Werden deutsche Foren auch überwacht und User gemobbt?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Die Idee scheitert m. E. daran, daß die Menschen, die für Behörden derart unbequem sein könnten, daß man sie liquidieren wollte, eben nicht in die Kategorie leicht beeinflussbarer und unsicherer Menschen fallen.

Da gibt es viel saubere und direktere Methoden der Beseitigung.

Die haben aber auch den nötigen Strukturen das sie eben nicht einfach liquidiert werden können. Die ziehen ja nicht alle an einem Strang sondern haben teilweise ihre eigenen Interessen und Anhänger. Die Leute in höheren Kreisen, die wirklich gefährlich werden könnten haben doch ganz andere Möglichkeiten eben das System für sich arbeiten zu lassen um einen Gegner loszuwerden. Sachen wie das JKF Attentat sind den Leuten bis heute noch im Kopf. Aber ich hab da nicht wirklich eine Ahnung wie das genau abläuft, ich seh nur das gefährliche Potential der momentanen Entwicklungen. Es wird in Zukunft halt noch eine brise härter werden.

Commonsense schrieb:Die Idee scheitert m. E. daran, daß die Menschen, die für Behörden derart unbequem sein könnten, daß man sie liquidieren wollte, eben nicht in die Kategorie leicht beeinflussbarer und unsicherer Menschen fallen.

Was mir noch dazu einfällt, es muss ja nicht direkt liquidieren sein sondern einfach der Entzug der Glaubwürdigkeit und Ansehen in der Gesellschaft. Gutes Beispiel dazu ist Assange und seine Zeit in Schweden.

@orbiphlanx

Das wird ja schon gemacht und zwar völlig offen, ohne hinderliche Hilfsmittel...

Diese perfiden, verwickelten und hochkomplizierten Techniken, die hier teilweise angenommen werden, sind mMn. viel zu übertrieben. Meiner Erfahrung nach nutzen Profis möglichst einfache und sicher erprobte Methoden.
Ausgeklügelte Internettechniken entwickeln Behörden meist, um den privaten Gaunern auf die Spurzu kommen, die in diesen Dingen meist ein Stück weiter sind, als die Behörden, die üblicherweise immer ein Stück hinterherhinken.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Das wird ja schon gemacht und zwar völlig offen, ohne hinderliche Hilfsmittel...

Hinterlässt aber verstärkt einen faden Geschmack im Mund da sie eben so einfach durchschaut werden können, eben durch die Vernetzung. Wenn z.B. Assange einfach wegen Mobbingmordes verurteilt werden würde wäre die Sache sofort gegessen ohne durch Überschaubarkeit der Situation selbst Glaubwürdigkeit zu verlieren.

Guten Abend.

Ich will nochmal füttern ;)

@Doors

Doors schrieb:Dass ein Forum wie dieses hier für irgendwelche Geheimdienstler des In- und Auslandes von mehr als humoristischem Interesse sein könnte, halte ich für einen klaren Fall von Selbstüberschätzung.

hahaha, der war echt gut :) "Wir wären so gerne vom FBI gemobbt, aber die wollen uns nicht". Lustig.


@Resi_n

Resi_n schrieb:Ob noch mal mehr kommt als Vermutungen?

Das frage ich mich schon die ganze Zeit, seit ich meine zwei kleinen, verständlich dokumentierten und mit Quellennachweisen belegten Fragen gestellt habe. Oder haben die Fragen immaginäre Stacheln, daß keine dranfassen will....


@Aniara

Aniara schrieb:Na logisch, passiert täglich, dass Arela unseres Gehirnes absterben, einfach so...

Welches Arela ist abgestorben? Kannst du das mal kurz erörtern? Danke.


@Commonsense

Commonsense schrieb:Du glaubst allen Ernstes, daß die blühenden Hirnergüsse in diesem, wie auch anderen Mysteryforen für einen Geheimdienst interessant seien? Ehrlich? Mal unter uns: Das Geschreibsel hier ist für niemanden außerhalb des Forums interessanter, als ein Abend bei RTL2...

Nana commonsense, jetzt hast du aber ein Ding vom Stapel gelassen...schon mal vom "Ahnenerbe" des III. Reich gehört? Wenn nicht, dann geh, informiere dich schnell, was das Interssse von Geheimdiensten an "Mystery" betrifft. Das Interesse war nämlich zu jeder Epoche der Geschichte überwältigend (selbst die Kirche hat Geheimdinste; früher waren es z.B. die Jesuiten).


@Yike

Yike schrieb:nee is klar..ich finde es nur blöd, von vornherein alles auszuschliessen, was einem hirnverbrannt vorkommt.

Genau so sieht es aus. Auf der einen Seite die sogennanten VTler (was das genau ist, weiß ich mangels verständlicher Information immer noch nicht) hinstellen als Fantasten, auf der anderen Seite als "Nicht-VTler" die selben Methoden anwenden. So geht das jedenfalls nicht. Zumindest ist das ein auch mich nicht gerade seriös wirkender Kontext. Kann aber auch sein, weil ich's einfach noch nicht verstanden habe, warum es trotz "Verschwörungen sind keine Märchen" VerschwörungsTheorien sein sollen.


@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Schau dir doch mal das Militaria-Verlagsprogramm an.

Weiß jetzt nicht, was du meinst? auch bei Google lande ich damit auf keinem grünen Ast... :(


@orbiphlanx

orbiphlanx schrieb:Dann müsste theoretisch jeder Verlag ominös sein, die haben doch viele Bücher die mit politischen Ansichten nicht viel zu tun haben.

Ja, eben drum. Aus der Veröffentlichung eines Verlages, einer Zeitung oder wie auch immer, kann man doch nur sehr spärlich auf die "Gesinnung" schließen. Etwas schon, aber nicht in dem Umfang, der begründet, etwas von Grund auf in die Schublade zu zwängen. Dann dürften bestimmte Themen in der Zeitung auch nicht mehr geschrieben werden. So einfach, wie sich manche das machen wollen, ist es nicht. Oder ist Amazon automatisch "braun", nur weil man dort (nur als Beispiel) vanHelsing-Bücher kaufen kann? Solche Vermutungen, egal wer sie oben aufstellt hat (es waren einige), sind doch geradezu in die Lächerlichkeit hinein geboren.


@Steinlaus

Steinlaus schrieb:Aus meiner Sicht wäre also die viel spannendere Frage, nicht ob es das auch in Deutschland gibt, sondern ob es das überhaupt schon mal gegeben hat, und es nicht nur der Phantasie eines einzelnen entspringt, der sich nicht anders erklären kann, warum ihm mit seiner, von jeglicher Sachkenntnis ungetrübten, Meinung, jegliche Zustimmung versagt bleibt.

Endlich mal Toppic. Danke dir :)


@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Jeder Verlag verherrlicht Angriffskriege? Um Deutschland steht es schlimmer, als ich dachte.

Eigentlich will jeder angreifen. Manche könne nur nicht ;)


@Resi_n

Resi_n schrieb:Äh, Herbert41, hast du dir auch durchgelesen, was ich sonst noch geschrieben habe? Das unterstützt nur @Commonsense Ausführungen. Deine nicht. Es gibt nämlich keine Belege, bis auf das, was bereits bekannt war, also vorher.

Es ist mir egal, ob du mich unterstützt oder wen sonst. Du sollst nur deine Meinung äußern, möglichst ehrlich. Und wenn du eine andere hast als ich, dann ist es eben so, damit kann ich leben ;)


@Commonsense

Resi_n schrieb:Und wie wäre es, wenn du mir die kurzen Fragen auch noch beantworten würdest, zum Beispiel:
Hast du den Originalartikel gelesen?

Ja nun mach doch mal gemach. Svchneller als schnell schreiben kann ich nicht. Außerdem habe ich dir diese Frage längst beantwortet...die Antwort lautet(e): Ja, habe ich.

Commonsense schrieb:Vielleicht sollte man sich die verlinkten Artikel mal genauer ansehen und überlegen, welcher Zusammenhang sich mit ihnen herstellen lässt?

"man sollte", also ich! Kannst du mal konkret schreiben, was ich mir "genauer ansehen" und wozu ich "überlegen" soll, und was deiner geschätzten Meinung dabei interessantes festzustellen ist? Den Verfasser kenne nämlich auch ich nicht persönlihc. Sorry, aber das wäre étwas zuviel verlangt.


@jimmybondy

jimmybondy schrieb:""auch wenn wir uns nicht für die Authentizität des Dokuments verbürgen können""
Die Frage nach der Seriosität stellt sich so dann natürlich erst gar nicht... ;)

Natürlich nicht. Aber dann könnte Almmy (und andere natürlich auch) sofort wegen mangelnder Seriosität sofort schließen. Wird aber offenbar nicht gemacht...

jimmybondy schrieb:Jeder Mensch kann zur Bild verlinken, wo soll der Clou daran eigentlich sein?

Der "Clou" daran ist, daß am Anfang die Behauptung aufgestellt worden ist, daß alles, was Kopp verlinkt, "braun" sei. Genug begründet? ;)


@Johncom

Johncom schrieb:Dann kann man zu Kopp verlinken, wo ist der Clou ?

Genau das meinte ich damit, aber du hast es mit dem Satz auf den Punkt gebracht. Leute.... ;)


@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Da bin ich deiner Meinung. Die fünf Punkte sind einfach Quatsch.

Das ist nicht meine Meinung, implizit sondern ein Bestandteil meiner Frage.


@orbiphlanx

orbiphlanx schrieb:Das ist doch lächerlich. Sobald mir ein Stein auf den Kopf fällt kann ich dir nen Beleg liefern ob ich plötzlich 10000000 Kommastellen von PI aufzählen kann. Ich glaube nicht das es dazu Experimente gab außer villt bei Mengele und das ist nicht scherzhaft gedacht.

Das ist gar nicht lächerlich. Wenn du Behauptungen in den Raum wirfst, beweise sie. Das ist eine wissenschaftlich schon seit langem angewandte Methode, die nichts aber auch gar nichts mit Lächerlichkeiten zu tun hat. Wo ist nun deine Quellenangabe? Ansonsten vermag ich - laut vorgenannter Definition - deinen Beitrag nur als VT zu interpretieren. Sorry, causa et effectus eben, und sonst nichts.

orbiphlanx schrieb:Ganz einfach, ja es gibt so etwas. Das passiert im privaten Umfeld und wird auf dazu genutzt um Gegner mit anderer Einstellung auszuschalten, durch Zensur und Verleumdung und die interessiert garantiert nicht was für einen Schaden die anrichten. Das wird auch im TV und Zeitung gemacht. Beweise dafür gibt es keine, überhaupt werden die Beweise und Fakten ja durch diese Instanzen erst geschaffen und für die Masse freigegeben. Auch wenn es einen wasserdichten Beweis geben würde könnte er nichts gegen tausende gefälschter GegenBeweise ausrichten.

Damit kann ich ja immerhin schon etwas anfangen. Klar, Mobbing hat es schon immer gegeben, wahrscheinlich sogar schon vor COINTELPRO. Mobbing kann - theoretisch und stark verflacht gesehen - sogar als Balzgehabe interpretiert werden, nämlich zulasten eines anderen Vorteile erlangen zu wollen. So neu ist diese Erkenntnis gar nicht. Der Unterlegene ist immer enttäuscht, zuweilen deprimiert und noch zuweilener stürzt er sich aus dem Fenster. Das ist aber nicht das, was ich meine. Menschen wurden immer schon getötet, Hexen wahrswcheinlich auch ohne die Kirchen immer schon verbrannt. Erst die Anleitung, Hexenhammer oder COINTELPRO, macht das Mobben zum Akt der Kriminalität, von der Fahrlässigkeit in den Vorsatz übergeleitet, und damit im VOLLEN Bewusstsein des Anwenders -denn er hat ja das Handbuch- Schaden anrichten zu WOLLEN. Achte einfach auf die Feinheiten, darin liegen zuweilen die großen Unterschiede von manchmal "eigentlich" ein- und derselben Sache.


@Commonsense

Commonsense schrieb:Diese Schüler sind also Teil der Verschwörung, oder wie?

Das weiß ich doch auch nicht. Es wird immer so getan, als würde das eine das andere ausschließen. Die Wahrheit und die Boshaftigkeit des Lebens ist, man kann Läuse+Flöhe gleichzeitig haben, und sich nebenbei noch das Bein brechen. Jede Vermutung, daß jemand mit einem gebrochenen Bein keine Läuse haben kann, führt mitunter zu nicht erklärbarem Juckreiz. Das liegt aber nicht an der Sache selbst, sonder der entweder-oder Denkweise, die leider viele Menschen haben. Warum, weiß ich nicht, habe ich aber schon oft beobachtet.

Commonsense schrieb:Wenn Du der Meinung bist, ein Regierungsprogramm wäre letztendlich für diese Selbstmorde verantwortlich, müsstest Du doch auch einen kausalen Zusammenhang herstellen können. In welcher Hinsicht waren denn diese jungen Menschen für die Regierung so unbequem, daß sie auf so exquisite Weise beseitigt werden mussten?

Das habe ich doch gar nicht behauptet. Lege meine Sätze doch bitte nicht aus, sondern lass uns beim Sachverhalt bleiben. Schau mal, nur weil eine bestimmte Waffe üblicherweise von der Regierung (dem Militär) verwendet wird, muß doch auch nicht jeder, der durch ein solches Modell zuschaden gekommen ist, das der Regierung zurechnen. Ich habe schon einmal geschrieben, und diese dauernde Denkweise im engen Kreis stört mich wirklich, daß COINTELPRO kein Copyright hat. Jeder kann es beschaffen, modifizieren, skalieren und nach belieben verwenden. Jeder, der es will, was natürlich erhebliche kriminelle Energie voraussetzt, die die wenigsten haben dürften. Oder einfacher gesagt, zu deiner Aussage "ein Regierungsprogramm wäre letztendlich für diese Selbstmorde verantwortlich", wenn jemand von einem Ascona übefahen wird, steht auch nicht Adam Opel vor Gericht. Ich hoffe, es ist rübergekommen ;)


@orbiphlanx

orbiphlanx schrieb:Alle Medien sind fester Bestandteil der Exekutive. Deswegen ist es hoch interessant für die Machterhaltung auch im Internet den Mob zu lenken.

Wo steht das? Bitte Quellenangabe, danke.

orbiphlanx schrieb:Als Beispiel jetzt das Ding mit Facebook das letztens durch die Medien gegangen ist. Wieder ein Drama mit viel Potential für Chaos und Verwirrung. nicht nur das man jetzt Opfer von Mobbing werden kann, nein, mann muss sogar Angst haben das man für die kleinste Onlineaktivität (die man villeicht nichtmal begangen hat) an den Pranger gestellt wird und keiner kann einen da noch rausholen. Der Mob tut den Rest und deswegen wird auch durch die üblichen Medien Aufmerksamkeit auf diesen Vorfall gelenkt. Man braucht sich dann nur in das wlan einzuhacken oder gleich den Provider oder die Plattform schmieren.
Man muss sich einfach immer nur fragen: wem nützt es?

Nicht alles, was passiert, sind Verschwörungen. Es gibt auch heute noch Unfälle, Vorfälle, Mißgeschicke oder einfach nur Zufälle. Leider eine sehr unbequeme Denkweise, die einiger Anstrengung bedarf, wenn man nicht zum Hobbyinquisitor werden will.


@Commonsense

Commonsense schrieb:Es gehort schon eine gehörige Paranoia dazu, in jedem Ereignis eine durch Regierungs- oder "Schattenregierungs"-Mächte gesteuerte Altion zu sehen.

Geil. Ich bearbeite sequentiell von oben nach unten, wußte das gerade noch nicht. So ähnlich habe ich das gerade geschrieben, oder zumindest gemeint. Aber nich immer so hart. "Paranoia" willst du die Grenze setzen, die Borderline? Wer kann das?

Commonsense schrieb:Wenn Du mich fragst, wären Regierungen gut damit beraten, die hier vertretenen VTs noch zusätzlich anzufeuern, um von den tatsächlichen Machenschaften abzulenken...

Ich denke, die "tatsächlichen Machenschaften" sind das Futter der VTs? Also irgendwo müßte man das mal definieren, sonst kommt noch jemand auf den Gedanken anzunehmen, der Begriff des VTs oder VTler ist nur eine künstliche Wortschöpfung, als Instrument von all jenen, denen die Argumente ausgehen...sorry, wenn ich als knallharter Logiker auf die Welt kam, aber dieses Fazi ergibt sich allein aus der Assoziation heraus.


@orbiphlanx

orbiphlanx schrieb:Diese Cybermobbing Geschichte ist meiner Meinung nach in Zukunft bedenklich für unsere persönliche Freiheit. Umso unüberschaubarer und zahlreicher die Möglichkeiten sind für die man öffentlich von Mistgabelschwingern gejagt wird (möglicherweise zu unrecht) umso schlimmer. Die Leute sind verdammt kreativ wenn es darum geht zu entscheiden ob der Daumen nach oben oder nach unten zeigen soll

Wieso erst in zukunft? Und was soll bei einem Daumen-nach-unten an Kreativität notwendig sein?

vg
Herbert

@orbiphlanx

Nun kömnte der schale Beigeschmack ja auch konstruiert sein. Was, wenn Assange die Dame wirklich vergewaltigt hat? (Nur mal eine ketzerische Annahme...)

Da Assange nun einmal nachweislich für die Veröfentlichung sensibler geheimer Unterlagen der US-Behörden verantwortlich war, hätte er völlig legal verhaftet werden können, was früher oder später auch geschehen wäre.

Herbert41 schrieb:Ich will nochmal füttern

*PLONK*

Herbert41 schrieb:Ich will nochmal füttern

Du nimmst das alles nicht so wirklich ernst, weder Topic, noch Diskussion, noch dich selbst oder?

Herbert41 schrieb:Nicht alles, was passiert, sind Verschwörungen. Es gibt auch heute noch Unfälle, Vorfälle, Mißgeschicke oder einfach nur Zufälle. Leider eine sehr unbequeme Denkweise, die einiger Anstrengung bedarf, wenn man nicht zum Hobbyinquisitor werden will.

Wo hab ich das behauptet? Ich habe nur eine von unendlich dreckigen Möglichkeiten aufgezählt damit hier ein paar Leute aus ihre rosa Brille abziehen und ihren festen Standpunkt nochmal überdenken, es soll ja gerade unbequem werden.

Commonsense schrieb:Nun kömnte der schale Beigeschmack ja auch konstruiert sein. Was, wenn Assange die Dame wirklich vergewaltigt hat?

So ganz einfach war die Lage ja auch nicht durch die Gesetze in Schweden. Aus einvernehmlichem Sex wurde schnell mal Vergewaltigung in den Pressen. Man muss die Dinge einfach sehen wie sie sind und der Fall Assange ist ein gutes Beispiel dafür wie die Meinung der Masse
über eine Person manipuliert werden KANN. Wenn jemand sich nicht in die emotionale Situation der Bevölkerung in diesem Moment hineinversetzen kann braucht er erst gar nicht drauf einzugehen mit den ganzen Angriffen auf eine öffentliche Person.
Im Endeffekt ist die Todesstrafe für diese Tat Datenklau einfach nur abartig verkehrt und eben Teil der neuartigen Bedrohungen auf die Freiheit. Keiner weiß was aber jeder weiß es besser und am ende
geht es nur darum wessen Kopf rollt, aber alle sind sich einig einer muss Rollen.

@Herbert41
Du hast keine Fakten eingestellt oder zur Diskussion gestellt.

Das ist ja ein Problem.
Wenn du damit diesen Auszugstext aus dem Kopp Verlag meinst, oder gar den anonymen Ursprungstext, dann ... solltest du etwas mehr an dir arbeiten, Stichwort Medienkompetenz, so mein in aller Höflichkeit vorgebrachter Rat.

Die Ratschläge für böse Weltherrscher (aus den Neunzigern, glaube ich) scheinen ja unbekannt zu sein - wie unendlich schade. Die hatten mehr Stil :)

Und füttern ... so, so.
Dem Plonk schließe ich mich an.

@Herbert41

Ein ganz schöner Haufen Holz, den Du da gepostet hast. Da brauche ich eine Weile...

Ich fange mal von hinten an. Da Du noch nicht so lange hier bist, kannst Du mit den Begriffen VT und VTler offensichtlich noch nicht so viel assoziieren. Man darf diese Begriffe nicht wortgetreu beurteilen.
Nichts, was in díesem Bereich vorgetragen wird, erfüllt die Kriterien einer Theorie. Man nennt es aber trotzdem so...

Wenn Du einfach mal auf das Button Verschwörungen klickst, erhältst Du eigentlich schon über die Threadtitel einen recht erschöpfenden (und auch unterhaltsamen) Überblick. Da werden eben nicht die wahrscheinlichen und nachvollziehbaren Verschwörungen besprochen, sondern so grandioses Zeig, wie die gefälschte Mondlandung, Neuschwabenland (auch ein Kopp-Thema) und eben 9/11, oder JFK.

Auf die vielen anderen Aspekte Deines Beitrags werde ich heute nicht mehr eingehen, die Familie wird langsam unruhig...

@Herbert41

Herbert41 schrieb:Das frage ich mich schon die ganze Zeit, seit ich meine zwei kleinen, verständlich dokumentierten und mit Quellennachweisen belegten Fragen gestellt habe.

Du hast den Kopp Verlag als Quelle angeführt. Damit hast du vor allem zwei Dinge gezeigt
1) Quellenkritik ist dir völlig fremd.
2) Du fällst auf jede Scheißhausparole herein. Und im Falle Kopp-Verlag ist Scheißhaus durchaus wörtlich zu nehmen:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/die-grosse-angst-vor-einem-darmbakterium-ist-es-eine-kulturelle-bereicherung-.html (Archiv-Version vom 23.10.2012)

Ansonsten ist der Kopp-Verlag eine derart miserable Quelle, dass sich eine Diskussion darüber von vorne rein verbietet.

Sind wir jetzt schon bei Methode 5? :D

@delphi
Nö, fertig.
Zu unintelligent ...

@torgulf

torgulf schrieb:Du hast den Kopp Verlag als Quelle angeführt. Damit hast du vor allem zwei Dinge gezeigt

Was bringt dir bei so einem Thema eine zuverlässige Quelle. Bist du nicht in der Lage für dich selbst zu prüfen ob es stimmig ist oder logisch? Braucht man dafür immer Dr.Prof Geldsack der die Meinung erstmal im roten Baron angeflogen ins Gehirn rattert?
Wenn die Leute eigenständig denken würden gäbe es keien gleichgeschaltete Meinung, denkt mal drüber nach.

Bei der Wortkombination "selbst zu prüfen" und "stimmig" leide ich immer unter dem Zwang, dass....meine Hand....in...mein Gesicht..grrmmlmpf...
*facepalm*


Sorry, ich kann doch nichts dafür! ;)

@RubyTuesday
Macht nichts bist ja auch nur ein Mensch mit schwächen und stärken. :)

Hach, danke! :D

@Herbert41

Herbert41 schrieb:Du hast gestern Nacht noch gut mit ihm kommuniziert.

Nö, hab ich nicht. Ich hab ihm mehr oder weniger mitgeteilt, dass ich nach eingehender Betrachtung seiner Beiträge zum Schluss gekommen bin, dass er von Psychologie und Computertechnik keine Ahnung hat... das war so der Hauptpunkt.

@Aniara

Aniara schrieb:Du nimmst das alles nicht so wirklich ernst, weder Topic, noch Diskussion, noch dich selbst oder?

Doch. Aber was soll ich denn tun? Meine Fragen hat noch keiner richtig beantwortet, dafür wurde ellenlang über Kopp philosophiert und am Ende weiß keiner mehr, worum es eigentlich ging. So ganz nebenbei sind dann meine Fragen doch beantwortet. Das mit füttern war nicht so gemeint, wie es vielleicht rüber kam, ich meinte mit neuem "Futter" Grundsubstanz von Diskussionen. Eigentliche weiß ich aber nicht mehr, worüber noch. Die Fragen sind beantwortet, und zwar durch den Verlauf des Themas selbst. Tja, manche Wege sind eben unergründlich. Nein, ich habe nicht gefüttert, sondern nur die beantworteten Fragen eingeworfen. Aber villeicht war das gar nicht nötig.

Wegen der "Verwässerung" (nicht böse gemeint jetzt, nur auf das Org-Thema bezogen) stelle ich nochmal die Fragen ein

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/redaktion/cointelpro-techniken-zur-verwaesserung-irrefuehrung-und-kontrolle-eines-internetforums.html (Archiv-Version vom 05.11.2012)

Wird das in Deutschland auch gemacht?

Und falls ja: Wer hat damit Erfahrung gemacht?


vg
Herbert