9/11 Allgemein

tanas schrieb: dass es in dem beispiel darum geht, dass man alles ins modell übertragen kann

Man kann nicht alles in ein verkleinertes Modell packen, allenfalls nur bestimme Aspekte.
aus http://evolution.skf.com/de/forschung-im-eisigen-windkanal/

Flugzeugkonstrukteure simulieren die Luftströmung, um Leistung und Sicherheit ihrer Modelle zu messen. Exakte Ergebnisse lassen sich jedoch nur erzielen, wenn die Tests bei minus 160 °C durchgeführt werden

Einfach nur "ich mache alles im Maßstab x:x kleiner" funktioniert so pauschal nicht.

Oh, sind wir wieder bei diesem Teil der Theorie angelangt? Vielleicht hilft tanas ja diese Überlegung: das WTC ist entgegen der falschen Annahme vieler VT'ler nicht ein massives Konstrukt (wie ein Betonklotz als Beispiel). Viel eher kannst Du Dir das WTC als "Sieb" vorstellen. Was nun also passiert, wenn ein Objekt mit hoher Geschwindigkeit auf dieses "Sieb" trifft, kannst Du Dir hoffentlich vorstellen? Ja, das Flugzeug übersteht den Aufprall nicht als ganzes. Ja, das Flugzeug wird zerstückelt. Und ja, es kommt hinter dem "Sieb" noch was raus (da die Geschwindigkeit hoch genug war). Es gibt sicher auf YT schöne Superzeitlupenvideos, welche schön zeigen, was passiert, wenn Objekte auf eine siebartige Struktur treffen mit hoher Geschwindigkeit...

tanas schrieb:ein weiterer grund, dass du wissen solltest, dass man im windkanal in klein testen kann, was in groß funktioniert.

wellen, die im windkanal 10 cm hoch sind, wären in wirklichkeit 10 meter hoch. und die berechnung klappt trotzdem. egal, das wird mir schon wieder zu blöd.

Sorry to say, aber diese beiden Beispiele zeigen eben deutlich, wie wenig Ahnung Du hast. Im Windkanal wird, wie scarcrow schrieb, die Strömung am Objekt untersucht. Nicht mehr und nicht weniger. Im Wellenbecken geht es um das Verhalten einer Flüssigkeit (hier Wasser). Beides (Strömung/Aerodynamik und Flüssigkeiten) hat mit den physikalischen Eigenschaften von Feststoffen nicht viel am Hut...

tanas schrieb:kannst du dich noch an "independence day" erinnern? wo das weiße haus gesprengt worden ist? wie haben sie das wohl gemacht? haben sie wirklich das weiße haus gesprengt?

Eigentlich gar kein schlechtes Beispiel um Deine Verwirrung zu illustrieren. Die Explosion vom Weissen Haus sieht nämlich überhaupt nicht echt aus, erkennen kann man das relativ einfach an der Tatsache, dass die Trümmerfragmente viel zu gross sind. Warum sind sie das? Wenn Du dieser Frage mal nachgehst, wirst Du auf ein offensichtliches Problem mit dem Massstab treffen und Deine Verwirrung eventuell lösen können. Auch noch ein Tipp: warum sieht man in einem Video von einem schwimmenden und fahrenden Modellschiff schon nur am Wasser sofort, dass es sich um ein Modellschiff handelt?

tanas schrieb:guck einfach in die raumfahrt.... und dann halt mal an silvester die augen offen. ganz grob gesehen ist das das gleiche prinzip... und warum? weil mans übertragen kann.... aber egal, das willst du nciht verstehen. :)

alter - nein - man überträgt die ergonomische Form auf eine Silvesterrakte und dosiert entsprechend das Schwarzpuver!
aber man testet so nicht ob der Flügel hält, die Zündstufen der Rakete im Realbetrieb stand halten.... nein! so oft du dir es wiederholst - wird es nicht richtiger!

tanas schrieb:du bist halt anscheinend nciht in der lage, zu verstehen, dass es in dem beispiel darum geht, dass man alles ins modell übertragen kann und nciht, dass sie das weiße haus samt infrastruktur gesprengt haben.

ich frage mich ehrlich warum all die Firmen ob Autobauer, Maschinenbauer, Flugzeugbauer so viel Geld in CAD System und Computersimulationen verschwenden... alter Schwede sind die Dumm....

ach übrigends CAD-Modelle... mhhhh was hat die Unigruppe da gemacht? Richtig... CAD Modelle erste mit entsprechenden PHYSIKALISCHEN Eigenschaften.... genau das was du forderst.. nur als Computermodel und Simulation... verrückt was die Welt heute so macht.
Aber nein, keine Firma keine Uni baut eine 747 in 1:100 oder 1:10 nach um zu schauen ob sie fliegt und den physikalsichen Anforderungen entspricht.... wie sagst du immer: nein nein nein...

tanas schrieb:viel witziger finde ich, dass du auf die verkabelung im modellhaus eingehst, aber garnciht, dass der laserstrahl in der berechnung rein fiktiv ist. :D

viel witziger ist das du es witzig findest wenn andere deine Post lesen:

tanas schrieb:und rate mal, was.... die sprengladung im modellhaus war natürlich angepasst, wohl dosiert.... dass das häuschen eben so in die luft fliegt. man hätte das haus auch auf ne tonne tnt setzen können,

wenn du selbst von einer Sprengladung sprichst warum soll ich dann auf einen fiktiven Laserstrahl eingehen? hier ist nicht jeder so resitent wie du!
Übrigens geht meine Auflistung auf die Komplettheit des Weisen Hauses. Denn du wirst wohl zugeben das wenn das Haus aus Holz ist, wird es ein anderes Ergebeniss als wenn es komplett original nachgestellt werden würde. und wenn du dann noch auf "wissenschaftlich" machen wollen würdest, müsste eben jedes verdamte Material in seiner entsprechenden Relation und nicht nur im Maßstab zu einander stehen.... aber was solls.

@Total_Recall

und ich soll jetzt zum 101. mal sagen, dass man alle gegebenheiten wissenschaftlich und physikalisch korrekt ans modell anpassen muss?

egal, es macht einfach keinen sinn.

Total_Recall schrieb:Flugzeugkonstrukteure simulieren die Luftströmung, um Leistung und Sicherheit ihrer Modelle zu messen. Exakte Ergebnisse lassen sich jedoch nur erzielen, wenn die Tests bei minus 160 °C durchgeführt werden

bitte was ist das für ein "gegenargument"? das ist nichtmal irgendein argument.... das beduetet, dass man die maßstabsgetreu die parameter anpassen muss.

holy moly bible fible..... ich komm später wieder, das wird mir echt einfach zu mau hier....

immer das gleiche. so hart kann keine frau köpfe verdrehen wie ihr tatsachen.

um einfach mal beim beispiel militär zu bleiben. verkleinerst du panzer und geschoss um faktor x, hast du das gleiche ergebnis. vergrößerst du beides um faktor x, ebenso, übertragen aufs original, versteht sich.

aber gut, die physik-wunder-fee geht um.... modelle, physik, naturgesetze, das ist doch alles schmarn! zumindest immer dann, wenns schmarn sein muss, wa? :D

und nun bin ich wirklich raus hier. ^^

@tanas

tanas schrieb:bitte was ist das für ein "gegenargument"? das ist nichtmal irgendein argument.... das beduetet, dass man die maßstabsgetreu die parameter anpassen muss.

Merkst du selber, oder?

tanas schrieb:dass man alle gegebenheiten wissenschaftlich und physikalisch korrekt ans modell anpassen muss?

Wie dir schon mehrfach erklärt wurde: geht nicht für alle Aspekte.

@Total_Recall

für geschosse und panzerungen gehts.

@intruder

doch, um ehrlich zu sein, weiß ich nciht, was du mit dem bild sagen möchtest.

was möchtest du damit denn sagen? :)

ich könnt jetzt auch n bild von ner modelleisenbahn posten, aber... what the hell? :p

edit: oh, da hab ich mich wohl verlesen. :D nein, merk ich nicht.

komischerweise dachte ich, du sagtest, "muss ich ncihts zu sagen?" :D

sorry.

tanas schrieb:um einfach mal beim beispiel militär zu bleiben. verkleinerst du panzer und geschoss um faktor x, hast du das gleiche ergebnis. vergrößerst du beides um faktor x, ebenso, übertragen aufs original, versteht sich.

hast du auch die gleiche Belastung auf die kettenglieder? den Motor im Geschützturm? dem Motor? hast du die selben KNM?

und hat das verkleinerte Fahrwerk die gleiche Belastungsgrenze?

tanas schrieb:für geschosse und panzerungen gehts.

auch wieder nicht. wir haben keine Panzerung sondern ein Verbund von Werkstoffen. Ebenso haben wir es nicht mit einer Kugel zu tun, sondern ebenfalls mit einem Verbund von Werkstoff. und hinzu kommt das es eben nicht wie eine Kugel oder deine Zwillegeschosse funktioniert... aber bring doch einfach mal berechnete Studien zu deiner Theorie...

Es gibt massenhaft Beispielrechnungen im Netz zugänglich für den Laien, die mit einem minimalen Grundverständnis in Mathematik sofort klar zeigen, dass bei einem kleineren Massstab die physikalischen Bedingungen verändert sind.

Aerodynamik: Wikipedia: Reynolds-Zahl#/media/File:Reynoldsflugrpd.png

Da mal nachlesen, zeigt schön auf, dass die aerdynamischen Bedingungen je nach Grösse des Objekts (des Flügels) ziemlich unterschiedlich sind. Aus diesem Grund würde eine Fliege in der Grösse einer A380 nie fliegen können und ein A380 in der Grösse einer Fliege auch nicht. Lesen und verstehen.

Zugspannung (Stahlseile): Wikipedia: Zugfestigkeit

Huch, auch da, Zugfestigkeit hängt unter Anderem von der Fläche ab. Wie sich die Flächen verhalten, muss ich Dir hoffentlich nicht erklären, nur soviel als Denkanstoss: wie verhält sich die Fläche eines Kreises zum Durchmesser? Ist demnach die Zugfestigkeit eines Stahldrates mit halbem Durchmesser auch halb so gross?

Und so weiter. Massig Beispiele, wo bei einem Modell aufgrund veränderter physikalischer Eigenschaften von Material und Druck Deine Aussagen ad absurdum geführt werden...

tanas schrieb:für geschosse und panzerungen gehts.

Statt dauernd Behauptungen aufstellen, bitte mal ausführen. Wie soll das gerade betreffend Panzerungen gehen? Bitte mal Links her und nicht dauernd heisse Luft. Nur soviel: ein Stahlblech mit 1cm Stärke ist nicht doppelt so "stark" wie ein Stahlblech mit 5mm Stärke.

@scarcrow

maßstabsgetreu mit angepasten belastungswerten hast du das, ja. mir kommts so vor, als passt du in deiner überlegung nciht alle werte gleichmäßig an.

jetzt hadere ich an meiner eigenen logik, aber natürlich muss man auch die geschwindigkeiten anpassen, um den gleichen kinetischen wirkungsgrad in relation zu erreichen. wenn man stetig mit der gleichen geschwindigkeit arbeiten würde, müsste da ein ein modell im maßstab 1:100 irgendwann einfach zerfliegen. passt man aber alle werte an, also nciht nur die materialstärken, sondern auch die geschwindigkeiten, um im maßstab die gleiche impactenergie zu erzeugen, kommt alles immer auf das selbe ergebnis raus.

im sorry, ist einfach so. ich weiß zwar nciht, in welchem verhältnis man die geschwindigkeiten umrechenn müsste, aber panzerung x verhält sich zu projektil x im selben verhältnis, wie material y zu projektil y.

wenn ein projektil der stärke 2 ein material der stärke 1 durchschlagen würde, so würde ein projektil der stärke 4 ein material der stärke 2 durchschlagen.... easy as it is....

aber nunja, ihr wollt das nciht verstehen. ^^

ist auch egal, ich komm später wieder.... *die allmy-pumpe aus dem hinterkopf zieh*

erstmal raus aus der matrix. :)

tanas schrieb:im sorry, ist einfach so. ich weiß zwar nciht, in welchem verhältnis man die geschwindigkeiten umrechenn müsste, aber panzerung x verhält sich zu projektil x im selben verhältnis, wie material y zu projektil y.

wenn du beim WTC nur ein Projektil und die Panzerung hast... jap....
hast du aber nicht. Du hast allein im Flieger zig unterschiedliche werkstoffe, verbindungen usw. Plus das Gebäude mit Verschraubungen und Nieten usw. du setzt nicht nur 3 Werte in relation zu einander runter sondern eben hunderte bis tausenden!!!
und rate mal warum man deshalb computersimulationen anfertigt und auf papier rechnet?

@tanas

tanas schrieb:passt man aber alle werte an, also nciht nur die materialstärken, sondern auch die geschwindigkeiten, um im maßstab die gleiche impactenergie zu erzeugen, kommt alles immer auf das selbe ergebnis raus.

Nein, das scheitert schon daran, daß wenn man z.B die Geschwindigkeit so anpaßt, daß die Energie im Maßstab stimmt, dann nicht mehr der Impuls maßstäblich stimmt. In die Energie geht die Geschwindigkeit quadratisch ein, in den Impuls aber nur linear. Bei einem Aufprall spielen aber beides - Energie und Impuls - eine Rolle.

Aber man kann ja auch einfach mit den echten Werten rechnen. Dann bekommt man so eine Rechnung, wie ich sie im Link angegeben hatte und man sieht sofort, daß das WTC auf gar keinen Fall einer solchen Belastung beim Aufprall standgehalten hätte. Ein Modell braucht man dann gar nicht.

Nehmen wir doch noch Dein "Geschoss und Panzerungen" Beispiel: angenommen, man möchte eine Panzerung entwerfen, welche einem echten 30mm Geschoss (300g) mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 1000m/s auf 100m Distanz standhält und wendet Deine Modelltechnik an. Da stellen sich ja gleich ein paar Fragen. Nehmen wir an, wir machen unser Modell im Massstab 1:10, ok? So, nun kann man loslegen:

1. das Geschoss im Massstab 1:10 ist also 3mm im Durchmesser. Distanz ist 10m.

Das sind die einfachen Dinge. Etwas komplizierter wirds aber schnell. Das 3mm Geschoss müsste nun also 30g wiegen, damit der Masstab auch beim Gewicht eingehalten wird, nicht? Ok, man wird vermutlich ein Material finden, welches bei der 1:10 Kugel auf 30g kommt.

Und jetzt die Mündungsgeschwindigkeit. Rein masstabsgetreu müsste die ja 100m/s betragen, nicht? Geht vermutlich nicht. Also nehmen wir die kinetische Energie. Das Originalgeschoss hat bei 1000m/s circa 150kJ kinetische Energie. Hmm, im Masstab müsste das neue Geschoss also 15kJ kinetische Energie besitzen, sonst macht es keinen Sinn, oder? Und es müsste 30g schwer sein, nicht? Wie schnell muss es also fliegen? Hoppla, immer noch 1000m/s. Massstab ist also bei der Geschwindigkeit nicht erfüllt. Oder andersrum, damit ein 100m/s schnelles Geschoss noch 15kJ kinetische Energie hätte, müsste es 3kg schwer sein. Also schwerer, als das Originalgeschoss...

Dämmerts langsam, wo die Problematik von Modellen liegt?

Eine ähnliche Rechnung kannst Du nun auch bei der Panzerung anwenden, dort wirst Du auf exakt dieselbe Problematik stossen: egal wo Du den Masstab ansetzt, es wird iwo nicht möglich sein, dieselben physikalischen Bedingungen im selben Massstab widerzugeben. Salopp ausgedrückt: das Problem liegt darin begraben, dass praktisch keine physikalische Grösse in ihrer Berechnung eine lineare Abhängigkeit zur Grösse/Masse/Durchmesser hat.

@AnkH_82

und die 10 meter, zum beispiel, veränderst du in der rechnung nicht? die materialstärken verändern sich doch auch alle! wenn du immer weiter runtergehst, ist eine aluwand irgendwann so dick, wie ein stück alufolie, jetzt kommen wir tatsächlich zu diesem kindischen beispiel:

Beitrag von Balthasar70 (Seite 2.285)

das ganze in groß übertragen würde ebenfalls funktionieren! nur müsste das stück butter verdammt riesig sein, wenn die alufolie diesmal nicht im maßstab 1:100 sondern 100:1 wäre...

Welche 10m? Die 10m sind 1:10 von den ursprünglichen 100m. Lenk doch nicht ab und erklär mir mal den Umstand des 3kg schweren 1:10 Geschoss?

@scarcrow
@tanas

scarcrow schrieb:ich versuche es mal: wenn du ein Stahlseil hast, 5 CM Durchmesser ->Zugfestigkeit 5 KG.
Masstab 1:5 bedeutet dann 1 cm Querschnitt - aber nicht das 1KG. sein. das könnte mehr sein, das kann weniger sein.
Es steht eben nicht in Relation.

Das kann man sogar sehr leicht ausrechnen -

5cm Durchmesser ergibt einen Querschnitt von
2,5*2,5*3,141593 = 19,63 cm²
1 cm Durchmesser:
0,5*0,5*3,141593 = 0,79 cm²
also 1/5 Durchmesser = 1/20 Querschnitt und damit auch 1/20 Zugfestigkeit

Dies aber nur unter der Bedingung, dass auch die einzelnen Drähte aus denen das Seil geflochten ist ebenfalls 1/5 Durchmesser haben und die gleiche Anzahl dieser Drähte auf die gleiche Art geflochten sind, wobei zu berücksichtigen wäre, dass ein unterschiedlicher Winkel der Drähte zur Achse des Seils auch unterschiedliche Scher- und Zugbelastungen auf die einzelnen Drähte bedeutet.

Kompensieren kann man das nur, indem entweder im Modell ein nicht proportionaler Seildurchmesser und Aufbau oder ein um den Faktor 5 zugfesteres Material oder eine passende Mischung der beiden Faktoren gewählt wird, wobei dann die Proportionalität im Maßstab nicht mehr stimmt.

Hier (beim Beispiel Seil) haben wir es mit einer quadratischen Abhängigkeit zu tun. Nehmen wir in unserem hypothetischen WTC - Modell die Gewichts - Belastung her, dann ist dort die Abhängigkeit nicht quadratisch sondern kubisch (1/10 Abmessung bedeutet 1/1000 Masse (!)). Es ist einfach nicht so wie der kleine Max sich die Physik vorstellt :)

@tanas wird das aber nicht verstehen wollen (nicht verstehen können ist sehr unwahrscheinlich), also schlage ich vor, wir lassen ihn bei seinem Glauben und ignorieren den Unsinn einfach.

@AnkH_82

sorry, das musste 100 meter heißen.... wenn du 100 meter hast, musst du im maßstab 2:1 eben entsprechend auf 50 meter runter oder auf 200 rauf! is doch wohl klar....

@tanas
Geh schlafen! Das ist ja nicht auszuhalten.

tanas schrieb:sorry, das musste 100 meter heißen.... wenn du 100 meter hast, musst du im maßstab 2:1 eben entsprechend auf 50 meter runter oder auf 200 rauf! is doch wohl klar....

Ohne Worte...