Wurde Judas zum heimlichen Gründer des Christentums?

Ich glaub das ist das Grab von dem du redest:
Wikipedia: Talpiot-Grab

Die Römer hattens auch nicht leicht mit den Juden, da erobert man den gesammten Mittelmeerraum, bringt den Leuten Kultur und Technologie, passt die eigene polytheistische Religion immer wieder den anderen polytheistischen Religionen an und dann stößt man auf einmal auf so nen Haufen sturer Monotheisten. Es waren jedenfalls bewegte Zeiten in Palästina und es gab nicht wenige politische und religiöse Heilsbringer in dieser Zeit.

In der Bibel lässt sich Jesus ja erst mit der Sekte um Johannes den Täufer ein, bis heute gibt es im Nahen Osten ja noch Leute die Johannes für den wirklichen Messiahs halten.
Wikipedia: Mandäer

Und später in der Bibel wird auch vom Disput Jesus' mit Simon Magus berichtet, welcher wohl ebenso wie Jesus eine Sekte um sich gescharrt hatte.
Wikipedia: Simon Magus

Also es gab viele Sektierer und das macht es nicht unwahrscheinlich das die Jesus-Figur letztendlich ein Synkretismus aus vielen anderen Sektierern war.

Es gibt da ja auch die große dunkle Zeit zwischen Jesus-Kindheit (bis 12) und seinem auftreten als Prophet (so ab 30 Jahre). Es ist ja typisch für Personenkulte, das man die Vergangenheit der Person mythisch ausmalt.

Schon im 1. Jahrhundert v.d.Z. soll es ja einen Simon gegeben haben, der nach drei Tagen von den Toten wiederauferstanden sein soll.
Wikipedia: Gabriels Offenbarung

Auch der Mithraskult, der so im 1. Jhd. entstand, hat ja auch sehr viele Ähnlichkeiten zum Christentum
Wikipedia: Mithraismus und Christentum

Und spätestens ab dem 2. Jahrhundert n.d.Z. haben die Gnostiker ja alle möglichen religiösen Vorstellungen entwickelt und vermischt.
Wikipedia: Gnosis

@neurotikus

Ja - das ist das besagte Grab, einer Familie aus Jerusalem.
Interessante Quellen !

Dass Jesus auf dieser gewalttätigen Welt starb war nur eine Frage der Zeit. Denn Satan hätte schon jemanden gefunden wenn Judas widerstanden hätte. Jesus wurde wie ein Schaf in ein Hektar Wölfe geworfen. Die Gründer des Christentums war Jesus Christus und seine Apostel. Aber Apostel Paulus verdient einen besonderen Platz zwischen den Aposteln denn er hat die meiste Arbeit verrichtet. Alle Autoren der Bibel haben auch zum Christentum beigetragen. Denn die Bibel ist ein heiliges Buch. Judas gehörte am Ende Satan und brachte sich letztendlich um. Todsünde.

Judas Iskariot war Zelot. Er glaubte wie viele Andere an das Erscheinen eines Messias, allerdings gingen die Zeloten immer von einem kriegerischen Messias aus, nicht von einem friedfertigen wie Jesus. Unter denen, die Jesus nahe standen, war er auf Grund dessen geradezu prädestiniert für den Verrat. Keinem anderen hätte man das abgekauft.

Kuragin. schrieb am 09.10.2014:Jesus wurde wie ein Schaf in ein Hektar Wölfe geworfen.

Wenn man der Bibel glauben schenken mag, dann stimmt das so nicht.
Denn Jesus wurde nicht von Gott auf die Erde geschickt, sondern er ist von sich aus gegangen, mit dem Ziel für die Menschheit zu sterben, um das, was Adam und Eva verbockt haben, wieder gerade zu rücken.
Und er wusste nichtmal, dass er wieder aufstehen würde, denn das war die Intervention Gottes, der nicht ohne seinen ersten Sohn sein wollte.
Und auch wenn Gott mit dieser Aktion das Opfer Jesus irgendwie geschmälert hat, so ist doch die Opferbereitschaft Jesus (wie gesagt, sofern man der Bibel glauben mag) bewundernswert.

@Vancath

Vancath schrieb:Und auch wenn Gott mit dieser Aktion das Opfer Jesus irgendwie geschmälert hat, so ist doch die Opferbereitschaft Jesus (wie gesagt, sofern man der Bibel glauben mag) bewundernswert.

Allerdings gibt es da eine Menge Vorläufer und Nachfolger, die mindestens genau so qualvoll gestorben sind (sagt Dir der Name Jan Pallach etwas?), sogar bis in die heutige Zeit hinein.

Und ob der Revolutionär aus Nazareth wirklich gestorben ist ist auch nicht so sicher

@ShortVisit
Ne, Jan Pallach kenn ich nicht.
Wer war das?

Bei Jesus geht es ja auch nicht darum, dass er für die Menschheit möglichst qualvoll stirbt, sondern dass er als höhergestelltes Wesen stirbt .. oder so.
Ganz ehrlich?
Warum ein Tod (oder sagen wir ein temporärer Tod) das Essen eines Apfels ~4500 Jahre früher wieder gut machen soll, das weiß ich selbst nicht ..
Edit: Wenn er denn gestorben ist.

Und ob der Revolutionär aus Nazareth wirklich gestorben ist ist auch nicht so sicher

Edit: Wenn er denn gestorben ist.

Ihr könnt ja mal versuchen, nachdem Euch jemand Nägel durch die Fußknochen getrieben hat, drei Tage später zu laufen.

An der Auferstehung zweifeln ist eine Sache. Gerne auch daran, ob der Knabe überhaupt gelebt hat. Aber an nen Scheintod und baldiger Genesung nach solch einer Hinrichtungsart zu glauben, das ist echt ne Nummer für sich.

Und da red ich noch nicht mal davon, daß das Herz mit nem Speer durchstoßen wurde (eben um nen Scheintod zu vermeiden) ...

@perttivalkonen

An der Auferstehung zweifeln ist eine Sache. Gerne auch daran, ob der Knabe überhaupt gelebt hat. Aber an nen Scheintod und baldiger Genesung nach solch einer Hinrichtungsart zu glauben, das ist echt ne Nummer für sich.

Und da red ich noch nicht mal davon, daß das Herz mit nem Speer durchstoßen wurde (eben um nen Scheintod zu vermeiden) ...

Ich wäre da nicht so sicher - es gibt genug Berichte über Menschen, die sogar schlimmere Torturen überlebt haben oder erst nach Tagen am Kreuz gestorben sind. Und dass das Herz durchstossen wurde ist gar nicht so sicher. Es existieren sehr wohl begründete Vermutungen, dass beim Überleben "nachgeholfen" wurde.
Wie gesagt - nicht sicher, weder in der einen noch in der anderen Richtung.

@ShortVisit

ShortVisit schrieb:es gibt genug Berichte über Menschen, die sogar schlimmere Torturen überlebt haben oder erst nach Tagen am Kreuz gestorben sind.

Daß Menschen das Kreuz überlebt haben, das gabs in der Tat. Die meisten sind anschließend an den Entzündungen usw. gestorben. Aber vor allem wird keiner nach drei Tagen umherlaufen gesehen, nicht mit solchen Fußverletzungen - darauf bezog sich mein Argument. Und vor allem gehört der Lanzenstich in die Seite nicht zur Tortur der Hinrichtung, sondern zur vorzeitigen Beendung oder, wie in diesem Falle, zur Sicherstellung des scheinbaren Todes. Ein Lanzenstich in die Seite, das ist der Stich ins Herz. Das überlebt keiner - is ja grad der Sinn des Ganzen.

Wer meint, der Jesus, von dem die Evangelien berichten, hätte die Kreuzigung überleben und nach wenigen Tagen umherlaufen und den Leuten "erscheinen" können, wie in den Evangelien berichtet, der kennt die Texte nicht oder begreift nicht, was da steht.

Ich argumentiere hier nicht pro Auferstehung, nicht daß das so mißverstanden wird. Wenn hier aber jemand die Auferstehungsberichte der Bibel ernstnimmt und meint, daß es dafür eine natürliche Erklärung gibt, eben den nur scheinbaren Tod am Kreuz, dann verweise ich eben darauf, daß die selben Texte auch Details zur Hinrichtung erzählen, die diese natürliche Erklärung eines Überlebens und Umherspazierens vollständig ausschließen. Ohne den Lanzenstich wäre ein Überleben zwar möglich, wenngleich noch immer sehr unwahrscheinlich, aber ein Stehen und Gehen wäre selbst nach zahlreichen Wochen noch nicht möglich gewesen. Womöglich wäre der Überlebende sogar zeitlebens gehbehindert.

Aber der Lanzenstich steht nun mal da, und der ist das Ende jeglichen Kreuzüberlebens.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aber der Lanzenstich steht nun mal da, und der ist das Ende jeglichen Kreuzüberlebens.

Da hast Du schon recht - ich dachte aber an ein abgekartetes Spiel (als Spekulation, damit ich nicht missverstanden werde) - dass der Lanzenstich eben nicht so heftig durchgeführt wurde. Ein Gleiches kann man von den Nägeln annehmen - wenn zwischen den Mittelfußknochen genagelt wurde ist es zwar schmerzhaft, aber durchaus möglich, nach einigen Tagen wieder einigermaßen zu gehen und auch das Nageln durch die Handflächen (ja, das ist möglich ohne dass die Wunden ausreißen, das wurde soweit ich weiß, sogar an einer Leiche ausprobiert).

Nimm dazu den Schwamm mit dem betäubenden Ysop, das Grab des reichen Bürgers, die Grabbeigaben und Du hast ein Szenario, das durchaus denkbar ist. Wenn man dann noch bedenkt, das der Nazarener ja von Juden als eine Art Befreier und Anführer gesehen wurde und sicherlich nicht nur seine 12 Begleiter ihn unterstützten, dann wird eine ganze Menge möglich

Ja, und die Nägel wurden zuvor sterilisiert, und dann war im Grab ein medizinisch perfekt geschultes Notfallteam mit haufenweise Equipment, um zu verhindern, daß der abgenommene Gekreuzigte, wie es in solchen fällen üblich war, doch noch starb.

Und dann humpelt der Typ die nächsten Tage rum, kann mit seinen Händen nix und niemand anfassen, stöhnt die ganze Zeit vor Schmerz - und die Jünger sind zu blöd, dieses Wrack für nen Überlebenden zu halten, sondern denken, so muß es sein, wenn Gott einen auferweckt?

Irgendwie hab ich den Eindruck, Ockham würde die wundersame Auferstehung diesem Szenario vorziehen...

Vergiß es, der Kerl ist einfach nur am Kreuz gestorben, und gut is. Wenn die dann erzählen, er sei auferstanden, dann stimmt das entweder nicht, oder der Kerl ist der Sohn Gottes. Such Dir was aus den echten Optionen aus. ;)

Ich würde irgendwie gerne wissen wie viele Silbermünzen genau das waren.

@perttivalkonen
Das mit den Nägeln könnte aber auch eine später hinzugefügte Übertreibung gewesen sein.
In echt halten drei Nägel niemals einen ganzen Körper, da reißt eher die Knorpelverbindung im Handskellet auf.
In der Regel wurden Verbrecher ans Kreutz gebunden und starben am Ersticken durch das ausrenken der Schulterknochen oder am Hungers/Dursttod.
Wenn man innerhalb eines Tages eingegriffen hat und Jesus ein bisschen Home-Fittness betrieben hat, dann wäre es schon möglich den Sohn Gottes nach ein bisschen Ruhe wiederzubeleben.
Die Salbung war eher für die vorher zugefügte Folter gedacht, wenn du mich fragst.

Außerdem ist Jesus, wie wir ja alle wissen, als politisch verfolgter Gelehrter nach Japan ausgewandert und hat, logischerweise, seine Abreise so gut wie möglich verschleiert.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13497270.html

:D

In Palästina hat man im Grab eines Gekreuzigten aus dem 1.Jh. einen solchen Nagel gefunden, der noch in den Fußwurzelknochen feststeckte. Es gab auch die Praxis ohne Nägel, doch gehören die Nägelmale nicht nur zur Ausschmückung der biblischen Erzählung, sondern sind sogar zusammen mit der Lanzenwunde ausdrücklich der Beweis, daß der Auferstandene wirklich der zuvor Gekreuzigte ist.

Die Nägel waren jedenfalls mehr ain Strafmittel als eine Aufhängung. Der Hinzurichtende wurde ans Kreuz gebunden. Das NT berichtet, daß Jesus sein Kreuz zur Hinrichtungsstätte tragen mußte. Gemeint ist nur der Querbalken, der dem Hinzurichtenden schon da angebunden wurde. Das mag der Demütigung gedient haben, sicher auch der Pein; einen langen Holzblock wie ein Wasserträger quer zu schultern und mit ausgestreckten Armen zu balancieren ist heikel und anstrengend. Die Bibel berichtet, daß ein Mann namens Simon aus Kyrene Jesus beim Kreuztragen helfen mußte.

MrBananentoast schrieb:In der Regel wurden Verbrecher ans Kreutz gebunden und starben am Ersticken durch das ausrenken der Schulterknochen oder am Hungers/Dursttod.

Der Kreuzigungstod zieht sich für gewöhnlich auch über Tage hin. Hier starb einer quasi im Schnelldurchgang, sogar noch schneller als die Mitgekreuzigten. Deren Tod sollte sogar extra beschleunigt werden, weswegen man ihnen die Beine brach (wer zu ersticken droht, weil sein herabhängender Körper den Brustkorb (bei ausgebreiteten oder erhobenen Armen) abschnürt, der versucht mit den Beinen, den Leib aufzurichten, um wieder frei atmen zu können. Dafür hatten manche Kreuze extra ein Stützholz für die Füße (damit der Gekreuzigte länger lebt und länger leidet, nicht aus Freundlichkeit). Das Brechen der Beine beschleunigt das Ersticken, nach NT-Bericht wurde so der Tod in weniger als drei Stunden (irgendwas zwischen Jesu Todeszeitpunkt und Sonnenuntergang) garantiert. Da Jesus beim Beinebrechen schon tot zu sein schien, wurde ihm dies erspart, dafür aber gab es, um sicherzugehen, den Lanzenstich in die Seite.

MrBananentoast schrieb:Wenn man innerhalb eines Tages eingegriffen hat und Jesus ein bisschen Home-Fittness betrieben hat, dann wäre es schon möglich den Sohn Gottes nach ein bisschen Ruhe wiederzubeleben.

Du nimmst also den Text des Neuen Testaments historisch ernst, wenn er erzählt, daß der Gekreuzigte nach wenigen Tagen wieder lebendig durch die Gegend lief, aber was der Text über die Kreuzigung berichtet, das nimmst Du nicht ernst, sondern denkst Dir aus, daß dies hinzuerfunden wurde? Das ist nicht nur inkonsequent, vor allem würde Ockham da gerne ein Wörtchen mitreden. Denn die biblisch geschilderten Details zur Kreuzigung sind historisch durchaus belegt: Vorab-Peinigung (Auspeitschen...), Balkentragen, Nagelung, Fußstütze, Beinebrechen, Lanzenstich zur Absicherung... Nicht belegt hingegen ist ein Erscheinen eines so Gekreuzigten wenige Tage nach Ende der Kreuzigung. Wenn also ein Detail der Kreuzigungsschilderungen angezweifelt werden kann, dann sicher nicht die Details der Kreuzigung, sondern die Sache mit der Auferstehung und dem Rumlaufen in Jerusalem, Judäa und Galiläa.

Da eine Kreuzigung gemeinhin mehrere Tage dauert und selbst das Abnehmen der Toten zumeist untersagt war, gehören Wachleute zwingend zu einer Kreuzigung hinzu, um den Tod (und oft auch das Nichtbegrabenwerden) sicherzustellen. Gegen eine "freundliche Spende", auch das ist überliefert, durften immerhin zuweilen die Toten abgenommen und beigesetzt werden. Aber für den Fall, daß ein Gekreuzigter vor dem Tode bewahrt wurde, gab es die Todesstrafe für die Wachleute. Deswegen gab es ja auch die Absicherung mit dem Lanzenstich.

Wikipedia: Kreuzigung#Methoden

MrBananentoast schrieb:Die Salbung war eher für die vorher zugefügte Folter gedacht, wenn du mich fragst.

Waschung und Salbung des Toten war ein Brauch, da muß man nicht über weitere Motive nachdenken. Vor allem würde es keinen Sinn ergeben, wenn der Überlebende sich dann nicht mal salben läßt.

MrBananentoast schrieb:Außerdem ist Jesus, wie wir ja alle wissen, als politisch verfolgter Gelehrter nach Japan ausgewandert und hat, logischerweise, seine Abreise so gut wie möglich verschleiert.

Ich dachte, die Japaner hätten drei Jesusgräber... Gibt aber auch sonst noch ein paar, z.B. im indischen Kaschmir.

Wikipedia: Yuz Asaf

Es gibt zwar Hinweise, insbesondere des römischen Geschichtsschreibern wie Flavius Josephus, dass es Jesus tatsächlich gab, aber ich bin trotzdem davon überzeugt, dass die Evangelien allenfalls teilweise historisch sein können.

Jesus ist nicht wirklich Davids Sohn.
Vielmehr wollen die Evangelien gedanklich an das AT anknüpfen.

Genau wie König David weiß Jesus es, dass seine Lehren (gekreuzigt) d.h. akzeptiert werden. Mit der Kreuzigung ist keine Hinrichtung gemeint, weil die gesamte Anordnung der Bibel darauf schließen lässt, dass dieses Buch ein mit Prophetie vermischtes Glaubenslehrbuch und keine Schilderung von historischen Ereignissen ist.

Jesus heilt Behinderungen nicht deshalb, weil er "Gottes Sohn" ist.
Vielmehr sind die Heilungen die langfristige Konsequenz des richtigen Anwendens der christlichen Lehre.

Jesus wird von Johannes dem Täufer getauft.
Johannes der Täufer ist aber in Wirklichkeit keine historische Person. In Wirklichkeit ist Johannes der Täufer in Wirklichkeit nur die Offenbarung.

Genauso wie die Evangelien enthält die Offenbarung Verschlüsselungen.
Insofern bin ich davon überzeugt, dass die Evangelien nicht historisch, sondern ein verschlüsseltes Glaubenslehrbuch sind.

Judas erhebt mit Jesus den Trinkbecher.

Dies erinnert ein wenig an folgende Nostradamus-Prophezeiung:

Zuerst die böse Tat, dann der Trinkspruch,
nun wird das Böse sterben - und zurückkommen!
Für die Menschen und Tiere eine fürchterliche Niederlage.
Alsdann, ganz plötzlich, wird man die Rache sehen.
Hundertfach schafft dies eine Hand;
Geldgier und Hunger, wenn der Unglücksstern läuft.
Maitre MICHEL de NOSTREDAME
II. Centurie, Vers 6

...dies knüpft an Offenbarung 13 an..
..."wer andere ins Gefängnis wirft, soll ebenfalls ins Gefängnis geworfen werden".

Das Lamm verbreitet Lästerworte und dies wird auch eine Art Rache sein.

Judas kann gar kein Verräter im eigentlichen Sinn sein.
Jesus ist ja für unsere Sünde gestorben, im Auftrag Gottes. Irgendwer musste ja Jesus verraten, damit er stirbt, wie er gestorben ist. Das war ja Gottes Plan.
Gott soll allwissend, unfehlbar und allmächtig sein. So steht es ja zumindest in der Bibel.

evilparasit schrieb:Gott soll allwissend, unfehlbar und allmächtig sein. So steht es ja zumindest in der Bibel.

Wo steht das?

evilparasit schrieb:Judas kann gar kein Verräter im eigentlichen Sinn sein.
Jesus ist ja für unsere Sünde gestorben, im Auftrag Gottes. Irgendwer musste ja Jesus verraten, damit er stirbt, wie er gestorben ist. Das war ja Gottes Plan.

Naja.
Lukas22,22:

Und der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie es beschlossen ist. Wehe aber jenem Menschen, durch den er überliefert wird!

Parallel Markus14,21 und Matthäus26,24.

Ralle002 schrieb:Genau wie König David weiß Jesus es, dass seine Lehren (gekreuzigt) d.h. akzeptiert werden. Mit der Kreuzigung ist keine Hinrichtung gemeint, weil die gesamte Anordnung der Bibel darauf schließen lässt, dass dieses Buch ein mit Prophetie vermischtes Glaubenslehrbuch und keine Schilderung von historischen Ereignissen ist.

Irgendwie arg wirr.
* Welche Lehren Davids?
* Wie kann "gekreuzigt" für "akzeptiert" stehen?
* Welche Anordnung zeigt wie, daß die Kreuzigung keine Hinrichtung meint?
* Wieso kann ein Glaubensbuch, selbst bei Durchmischung mit Prophetie, keine historischen Ereignisse schildern?

Ralle002 schrieb:Jesus wird von Johannes dem Täufer getauft.
Johannes der Täufer ist aber in Wirklichkeit keine historische Person. In Wirklichkeit ist Johannes der Täufer in Wirklichkeit nur die Offenbarung.

Die Evangelien geben sich ja alle Müher, Jesu Kontakt mit Johannes nicht wie ein Jünger-Lehrer-Verhältnis aussehen zu lassen. Auch in der Apostelgeschichte kommt es noch zu einer gewissen Auseinandersetzung mit den Johannesjüngern. Das riecht nach Abgrenzung von einer echten historischen Bewegung, nicht nach einer Metapher.

Ralle002 schrieb:Genauso wie die Evangelien enthält die Offenbarung Verschlüsselungen.

Ach, ist das so?

Ralle002 schrieb:Judas erhebt mit Jesus den Trinkbecher.

Wo kann ich das nachlesen?

Ralle002 schrieb:Das Lamm verbreitet Lästerworte und dies wird auch eine Art Rache sein.

Nicht das Lamm, sondern das (erste) Tier. Das zweite Tier hat zwar "zwei Hörner wie ein Lamm", ist aber kein Lamm, und Lästerungen werden von diesem Tier nicht mitgeteilt. (Offenbarung13) Und wieso ist das ne Art Rache?

Jesus ist noch immer unter uns.
Ich finde diesen thread sehr gut und es freut mich das ihr so viel interessantes zu berichten habt super.

Jesus war eine revolutionäre Erscheinung, weil er nett war (meistens). "Er droht uns nicht mit Höllenqualen und furchtbaren Strafen Gottes? Ans Kreuz mit ihm!"

Ich glaube zwar, das er auch eine historische Person war, aber es ist gar nicht so wichtig. Die Idee der Nächstenliebe ist so "verrückt" im Sinne von neu und anders, das sie tatsächlich "Schwerter zu Pflugscharen" machen kann.

Völliger Unterschied zum Alten Testament und dem Koran, das sind ja Kriegstagebücher. So als würde man auf In Stahlgewittern schwören^^