivation wahrheitsgemäß wider gibt. Aber nur unter dieser Prämisse. Wenn er lügt, hat er eine andere Motivation, als die, die er benannt hat.

EC145 schrieb:Dann verschliesse die Augen weiter vor einer möglichen Wahrheit.

Letztlich ist auch das eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Es gibt unzählig viele mögliche Wahrheiten - wir müssen notgedrungen die Augen vor den wenig wahrscheinlichen Möglichkeiten verschließen.
Wie wahrscheinlich eine Verschwörung in dem Fall nun ist, kann ich nicht beurteilen. Mal losgelöst von den Quellen halte ich es für recht unwahrscheinlich, dass ein Attentat derart ungeschickt abläuft und derart ungeschickt nachbehandelt wird. Und zwar von Leuten, die das eigentlich können. Aber das ist nur meine Meinung dazu.

Was nicht nur eine Meinung ist, ist die Herangehensweise an Kausalitätsbetrachtungen und Regeln zur Beweisführung. Mir ist aufgefallen, dass hier sehr viele voreilige Schlüsse gezogen werden, weil alternative Erklärungen ausgeblendet werden (im Prinzip ein WYSIATI).

EC145 schrieb:Hatte man Lee Harvey Oswald bei Gericht den Mord an JFK und J.D Tippit lupenrein Nachweisen können?

Keine Ahnung. Ich kenne dazu die Beweislage viel zu wenig.

EC145 schrieb:Ich verschliesse meine Augen ganz sicher nicht.

Doch, aktuell verschließt du bspw. die Augen vor dem, was ich über die Kubakrise und Johnsons Anweisung gesagt habe.

EC145 schrieb:Ich ziehe lediglich die Offizielle Version und den Warren - Report in Zweifel,

Du hast dich schon lange und weit davon entfernt "in Zweifel zu ziehen", du lehnst rundweg alles ab, was aus diesn Quellen kommt.

kleinundgrün schrieb:Na ja, eine Anweisung ist doch eine Handlung?

Junge, ich habe schon Haare gespalten, da warst du vermutlich noch nicht geboren. :D

Nein, eine Anweisung ist eine Anweisung, das Aussprechen der Anweisung ist eine Handlung (ein sog. Sprechakt, es gibt direkte und indirekte Sprechakte, dies ist ein direkter).

Ob die Motivation ehrlich ist, der Einwand ist berechtigt, weiß ich natürlich nicht.

Aber die erzählte Motivation ist jedenfalls sehr plausibel.

Groucho schrieb:Aber die erzählte Motivation ist jedenfalls sehr plausibel.

Genau.

Groucho schrieb:Nein, eine Anweisung ist eine Anweisung, das Aussprechen der Anweisung ist eine Handlung

Aber wenn ich eine Anweisung nicht kommuniziere, ist es dann überhaupt eine Anweisung? :D

Aber es ist schon richtig, es wurden genug der Haare gespalten und zum Thema trägt es nichts bei.

@EC145
Und mit deren Plausibilität "zerstört" sie die Indizwirkung dieser Aussage dahingehend, dass eine Vertuschungsabsicht dahinter steckt. Im Grunde müsste man die Glaubhaftigkeit dieser Begründung erschüttern, um den Weg für eine andere Motivation "frei" zu machen.

kleinundgrün schrieb:Im Grunde müsste man die Glaubhaftigkeit dieser Begründung erschüttern, um den Weg für eine andere Motivation "frei" zu machen.

Ganz genau!

Und wenn man es nicht schafft, die Glaubwürdigkeit zu erschüttern, dann müsste man vielleicht zusätzlich irgendwelche anderen Anweisungen aus dem Hut zaubern, die eine Vertuschung untermauern würden

@Groucho

Groucho schrieb: , du lehnst rundweg alles ab, was aus diesn Quellen kommt

Zurecht. Weil der Warren - Report alles andere ist wie eine lückenlose Dokumentation der Ereignisse vom 22. Nov.1963 in Dallas. Wie sagte Mark Lane doch so treffend ? Der Warren - Report kann glatt als Märchenbuch der Welt verkauft werden. Weil 80 % vom geschriebenen NICHT mit Fakten und Beweise belegt werden konnte.

Weiter sagte Mark Lane.
Der Warren - Commission ging es NICHT ums Aufklären, sondern ums NICHT Aufklären.
Damit hat Mark Lane verdammt recht. Denn Er hat Jahrzehnte damit verbracht FAKTEN und BEWEIS zusammen zu tragen die zu einen erheblichen Teil gegen den Warren - Report sprechen.

EC145 schrieb: Weil 80 % vom geschriebenen NICHT mit Fakten und Beweise belegt werden konnte.

Zu der Zahl kann ich nichts sagen, da ich den Warren Report nie gelesen habe.

Wie sieht es denn mit Lanes Buch aus?

Ist da mehr oder weniger als 20% mit Fakten belegt?

Und schon wieder elegant NICHTs zu Johnson gesagt. :D

@Groucho
Warum soll Ich etwas zu LBJ sagen den Ich zu einem Mitverschwörer halte?

EC145 schrieb:Warum soll Ich etwas zu LBJ sagen den Ich zu einem Mitverschwörer halte?

Weil ......ach vergiss es, deine Antwort ist aufschlussreich genug.......... :D

Wie sieht es denn mit dem Prozentsatz an durch Fakten belegtes in Lanes Buch aus?

Groucho schrieb:Motivation: not to "shake our nation to its foundation"

Das wäre auch im Falle einer einheimischen Verschwörung gegeben, ganz besonders wenn Mitarbeiter von Regierungsbehörden an der Verschwörung beteiligt gewesen wären.
Bobby Kennedy glaubte von Anfang an eine Verschwörung, unterstützte aber öffentlich den Warren-Report- weil z.B. eine Aufdeckung der CIA-Mafia-Kompotte, die gegen Castro unter den Kennedys geschmiedet wurden, dann aufgeflogen wäre.

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, ich weiß nicht, was damals passiert ist. Aber es ist sehr nachvollziehbar, dass eine Regierung, die gerade ihren Kopf verloren hat, nicht auch noch mit einer Verschwörunshysterie zu kämpfen haben möchte. Dieser Umstand ist einfach kein Indiz dafür, dass man gezielt auf falsche Spuren verweisen wollte, um etwas zu vertuschen.

kleinundgrün schrieb:Damit kann es zwar sein, dass das nicht die Motivation war - aber die Einwirkung auf den StA kann eben kein Indiz für eine Vertuschung sein, weil ein Vertuschungswille nicht die alleinige oder wahrscheinlichste Motivation für eine solche Anweisung ist

Henry Wade hat sich öffentlich von Anfang auf Oswald als Einzeltäter festgelegt- diese Vorverurteilung schon über Vermeidung von Verschwörungshysterie heraus

As chief prosecutor when President John F. Kennedy was assassinated in Dallas on Nov. 22, 1963, Wade declared Lee Harvey Oswald the killer within 10 hours of the shooting. He was criticized for being too hasty in naming Oswald as the gunman, but years later maintained his belief that Oswald acted alone.

http://articles.latimes.com/2001/mar/02/local/me-32401

Groucho schrieb:Und wenn man es nicht schafft, die Glaubwürdigkeit zu erschüttern, dann müsste man vielleicht zusätzlich irgendwelche anderen Anweisungen aus dem Hut zaubern, die eine Vertuschung untermauern würden

kleinundgrün schrieb:Und mit deren Plausibilität "zerstört" sie die Indizwirkung dieser Aussage dahingehend, dass eine Vertuschungsabsicht dahinter steckt. Im Grunde müsste man die Glaubhaftigkeit dieser Begründung erschüttern, um den Weg für eine andere Motivation "frei" zu machen

Interessant, dass ihr z.B. zur Rolll von Allen Dulles nichts sagt.
Die Frage wäre dann, ob im Falle einer einheimischen Verschwörung "von rechts" mit Beteiligung von Regierungselementen strafrechtlich verfolgt worden wäre. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Angst vor einer Verbindung zu Kuba bzw. Russland benutzt wurde um generell Hinweise auf möglicherweise Verschwörer und Mitwisser von rechts zu decken- aus Angst vor einem Bürgerkrieg. LBJ konnte Earl Warren mit der Warnung vor einem 3. Weltkrieg mit der angeblichen Kommunisten-Verschwörung für die Kommission gewinnen.
LBJ nannte Oswalds Trip nach Mexico City, die auf eine kubanisch-sowjetische Verschwörung hinwies.
Jedoch wusste LBJ schon von Hoover, dass sich eine andere Person als Oswald in Mexico City ausgegeben hatte und diese KGB-Kuba-Verbindung fingiert war- was LBJ jedoch nicht davon abhielt, Earl Warren mit der Hoax einer solchen VT und der angeblichen Gefahr eines dritten Weltkriegs zu manipulieren.

Hoover und LBJ wussten durchaus, dass sich jemand als Oswald ausgab, es wurde jedoch nicht weiterverfolgt.


Ich habe auch Oswalds angeblichen Attentatsversuch auf Walker mehrfach hingewiesen, wo tatsächlich die beweise so gedreht wurden um LHO als Attentäter hinstellen zu können. Aber das wird von groucho und Konsorten bewusst ignoriert.
Von Rose Cheramie, die von einer Verschwörung wusste

http://www.ctka.net/pr799-rose.html


Es gab, wie Dr. Finkh vor Gericht aussagte, die Anweisung des Militärs, JFKs Wunde an der Kehle nicht zu untersuchen.

Groucho schrieb:Man muss sich dazu ins Gedächtnis rufen, dass die Amis sich damals sehr durch Kuba (bzw. die Russen ) bedroht gefühlt haben. Die sog. Kuba Krise (und der beinahe Atomkrieg)ist allen noch gut im Gedächtnis!

Es gab auch Befürchtungen hinsichtlich einer Bedrohung aus dem Inneren- es war auch die Zeit von Filmen und Büchern wie "Dr. Strangelove", "Fail Safe" oder "Seven Days in MAY"

"Seven Days in May ist in dieser Hinsicht auch interessant:

Seven Days in May is an American political thriller motion picture about a military-political cabal's planned takeover of the United States government in reaction to the president's negotiation of a disarmament treaty with the Soviet Union.


President Kennedy had read Seven Days in May shortly after its publication and believed the scenario as described could actually occur in the United States. According to Frankenheimer in his director's commentary, production of the film received encouragement and assistance from Kennedy through White House Press Secretary Pierre Salinger, who conveyed to Frankenheimer Kennedy's wish that the film be produced and that, although the Pentagon did not want the film made, the President would conveniently arrange to visit Hyannis Port for a weekend when the film needed to shoot outside the White House.[

Es gab auch Befürchtungen hinsichtlich des Arms der Geheimdienste, der für verdeckte Operationen bzw. zusammen mit dem Militär für verdeckte Kriegsführung zuständig war, weil er zunehmend eigenständig operierte und sogar Anweisungen des Weißen Hauses missachtete.

The CIA's growth was 'likened to a malignancy' which the 'very high official was not even sure the White House could control ... any longer.' 'If the United States ever experiences [an attempted coup to overthrow the Government] it will come from the CIA and not the Pentagon. The agency 'represents a tremendous power and total unaccountability to anyone

Wikipedia: Arthur Krock

Groucho schrieb:Zeig du doch lieber anhand der Zitate von Johnson (direkt oder durch einen Sprecher) dass es darum geht und nicht um eine Verschwörung durch "die Russen".

Siehe obigen Post

bredulino schrieb:Siehe obigen Post

Leider, was mich betrifft, wenig bis gar nicht überzeugend.

bredulino schrieb:Es gab auch Befürchtungen hinsichtlich einer Bedrohung aus dem Inneren- es war auch die Zeit von Filmen und Büchern wie "Dr. Strangelove", "Fail Safe" oder "Seven Days in MAY"

Willst du die Wirkung von FILMEN ernsthaft mit realen Ereignissen wie Kuba Krise oder Kommunisten-Hatz in der McCarthy Ära gleichsetzen?

Nein, eine Bedrohung aus dem Inneren (also "rechte Kreise") hätte niemanden so erschüttert, wie ein Attentat durch ausländisch Kräfte. Never ever.

bredulino schrieb: Aber das wird von groucho und Konsorten bewusst ignoriert.

Ich hatte dir erklärt warum.

Abgesehen davon ist dieses Ignorieren Kinderkram dagegen, wie jeder von euch VTlern ignoriert, dass es keine große Hinterkopfwunde gab. ;-)

EC145 schrieb am 24.11.2015:Ich könnte Dir genau sagen was Ich vor genau 20ig Jahren getan habe.
Und könnte dies auch unter Eid bezeugen,.

Das nehme ich dir sogar ab.
Nur speziell im Fall Kennedy, sind alle Zeugen wie gleichgeschaltet mit einer Erinnerungsproblematik behaftet, auch die wirklich wenigen wichtigen, deren Aussagen konsistent sind (u.a. O´Connor, David, Custer usw.)

Das liest du doch genauso wie ich permanent hier in diesem Forum.

Groucho schrieb am 24.11.2015:Um so eine Aussage tätigen zu können, müsste man erstmal alle, wirklich ALLE Zeugenaussagen zählen und dann den Prozentsatz der Zeugenaussagen bestimmen, die sich mMn geirrt haben.

Dann müsste man mal googlen, wie viel Prozent der Zeugenaussagen normalerweise falsch sind. Dazu gibt es bestimmt irgendwo Statistiken.

Und dann kann man die Zahlen vergleichen. Zeigt sich dann, dass die Zeugenaussagen, die der OV wiedersprechen (also mMn falsch sind) signifikant höher sind, als der erwartbare Wert, dann kann man anfangen zu lamentieren.

Und hier schleicht sich aus meiner Sicht eine Fehldeutung ein. Es geht überhaupt nicht um die bloße Quantität der Zeugen, sondern um die Qualität. Die ist bei einigen Personen nun mal verdammt hoch und deckt sich mit einer guten Handvoll anderer Personen, dessen Glaubwürdigkeit ich durch das Lesen deren Vita und Lebensumstände und aktive Rolle, rund um das Kennedy-Attentat, als gegeben ansehe.

Das ist ein wesentlicher Unterschied. Es geht nicht darum das über 50 Zeugen etwas anders sahen. Es geht darum, das ca. 10 Personen etwas anderes sahen und sich der Inhalt ihrer Aussagen als deckungsgleich/zusammenhängend und damit konsistent anzusehen ist.

off-peak schrieb am 25.11.2015:Darum hilft alles nichts: Zeugenaussagen, die nicht von Fakten gestützt werden, sind mit Vorsicht zu genießen, und Aussagen, die Fakten und objektiven Belegen sogar widersprechen, ignoriert man am besten.

Danke für euer beiden persönlichen Beispiele (groucho und off-Peak), die ich nachvollziehen und auch da vollkommen mit euch d áccord gehe. Man kann sich täuschen, diese Möglichkeit schwebt immer über jegliche Beobachtung bzw. Zeugenaussage.

Nur wenn die einzelnen Beobachtungen von mehr als eine Handvoll Personen extrem stimmig zu einander ist. Und diese Personen auch noch an anderen Orten zu anderen Zeiten diese Beobachtungen machten, und dies ohne das sie sich abgesprochen haben konnten ineinandergreife, kann ich mich nicht mit dem Argument eines IRRTUMS von all diesen beteiligten Personen anfreunden. Generell gebe ich euch Recht, dass Zeugen immer mit einem gewissen Risiko der Fehleranfälligkeit behaftet sind, aber die Personen und Beobachtungen die ich hier meine sind derart gestreut, lassen sie aber zusammengesetzt zu einem stimmigen Bild werden.
Und nur deshalb sehe ich das Argument einer allabdeckenden Erinnerungsproblematik nicht als Lösungshinweis an, ansonsten würde ich eurer Meinung nämlich nahezu zustimmen.

Was ihr mit "Fakten" ins Verhältnis zu meinen Zeugenaussagen setzt, sind für mich eben keine Fakten. Dazu zählt bis zur finalen Bewertung, der Z-Film und die Autopsiefotos. Und auch nur deshalb weil bereits die Möglichkeit einer Fälschung der Röntgenaufnahmen von Dr. Mantik nachgewiesen werden konnte. Nur deshalb bewerte ich auch den Z-Film und die "offiziellen" Autopsiefotos mit großer Sekpsis.

Groucho schrieb:Leider, was mich betrifft, wenig bis gar nicht überzeugend.

Was konkret ist aus welchen Gründen nicht überzeugend?

Groucho schrieb:Willst du die Wirkung von FILMEN ernsthaft mit realen Ereignissen wie Kuba Krise oder Kommunisten-Hatz in der McCarthy Ära gleichsetzen?

Strohmannargument
Da hast du die Kausalität umgedreht- die Filme sind AUSDRUCK, PRODUKTE on Ängsten- NICHT die Verursacher. Und diese Ängste waren Anfang der 1960er äußerst konkret, begründet auf REALEN Ereignissen.
Und dass Militärs und CIA Anweisungen JFKs bewusst missachteten, ist auch erwiesen. Attentate gegen ausländische Staatsführer waren für die CIA Alltag, ebenso Ideen wie Operation Northwoods. Attentatsversuche gegen westliche Staatsführer gab es, z.B. gegen DeGaulle. Diese Attentatsversuche wurden von der CIA unterstützt

http://whowhatwhy.org/2015/10/20/jfk-assassination-plot-mirrored-in-1961-france-uk-journalists-suspicious-suicide-in-turkey-former-dea-agent-gets-sentenced-for-stealing-bitcoins-oct-20-2015/
http://whowhatwhy.org/2015/10/21/jfk-assassination-plot-mirrored-in-france-part-2/
http://whowhatwhy.org/2015/10/22/jfk-assassination-plot-mirrored-in-1961-france-part-3/

Während der Kubakrise ereigneten sich Zwischenfälle, wo Militärs bewusst die Zurückhaltungspolitik JFKs ignorierten (z.B. Versuch, ein sowjetisches Atom-U-Boot zu rammen) und einen militärische Auseinandersetzung herbeiführen wollten. Solche Ängste waren real begründet und spiegelten sich in Filmen wie "Dr. Strangelove" bzw. "Seven Days in May" wider (der Anführer der Putschisten in Seven Days ist von Lemay und Walker inspiriert.

Groucho schrieb:Ich hatte dir erklärt warum.

Das Problem ist dann, dass du z.B. LBJs Behauptungen über einen Dritten Weltkrieg nicht in dem richtigen Kontext siehst. LBJs Argument gegenüber Warren war nicht ehrlicher Ausdruck einer Angst vor einer sowjetisch-kubanischen Verwicklung und deren Folgen- Hoover hatte LBJ wenige Tage zuvor aufgeklärt, dass die abgehörten Gespräche in Mexico City, wo auch der Name eines KGB-Agenten fiel, eben NICHT den echten OSwald wiedergaben.

Groucho schrieb:Abgesehen davon ist dieses Ignorieren Kinderkram dagegen, wie jeder von euch VTlern ignoriert, dass es keine große Hinterkopfwunde gab

Zumindest gab bzw. gibt es einen Austausch on Argumenten- beim Aspekt MC weigern sich alle OTler, noch nicht mal einen einzigen Link zu lesen oder auf ein Argument einzugehen.
Wird dir das Thema Hinterkopfwunde denn nicht allmählich zu langweilig? Wie wär´s mal mit einem neuen Aspekt?

Groucho schrieb:Nein, eine Bedrohung aus dem Inneren (also "rechte Kreise") hätte niemanden so erschüttert, wie ein Attentat durch ausländisch Kräfte. Never ever.

Könntest du das näher erläutern? Wenn eine Gruppe innerhalb von Militär, Geheimdiensten und Politik JFK beseitigte wäre das aufgedeckt worden? Besonders, wenn Mitglieder der WC kompromittiert waren (Dulles) bzw. ranghohe Mitglieder der Regierung ganz einfach von JFKs Ermordung und der Propagierugn der Einzeltätertheorie profitierten?
Du darfst nicht vergessen: Das Amerika von 1963 hatte noch nicht die Gräuel des Vietnamkriegs, Watergate und andere Dinge erlebt. Bei Aufdeckung einer Verschwörung von rechts, ja sogar eines Staatsstreichs wäre es in den USA nicht friedlich abgelaufen. Der Zusammenhalt der Regierung war in den Stunden un tagen nach dem Attentat alleroberste Priorität.

LBJ und WC-Mitglied Richard Russel kauften die "magische Kugel" nicht ab, zumindest privat

LBJ calling senator Russell and they start to discuss the "Magic bullet theory"..

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sunlay schrieb:Und auch nur deshalb weil bereits die Möglichkeit einer Fälschung der Röntgenaufnahmen von Dr. Mantik nachgewiesen werden konnte. Nur deshalb bewerte ich auch den Z-Film und die "offiziellen" Autopsiefotos mit großer Sekpsis

Irgendwas passt da nicht zusammen

http://s1233.photobucket.com/user/dhjosephs/media/JFKfacialdamage_zpsb2218b95.jpg.html

sunlay schrieb:Das nehme ich dir sogar ab

Klar, ein VTler erzählt blanken Unsinn, der andere "nimmt ihm das ab" und fertig ist die gegenseitige Bestätigung, dass die Zeugen nicht geirrt haben können.....

Jau, genau so funktionieren VTs, danke für das aufschlussreiche Beispiel. :D

sunlay schrieb:Und hier schleicht sich aus meiner Sicht eine Fehldeutung ein. Es geht überhaupt nicht um die bloße Quantität der Zeugen, sondern um die Qualität.

Dann habe ich mich geirrt, als ich sagte, dass du allein die Menge an abweichenden Zeugenaussagen signifikant findest?

Zu dem Problem der Signifikanz hatte ich ja was geschrieben.

sunlay schrieb:Die ist bei einigen Personen nun mal verdammt hoch und deckt sich mit einer guten Handvoll anderer Personen, dessen Glaubwürdigkeit ich durch das Lesen deren Vita und Lebensumstände und aktive Rolle, rund um das Kennedy-Attentat, als gegeben ansehe.

Und so einen *sorry* Unsinn kann man nur dann glauben, wenn alles, was "man" über das Funktionieren von Erinnerung und Zeugenaussagen weiß, ignoriert.


*kopfschüttel*

Die ernstzunehmenderen Kommentare von euch beiden werde ich morgen in Ruhe kommentieren.

@EC145

EC145 schrieb:1. Wurde im Fall JFK ein Rechtsstaatliches Urteil gegen Lee Harvey Oswald gesprochen ?

Nein, hat man nicht, da der Oswald am 24. November ermordet wurde. Welchen Sinn sollte es haben gegen einen Toten ein Gerichtsverfahren zu eröffnen? Deinen grundsätzlichen Denkfehler hat Dir ja schon @kleinundgrün gezeigt.

EC145 schrieb:2. Wer sagt das Lee Harvey Oswald der irre Einzeltäter gewesen ist ?

Alle bekannten Fakten deuten darauf hin, dass Oswald der einzige Schütze war.

EC145 schrieb:3. Wo steht geschrieben das Lee Harvey Oswald auf John F. Kennedy geschossen hat ?

Alle bekannten Fakten deuten darauf hin, dass Oswald geschossen hat. Diese hätten meiner Meinung nach locker ausgereicht, um Oswald wegen Mordes zu verurteilen.

EC145 schrieb:Oswald konnte sich nie bei Gericht dazu Verteidigen. Ohne Schuldspruch einer Jury ist Oswald die Unschuldvermutung zu billigen

Wenn Du nur nicht immer einen solchen Stuss schreiben würdest.

EC145 schrieb:Dann empfehle ich Dir das Buch von Mark Lane zu lesen.

Oh Gott, nach Jim Garrison also auch noch Mark Lane.

EC145 schrieb:Jetzt hör bitte auf Mark Lane als VTler zu bezeichnen. Das ist Er bei weitem nicht. Er ist Investigativer Journalist und Anwalt.

Schon klar, dass Du Mark Lane so siehst, aber das ändert nichts daran, dass Lanes manipulativen Methoden Realität sind.

Mark Lane — Honest Advocate?
No one has been more assiduous in promoting conspiracy theories than lawyer Mark Lane (right). And his lectures and books (especially Rush to Judgment and Plausible Denial) have been extremely influential. But can you trust Mark Lane to tell you the truth and the whole truth about any subject he might be writing about? Check out some evidence.

- Lane told the Warren Commission that Tippit shooting witness Helen Markham said that the shooter was short, heavy, and with bushy hair. Here is a transcript of Lane’s telephone interview with Markham. Judge for yourself whether Markham was an easily manipulated witness, and whether Lane was an honest advocate.

- In his book Plausible Denial, Mark Lane presents himself as having convinced a jury, in a Federal court in Miami, that E. Howard Hunt was part of a JFK assassination conspiracy. If you believe Lane, it was a landmark case, vindicating what conspiracists have always claimed. But should you believe him?

- When author Jean Davison first became interested in the assassination, she read Lane’s account of Jack Ruby’s Warren Commission testimony, and then went on to examine what Ruby actually said. This short autobiographical account compares Lane’s version of what Ruby said with the unfiltered testimony.

- Julia Ann Mercer was a witness who claimed to have seen Jack Ruby and Lee Harvey Oswald together in Dealey Plaza shortly before the assassination. How Lane dealt with her testimony is the subject of this short essay. Want to see the primary sources on Mercer, and compare them to what Lane said? Click here.

- Journalist Hugh Aynesworth met Mark Lane in December of 1963 and supplied him with some then-secret witness statements. Seeing what Lane did with them, he was rather put off.

- If Lane cannot be trusted to fairly present the evidence about the assassination, how does he perform when he ventures into another area? In 1970 Lane published Conversations With Americans in which American soldiers described a number of atrocities committed by Americans in the Vietnam War. Anti-war journalist Neil Sheehan investigated the accounts in Lane’s book, and found most of them to be bogus.

- Although Mark Lane is on the political left, and blames the assassination on the CIA (which the left dislikes), that does not mean that everybody on the left (or even most leftists) have a favorable opinion of Lane. The magazine Mother Jones, for example, did an exposé of Lane, calling him "The Left's Leading Hearse-Chaser."

Misleading the House Select Committee
Mark Lane has been a purveyor or Martin Luther King conspiracy theories too, and he represented King’s killer, James Earl Ray, before the House Select Committee on Assassinations. After investigating Lane’s claims, the Committee chastised him:

" Many of the allegations of conspiracy the committee investigated were first raised by Mark Lane, the attorney who represented James Earl Ray at the committee’s public hearings. As has been noted, the facts were often at variance with Lane’s assertions. . . . In many instances, the committee found that Lane was willing to advocate conspiracy theories publicly without having checked the factual basis for them. In other instances, Lane proclaimed conspiracy based on little more than inference and innuendo. Lane’s conduct resulted in public misperception about the assassination of Dr. King and must be condemned." (House Select Committee Report, Page 424, footnote 16)

Quelle: http://mcadams.posc.mu.edu/bogus.htm (Archiv-Version vom 12.12.2015)

Hinweis: In der Quelle sind einige Links enthalten, die dem Kopieren zum Opfer gefallen sind.

@bredulino

bredulino schrieb:Bei Schwerstverletzten mach diese Reihenfolge keinen Sinn, sie ist sogar lebensgefährlich- angenommen du verbringst die ersten 7 Minuten alleine mit Wiederbelebung und fängst erst dann mit Stoppen der Blutungen an hat der Verletzte 7 weitere Minuten Blut verloren nach deinem Eintreffen.

Nur zu Deiner Information: Wenn der Kreislauf zusammengebrochen ist, dann hören auch die Blutungen in den meisten Fällen auf, da es der Herzschlag ist, der das Blut aus den Wunden drückt. Lediglich bei bestimmten Wundformen und Wundlagen wäre es noch möglich, dass durch die Schwerkraft aus der Wunde tritt.

Er ist schon sehr befremdlich, dass Du lieber sieben Minuten in die Stillung von Blutungen investieren willst als in die Wiederbelebung. Die Folgen Deiner Entscheidung wären dann im besten Fall ein Schwerbehinderter, im schlechtesten Fall ein Toter.

Das Gehirn verfügt über minimale Energie-Reserven: Unter normothermischen Bedingungen sind nach ca. 20 Sekunden der Sauerstoff im Gehirn und nach 5 Minuten die Reserven an Glukose und Adenosintriphosphat (ATP) in den Neuronen aufgebraucht. So erklärt sich, dass bereits wenige Sekunden nach einer vollständigen Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr zum Gehirn eine Bewusstlosigkeit eintritt. Nach drei bis sechs Minuten kommt es zu irreversiblen Zelluntergängen mit zum Teil schwersten Hirnschädigungen.

Quelle: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/12629/1/Kollmann_Fakler_Verena.pdf , S.8

Ist die Substratzufuhr zum Hirngewebe unterbrochen, findet sich bereits nach wenigen Sekunden kein molekularer Sauerstoff mehr in der grauen Substanz des Kortex, und erste EEG-Veränderungen treten auf. Nach ca. 12 Sekunden tritt die Bewußtlosigkeit ein. Nach ca. 4 Minuten ist die freie Glukose aufgebraucht und nach 4-5 Minuten können erste nekrotische Abbauprozesse in den Nervenzellen einsetzen. Dauert der Kreislaufstillstand länger als 9 Minuten an, führt dies in der Regel zum irreversiblen Hirntod.

Quelle: ebenda, S. 11

@bredulino

bredulino schrieb:Irgendwas passt da nicht zusammen

So ist das eben, wenn sich Leute ohne Sachkenntnis einer Sache widmen und dann auch noch keine Bereitschaft zeigen, sich die entsprechenden Dinge anzulesen:

http://mcadams.posc.mu.edu/xray/sphenoid/sphenoid.htm (Archiv-Version vom 29.10.2015)

@sunlay

sunlay schrieb:Was ihr mit "Fakten" ins Verhältnis zu meinen Zeugenaussagen setzt, sind für mich eben keine Fakten.

Tja, damit beschreibst Du das Problem wirklich sehr zutreffend. Alles, was Deiner Meinung nicht entspricht, ist eben kein Faktum. Und das selbst dann nicht, wenn dieses Faktum mit weiteren Fakta übereinstimmt (z.B. Zapruder-Film mit den Autopsiefotos und den Röntgenaufnahmen).

Africanus schrieb:Wenn Du nur nicht immer einen solchen Stuss schreiben würdest.

Diesem Stossseufzer in Richtung @EC145 möchte ich mich anschließen.

EC145 schrieb:Oswald konnte sich nie bei Gericht dazu Verteidigen. Ohne Schuldspruch einer Jury ist Oswald die Unschuldvermutung zu billigen

Soso......

EC145 schrieb:Ich erachte alle Beweise die gegen LHO gesammelt wurden als Einzeltäter sprechen für gefälscht und vorgefertigt.

Äh....Moment, müsste das nicht ein Gericht feststellen?

EC145 schrieb:Warum soll Ich etwas zu LBJ sagen den Ich zu einem Mitverschwörer halte?

Wegen in "dubio pro reo"?

Ist schon interessant, wie du mit zweierlei maß misst...........

EC145 schrieb:Jetzt hör bitte auf Mark Lane als VTler zu bezeichnen. Das ist Er bei weitem nicht. Er ist Investigativer Journalist und Anwalt.

jetzt mach ich mich gleich nass. :D

Africanus schrieb:Mark Lane — Honest Advocate?
No one has been more assiduous in promoting conspiracy theories than lawyer Mark Lane (right). And his lectures and books (especially Rush to Judgment and Plausible Denial) have been extremely influential. But can you trust Mark Lane to tell you the truth and the whole truth about any subject he might be writing about? Check out some evidence.

- Lane told the Warren Commission that Tippit shooting witness Helen Markham said that the shooter was short, heavy, and with bushy hair. Here is a transcript of Lane’s telephone interview with Markham. Judge for yourself whether Markham was an easily manipulated witness, and whether Lane was an honest advocate.

Klar, jeder der von einer Verschwörung schwafelt ist unbedingt seriös.......

kleinundgrün schrieb:Ich kann mir außer einem allmächtigen Gott niemanden vorstellen, der einen VTler von seiner Überzeugung abbringen könnte.

Amen!

bredulino schrieb:Was konkret ist aus welchen Gründen nicht überzeugend?

Hatte ich eigentlich alles erklärt.

Groucho schrieb: Motivation: not to "shake our nation to its foundation"

Das wäre auch im Falle einer einheimischen Verschwörung gegeben, ganz besonders wenn Mitarbeiter von Regierungsbehörden an der Verschwörung beteiligt gewesen wären.

Nun, das ist und bleibt eine Behauptung für die ich keinerlei Hinweis für ihre Richtigkeit beigebracht finde.

Der Hinweis auf einige Filme ist kein Beleg. Natürlich können Filme Ausdruck einer allgemeinen Haltung (hier die Angst vor einer Gefahr aus dem Inneren ) sein, aber dass sie das in diesem Fall waren, müsstest du erst zeigen.
Bisher hast du es nur behauptet.

Und vor allem: Warum warnt LBJ dann nur davor dass Gerüchte über eine Verschwörung aus dem Ausland gesteuert nicht die Runde machen sollen?

bredulino schrieb:Bobby Kennedy glaubte von Anfang an eine Verschwörung, unterstützte aber öffentlich den Warren-Report- weil z.B. eine Aufdeckung der CIA-Mafia-Kompotte, die gegen Castro unter den Kennedys geschmiedet wurden, dann aufgeflogen wäre.

Und um selbst nicht blöd da zu stehen, lässt er die Mörder seines Bruders laufen?

Hmm, möglich ist das natürlich, aber auch das ist nur eine Unterstellung.

bredulino schrieb:Da hast du die Kausalität umgedreht- die Filme sind AUSDRUCK, PRODUKTE on Ängsten- NICHT die Verursacher. Und diese Ängste waren Anfang der 1960er äußerst konkret, begründet auf REALEN Ereignissen.

Ja, bei Politinsidern vielleicht, aber doch nicht in der breiten Masse, im Volk.
Das hatte hauptsächlich angst vor den Russen.

bredulino schrieb:Attentate gegen ausländische Staatsführer waren für die CIA Alltag, ebenso Ideen wie Operation Northwoods. Attentatsversuche gegen westliche Staatsführer gab es, z.B. gegen DeGaulle. Diese Attentatsversuche wurden von der CIA unterstützt

Ist mir bekannt und ich könnte die Liste noch verlängern - na und?

bredulino schrieb:Das Problem ist dann, dass du z.B. LBJs Behauptungen über einen Dritten Weltkrieg nicht in dem richtigen Kontext siehst. LBJs Argument gegenüber Warren war nicht ehrlicher Ausdruck einer Angst vor einer sowjetisch-kubanischen Verwicklung und deren Folgen- Hoover hatte LBJ wenige Tage zuvor aufgeklärt, dass die abgehörten Gespräche in Mexico City, wo auch der Name eines KGB-Agenten fiel, eben NICHT den echten OSwald wiedergaben.

Ich fürchte, hier hast du den falschen Kontext. es ging nicht darum, dass LBJ davor angst hatte, sondern darum, dass er fürchtete, dass die Nation schokiert wäre, wenn sie etwas von einer ausländischen Verschwörung liest.