Die Flut oder die Sintflut

@PHK
Lese dochmal den ganzen Absatz den ich geschrieben habe. Dann verstehst du es vielleicht.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Und in der Bibel gibt es nach diesem Vorgehen mehere Sintfluten.

Du bringst alles durcheinander: Es gab/gibt in der Bibel nur eine Sintflut (weil damit ja das missratene Menschevolk getilgt wurde - zur Bestrafung. Deswegen heißt es ja Sintflut, was von Sündflut (also von Sünde) kommt und die Bestrafung rechtfertigen soll.
Aber es gab halt auch vorher schon Wasser ... warum auch nicht ?

Wie war das eigentlich bei den alten Griechen? Bei denen gabs doch auch mehrere Katastrophen, ganz ähnlich wie bei den "Maya"? Welche Flut wird da der biblischen Sintflut zugeordnet?

PHK schrieb:Du bringst alles durcheinander: Es gab/gibt in der Bibel nur eine Sintflut (weil damit ja das missratene Menschevolk getilgt wurde

Gut, du siehst also die Sintflut als die Sündflut. Wie passt das also zu den anderen Flutberichten eben zB die aus der Edda? Da gab es ja noch keine Menschen. Ist das nun die Sintflut oder das Wasser, welches auch in der Bibel beschrieben wird? Und wie ist es nun bei den Maya? Hatten die Griechen auch eine Flut aus Jaguaren vor denene die Menschen auf die Bäume flohen und zu Affen wurden?

PHK schrieb:Welche Flut wird da der biblischen Sintflut zugeordnet?

Verstehe die Frage nicht. Was meinst du damit?

PHK schrieb:Deswegen heißt es ja Sintflut, was von Sündflut (also von Sünde) kommt und die Bestrafung rechtfertigen soll.

Nein, es kommt nicht von Sündflut.
Wikipedia: Sintflut#Etymologie
Das deutsche Wort „Sintflut“ ging aus mittelhochdeutsch sin(t)vluot, althochdeutsch sin(t)fluot hervor, das so viel wie „immerwährende Überschwemmung“ bedeutet, es hat also nichts mit dem Wort „Sünde“ zu tun. Die germanische Vorsilbe sin- bedeutet „immerwährend, andauernd, umfassend“

PHK schrieb:Wie war das eigentlich bei den alten Griechen? Bei denen gabs doch auch mehrere Katastrophen, ganz ähnlich wie bei den "Maya"? Welche Flut wird da der biblischen Sintflut zugeordnet?

Bei den Griechen gibt es nur eine Erzählung von einer weltweiten, das gesamte Menschengeschlecht ausrottenden Strafflut (mit Ausnahme von Deukalion und Pyrrha, die anschließend die Erde wieder bevölkerten).
Wikipedia: Deukalion#Deukalionische Flut

Richtig an Spöckenkiekers Verweis auf die Urflut am Anfang ist, daß das Weichen der Flut erst Leben für die Menschen ermöglicht. Das ist in dem Schöpfungsbericht identisch mit dem Sintflutbericht. Auch in anderen Schöpfungsberichten kommt dieser Aspekt der Schöpfung durch Zurückweichen der Flut / Aufsteigen des Festlandes vor, z.B. im finnischen Kalevala-Epos gleich am Anfang. In der Tat sind die weltweiten Sintflutgeschichten zuallermeist Urzeiterzählungen, die auf eine Umgestaltung der Schöpfung hinauslaufen, auf eine Neuordnung der Welt, quasi eine zweite Schöpfung. Der Bezug zwischen der Urflut und der Sintflut ist durchaus gegeben. Selbst in der Bibel wird erzählt, daß sich die Sintflut aus den Wassern der Tiefe speisen und aus den Wassern, die durch Öffnungen im Himmel herunterkommen. Es ist also deutlich erkennbar das Wasser der Urflut, welche im Schöpfungsbericht einerseits in die Tiefe gebannt wird und andererseits hinter den geschmiedeten Himmel - damit beide Wasser nicht wieder zusammenkämen und die Schöpfung vernichteten. Hier in der Sintflut passiert das dann aber mit genau dem Wasser der Schöpfung. Das ist kein Zufall!

Pertti

perttivalkonen schrieb: Der Theologe Claus Westermann hat in verschiedenen Schriften darüber geschrieben und den Forschungsstand dazu zusammengefaßt.

Schreibt er denn wissenschaftlich drüber? Ich halte mich bei Geschichtlichem normalerweise lieber von Pastoren und co. fern, da die oft beeinflusst sind und mehr oder weniger subtil versuchen die Wahrhaftigkeit der Bibel zu beweisen. Dennoch seltsam, dass es relativ wenig Literatur dazu zu geben scheint, vor allem moderne. Heutzutage sind ja z.B. viele Sanskritschriften bekannter und besser übersetzt oder gedeutet wie noch vor 50-100 Jahren und im indischen Raum findet man sowieso viel Brauchbares was alte Legenden angeht.

@Sixtus66
Natürlich deutet er es auf die Wahrhaftigkeit der Bibel. Ich glaub das Buch gibt es frei bei Google Books. Es gibt aber noch viele modernere Betrachtungen zu den Fluten. Nur will die dann kaum einer hören.

Sixtus66 schrieb:Schreibt er denn wissenschaftlich drüber? Ich halte mich bei Geschichtlichem normalerweise lieber von Pastoren und co. fern, da die oft beeinflusst sind und mehr oder weniger subtil versuchen die Wahrhaftigkeit der Bibel zu beweisen.

Du kennst echt keine theologische Fachliteratur. Da kommen keine subtilen Glaubensbeweise drin vor, dafür haufenweise Ergebnisse historisch-kritischer Forschung udgl. Sagt Dir Israel Finkelstein und sein Keine Posaunen vor Jericho was? Das Buch ist ein arg verspätetes Potpourrie aus etlichen Jahrzehnten theologischer Erkenntnisse, das seinen Hype nicht verdient, eben weil es nix Neues bringt.

Trau Dich, lies mal den Westermann. Oder den Martin Noth oder Gerhard von Rad oder Albrecht Alt oder Hermann Gunkel ausm Anfang des 20.Jh...

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Gut, du siehst also die Sintflut als die Sündflut.

Du bringst schon wieder alles durcheinander. Nicht ich sehe das so, sondern die Bibel erklärt es so. Für mich ist die Sintflut einfach eine stinknormale globale Katastrophe, wie sie jeden Tag vorkommt. Wenn auch (vielleicht) künstlich (also durch die ET-Götter) initiiert und ausgelöst ... oder lange im Vorfeld erkannt, aber nicht mehr verhinderbar gewesen ...


@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nein, es kommt nicht von Sündflut.

Hab ich aber schon paarmal so gelesen, auch in älteren Texten.
Und es macht dem Text nach Sinn ...

perttivalkonen schrieb:Bei den Griechen gibt es nur eine Erzählung von einer weltweiten, das gesamte Menschengeschlecht ausrottenden Strafflut ...

Dann haben wir ja schon zwei Straffluten. Deukalische und Bibel.

perttivalkonen schrieb:Richtig an Spöckenkiekers Verweis auf die Urflut am Anfang ist, daß das Weichen der Flut erst Leben für die Menschen ermöglicht.

Ha!!! Da sind wir ja mal einer Meinung. Gibts das?
Im Urozean wäre schlecht zu menscheln gewesen.

perttivalkonen schrieb:In der Tat sind die weltweiten Sintflutgeschichten zuallermeist Urzeiterzählungen, die auf eine Umgestaltung der Schöpfung hinauslaufen, auf eine Neuordnung der Welt, quasi eine zweite Schöpfung.

Ha! Schon wieder.

perttivalkonen schrieb:Der Bezug zwischen der Urflut und der Sintflut ist durchaus gegeben.

Jetzt bringst Du es wieder durcheinander ...
Zuerst wars überall nass, dann wars teilweise trocken (Kontinente) und dann kam die Flut ...

perttivalkonen schrieb:Hier in der Sintflut passiert das dann aber mit genau dem Wasser der Schöpfung. Das ist kein Zufall!

Freilich ist das dasselbe Wasser. Wo sollte denn sonst soviel "neues" Wasser herkommen? Aus dem Sprudelautomaten?
Aber die Verteilung des Wassers hat sich schlagartig verändert => Katastrophe.

@PHK

PHK schrieb:Hab ich aber schon paarmal so gelesen, auch in älteren Texten.
Und es macht dem Text nach Sinn ...

Ist dennoch nur Eckkneipenetymologie. So nach dem Motto "Dis Ferd heißt Ferd, weils den Wagen fährt" oder "Haut heißt Haut, weil man drauf haut". Oder - kein Scheiß, is ne echte Behauptung - "Döner Kebap heißt Die Nahr(ung) (zusammen)gepappt".

Aber Du befindest Dich in erlauchtem Kreise: Die Brüder Grimm haben ein noch heute bedeutsames Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache verfaßt, in dem steht auch die Erklärung mit der Sündflut.

PHK schrieb:Dann haben wir ja schon zwei Straffluten. Deukalische und Bibel.

Bei den Weltflutlegenden, die aus Hochkulturen stammen, ist der Flutgrund in einem Drittel aller Fälle menschliche Schuld. Auch bei den drei Kataklysmen der Maya ist das so.

PHK schrieb:Jetzt bringst Du es wieder durcheinander ...
Zuerst wars überall nass, dann wars teilweise trocken (Kontinente) und dann kam die Flut ...

Nein. Der Sinn des Chaoswassers am Anfang der Schöpfung ist es, lebensfeindlich, schöpfungsnegierend zu sein. Das Chaos ist der Feind der (Welt)Ordnung. Darum ist der Chaosdrache der altorientalischen Kulturen entweder der Meeresgott selbst oder dessen Kind. Tiamat bei den Mesopotamiern etwa. Die Tiamat, der Chaosdrache, bedroht die junge Schöpfung, die Götter sind ratlos. Sie loben aus, wer die Tiamat besiegt, der soll den Chefsessel der Götter erben. Marduk tut sich hervor. Weil Tiamat zu stark ist, schicken die Götter einen starken Wind, der Tiamats Leib aufbläht und sie handlungsunfähig macht (der Geist Gottes, der über der Urflut schwebt, kann auch übersetzt werden mit "und gottgleicher (=sehr starker) Sturm fegte über die Wasser"). Darauf zerteilt Marduk ihren Leib. Der eine teil wird unten um die Welt gelegt (untere Wasser, der den Erdkreis umspülende Okean), der andere oben über den Himmel gelegt. Damit beide Teile nicht erneut zusammenkommen und die Bedrohung der Weltordnung von vorne losgeht, bringt Marduk eine Sperre am Himmel an (Gott bildet eine Kuppel, die die oberen Wasser von den unteren fernhält, und nennt sie Himmel). Ferner stellt Marduk Wächter auf, die jegliches "Überschwappen" und damit Wasservereinigung aufhalten sollen (vgl. Hiob38,8-11, Gott begrenzt die Wasser der Schöpfung und sagt dem Meer: bis hierher und nicht weiter).

Flut bedroht das Kulturland. Die Urflut bedroht die ganze Schöpfung. Bezeichnenderweise lebt das Kulturland Ägypten von der Nilflut, was damit korrespondiert, daß hier die Chaosgottheit keine Meeresgestalt ist und keine Flutlegende von der Schöpfungsbedrohung spricht. (Eine schwache Remineszenz daran immerhin ist die Bedrohung der Schöpfungsordnung jede Nacht durch die Apophisschlange) Aber bei den anderen Altorientalen ist Flut der Inbegriff der Lebensbedrohung. Flut ist Chaos, Ordnung ist Schöpfung. Flut bedroht die Schöpfung. Daher ist der Zustand vor der Schöpfung als Chaos die Flut. Und daher ist eine Flut auch das, was die bestehende Schöpfung ausradieren könnte, daher kamen die Menschen auf die Idee einer Sintflut.

Und es ist kein Zufall, daß die Bibel sagt, daß das Wasser der Sintflut zum einen aus den Fenstern des Himmels kam und zum anderen aus den Brunnen der Tiefe. Die beiden Teile der Tiamat (die biblische Urflut / "Tiefe" heißt im Hebräischen Tehôm, fast wie Tiamat) kommen wieder zusammen, das die Schöpfung bedrohende Chaos steht auf und will den Zustand vor der Schöpfung herstellen.

Genau das ist gemeint. Urflut und Sintflut sind wesensmäßig verwandt. Das Ende beider ist das Erstehen von Weltordnung, von Schöpfung, von lebensfreundlichen Bedingungen. Da ist nichts durcheinandergebracht. Sieh nur den ägyptischen Mythos vom allnächtlichen Kampf mit der Apophisschlange: für die Ägypter war es durchaus real, daß jede Nacht Apophis "wirklich" besiegt werden muß, damit nicht am Morgen das Chaos losbricht. Darum mußten die Opfer für den toten Pharao täglich gegeben werden, damit er den Kampf besteht. Auch in der babylonischen Vorstellungswelt war es ein Frevel sondergleichen, als Nabonid beschloß, nicht mehr Marduk, den Tiamatbezwinger und Garant der Weltordnung, als obersten Gott zu verehren, sondern den Mondgott Sin (als "Gott der Götter"). Damit bedrohte Nabonid die ganze Schöpfung in ihrer Existenz, und man begrüßte die Babylon erobernden Perser kampflos als Retter. Für die Altorientalen war die Bedrohung der Weltordnung durch das Chaos eine reale Gefahr, eine tägliche Möglichkeit.

Witzigerweise entmythologisiert die biblische Vorstellung die Welt. Die Gestirne sind keine Götter mehr, sie sind nützliche Objekte der Zeiteinteilung, sie sind "Lampen", nichts weiter. Und der Chaosdrache Tiamat sind einfach nur noch Wasser, die nicht selbst handeln, sondern einfach passiv irgendwo hingebracht werden. In der biblischen Welt gibt es keine tägliche Bedrohung der Welt durch das Chaos, da sagt Gott einmal zum Neer "bis hierher und nicht weiter". Und selbst die Sintflut wird so dargestellt, daß Gott sie mit der selben Begründung für alle Zeit untersagt, mit der er sie anfangs erst losgeschickt hatte. Mit anderen Worten: Es gibt keinerlei Grund für eine Flutbedrohung; selbst das, was eine Flut veranlassen könnte, ist nur ein Grund, sie nicht zu veranlassen. Die Israeliten lebten quasi in einer "sicheren Welt". Und für sie waren Gestirne, Berge und wasnichtalles keine Götter, sondern Dinge. Dinge, die man beobachten kann und soll. Entmythologisiert und zum Beobachtungsobjekt gemacht. Quasi der kulturgeschichtlich erste Schritt zur Wissenschaft.

OK, war jetzt ein Exkurs, aber vielleicht fand es der eine oder andere ja trotz ot ganz interessant.

PHK schrieb:Freilich ist das dasselbe Wasser. Wo sollte denn sonst soviel "neues" Wasser herkommen? Aus dem Sprudelautomaten?
Aber die Verteilung des Wassers hat sich schlagartig verändert => Katastrophe.

Die Altorientalen hatten noch keinen solchen Materiebegriff - und machten sich schon gar keine Rübe über sowas wie "woher sollte so viel Wasser stammen". Das ist nicht die Erklärung, wieso für die Sintflut die Wasser der Urflut genommen werden. Nein, wenn es einen "Substanz"-Begriff gab, dann eben den, daß es um das Wesen des beteiligten Wassers geht, und das Wesen, die "substantia" ist die, schöpfungsnegierende Chaosmacht zu sein. Darum kommt dasselbe Wasser in beiden Zusammenhängen vor, nicht weil es mengenmäßig hinkommt.

Na und nach der Bibel brauchte es etliche Tage, mehrere Monate, bis das Wasser die Erde bedeckte. Nix schlagartig. Hast Du den Text denn schon mal gelesen? Oder leitest Du alles aus der Vokabel Sintflut ab?

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aber Du befindest Dich in erlauchtem Kreise:

Das hört sich gut an !
Summasummarum ist die Sachlage aber wieder komplizierter als gedacht: Wir haben ja heute auch noch das Wort "Sint(er)" oder "sint(ern)" für 'unter Druck und Hitze zusammen gekebabt' ... :D
Das hält dann zwar auch lange, aber es ist trotzdem nochmal ein anderer Inhalt.

perttivalkonen schrieb:Bei den Weltflutlegenden, die aus Hochkulturen stammen, ist der Flutgrund in einem Drittel aller Fälle menschliche Schuld. Auch bei den drei Kataklysmen der Maya ist das so.

Das hört sich doch auch gut an. Jetzt müssen wir nur noch klären, wie wir den Begriff 'Hochkultur' interpretieren.

perttivalkonen schrieb:Nein. Der Sinn des Chaoswassers am Anfang der Schöpfung ist es, lebensfeindlich, schöpfungsnegierend zu sein.

Seh ich nicht so. Schließlich soll ja das Leben aus dem Wasser entstanden sein. Daraus folgt: Wasser ist manchmal lebensfreundlich, aber ertrinken kann man halt auch, wenn man kein Fisch ist. Und selbst die können unter gewissen Umständen ertrinken - das heißt: Wasser kann auch auch manchmal lebensfeindlich sein. Genau wie es geschrieben steht ...

(Ist übrigens ganz ähnlich wie mit dem CO2: Mal ist es Lebensmittel, aber ersticken kann man evtl. auch darin. Nur giftig und umweltschädlich und treibhausgasig ist es nicht ...)

perttivalkonen schrieb:Das Chaos ist der Feind der (Welt)Ordnung.

Nein. Es ist die Grundlage von allem ...
Ohne Chaos keine Ordnung.

perttivalkonen schrieb:Genau das ist gemeint.

In 'gemeint' steckt 'Meinung' - also 'Interpretation' drin. Man kann es aber eben auch wieder völlig anders interpretieren ...

perttivalkonen schrieb:Urflut und Sintflut sind wesensmäßig verwandt.

Ja. Wasser ist Wasser, aber es kann verschiedene Zustandsformen einnehmen. Und das Wort Flut legt 'unkontrolliertes Wasser' nahe.

perttivalkonen schrieb:Da ist nichts durcheinandergebracht.

Na ist doch unser Reden: Nur die bisherige / gegenwärtige Interpretation ist falsch.

perttivalkonen schrieb:sie sind "Lampen", nichts weiter.

Ich weiß momentan nicht mehr, wers gesagt hat (Henoch, Abraham, ... ???), dass Sterne große Körper sind, die nur aufgrund der riesigen Entfernungen wie "kleine Lampen" aussehen. Woher wussten die das?

perttivalkonen schrieb:Mit anderen Worten: Es gibt keinerlei Grund für eine Flutbedrohung;

Das seh ich ja prinzipiell auch so. Aber erzähl das mal unseren Wetter- und Klimafröschen.
Und wenn wir dereinst die Taiga auch noch abgeholzt haben, dann kommt noch was ganz anderes als nur ein bisschen Wasser ...

perttivalkonen schrieb:Die Israeliten lebten quasi in einer "sicheren Welt".

Kannst Du das mal näher ausführen, wie Du es meinst?

perttivalkonen schrieb:Entmythologisiert und zum Beobachtungsobjekt gemacht. Quasi der kulturgeschichtlich erste Schritt zur Wissenschaft.

Ich "glaube", es war sogar schon der zweite Schritt ... das Schreiben von Forschungsberichten.

perttivalkonen schrieb:OK, war jetzt ein Exkurs, aber vielleicht fand es der eine oder andere ja trotz ot ganz interessant.

Ja. Ich. Auch wenn ich nicht immer Deiner Meinung bin.

perttivalkonen schrieb:Die Altorientalen hatten noch keinen solchen Materiebegriff - und machten sich schon gar keine Rübe über sowas wie "woher sollte so viel Wasser stammen".

Da liegst Du jetzt aber gründlich daneben. Die kannten noch ganz andere Dinger ... und schon Laertius schrieb, dass sie die Erde für kugelförmig hielten usw. usf. und ganz ähnlich kannst Du das auch bei Diodor u.a. so nachlesen ...

perttivalkonen schrieb:Darum kommt dasselbe Wasser in beiden Zusammenhängen vor, nicht weil es mengenmäßig hinkommt.

Naja, es muss zwar dasselbe Wasser gewesen sein, aber mengenmäßig kommt es eben leider noch nicht hin. Das ist ja eins der Probleme, denn selbst die höchsten Berge waren ja von der Sintflut überspült. Und das geht "eigentlich nicht", weil nicht genügend Wasser da ist .

perttivalkonen schrieb:Hast Du den Text denn schon mal gelesen?

Ich hab sogar schon mal drüber geschrieben ... :D
Genaugenommen sogar schon mehrmals.

@PHK

PHK schrieb:Summasummarum ist die Sachlage aber wieder komplizierter als gedacht: Wir haben ja heute auch noch das Wort "Sint(er)" oder "sint(ern)" für 'unter Druck und Hitze zusammen gekebabt' ... :D
Das hält dann zwar auch lange, aber es ist trotzdem nochmal ein anderer Inhalt.

Trägt zwar nix zur Sache aus, aber hauptsache, Du hast was gesagt.

PHK schrieb:Jetzt müssen wir nur noch klären, wie wir den Begriff 'Hochkultur' interpretieren.

Abgesehen, daß es dafür durchaus ne Definition gibt, ist das ziemlich nachrangig.

perttivalkonen schrieb:
Nein. Der Sinn des Chaoswassers am Anfang der Schöpfung ist es, lebensfeindlich, schöpfungsnegierend zu sein.

Seh ich nicht so. Schließlich soll ja das Leben aus dem Wasser entstanden sein.

Abgesehen davon, daß diese Erkenntnis keine der alten Israeliten oder überhaupt der Altorientalen ist, so verweise ich nochmals darauf, daß die Damaligen ein anderes Verständnis von sowas wie "Substanz" haben. Es mag dasselbe Wasser sein, mit dem der eine vor dem Verdursten bewahrt wird und in dem der andere ertrinkt. Doch ist es für die Damaligen beides Mal ein wesentlich anderes Wasser.

Ob Du etwas "so siehst" oder nicht, trägt da nichts aus.

PHK schrieb:Nein. Es ist die Grundlage von allem ...
Ohne Chaos keine Ordnung.

Das ist nicht die altorientalische Sicht. Was bringt es denn, anderer Leute Mythologeme aufzugreifen und sie völlig anders zu interpretieren? Damit erfaßt Du nicht, was sie damit meinten.

perttivalkonen schrieb:
Genau das ist gemeint.

In 'gemeint' steckt 'Meinung' - also 'Interpretation' drin.

Sophisterei. So sinnig, als würde ich das, was Du mit den Begrifflichkeiten einer Aussage gemeint hast, mal eben uminterpretieren und es als Deine Aussage verkaufen.

perttivalkonen schrieb:
Urflut und Sintflut sind wesensmäßig verwandt.

Ja. Wasser ist Wasser, aber es kann verschiedene Zustandsformen einnehmen.

Toll für das Wasser. Hat das irgendeinen Sachbezug?

perttivalkonen schrieb:
Da ist nichts durcheinandergebracht.

Na ist doch unser Reden

Sag mal,eben sagtest Du noch, ich hätte da was durcheinandergebracht. Findest Du das komisch? Ne Diskussion führst Du hier nicht, Du blödelst nur rum!

PHK schrieb:Ich weiß momentan nicht mehr, wers gesagt hat (Henoch, Abraham, ... ???), dass Sterne große Körper sind, die nur aufgrund der riesigen Entfernungen wie "kleine Lampen" aussehen. Woher wussten die das?

Das führt ja noch weiter weg als mein Exkurs!

Und nebenbei: Zu der Zeit, als diese Apokryphen entstanden, hatte man durchaus schon ne recht gute Vorstellung von den immensen Entfernungen der Gestirne von der Erde.

perttivalkonen schrieb:
Mit anderen Worten: Es gibt keinerlei Grund für eine Flutbedrohung;

Das seh ich ja prinzipiell auch so. Aber erzähl das mal unseren Wetter- und Klimafröschen.

Was ist mit Dir los? Gehts Dir ums Zerschießen einer Sachdiskussion oder was?

perttivalkonen schrieb:
Die Israeliten lebten quasi in einer "sicheren Welt".

Kannst Du das mal näher ausführen, wie Du es meinst?

Ich dachte, daß ich das getan hätte. Während die Altorientalen mit ihrer Mythologie in einer jeden Tag aufs neue bedrohten Welt lebten, ausgeliefert dem ungewissen Ausgang, ob Baal wieder ins Leben zurückkehrt, ob die Himmelswächter Tiamat aufhalten können, ob der Pharao den Kampf gegen Apophis gewinnt - sahen die Israeliten in den Naturphänomenen keine widerstreitende Götter, sondern nur Dinge, die einen festgefügten, wiederkehrenden Ablauf haben, den man untersuchen kann, aber nicht fürchten muß.

perttivalkonen schrieb:
Entmythologisiert und zum Beobachtungsobjekt gemacht. Quasi der kulturgeschichtlich erste Schritt zur Wissenschaft.

Ich "glaube", es war sogar schon der zweite Schritt ... das Schreiben von Forschungsberichten.

Wie jetzt, soll das Schreiben von Forschungsberichten der erste Schritt gewesen sein? Wann bittschön wurde denn ein erster Forschungsbericht geschrieben? Das mit dem "zweiten Schritt" immerhin kann ich akzeptieren, schließlich gab es Ende des 2.Jt. v.Chr. in Ägypten schon die Listenwissenschaft, eine Aufzählung und Kategorisierung aller Objekte der belebten und unbelebten Natur. Dies findet sich dann auch in Israel, z.B. im ersten Schöpfungsbericht, wenn die Pflanzenwelt wiedergegeben wird in den Kategorien Gras, Kraut, Fruchtbäume, die Tierwelt (neben Wasser- und Luftgetier) als Vieh, Gekreuch und Wild. Beide Dreiergruppen teilen Flora und Fauna in Kategorien ein, die die Bedeutung für den Menschen zum Ausdruck bringt. Nutztiere, die Besitz sind, Nutztiere, die gejagt werden können, der rumkriechende Rest. Gras für das Vieh, Fruchtbäume für den Menschen, Krautzeuchs für die wilden Tiere. Der "zweite Schritt" war es, den Dingen den Mythos zu nehmen. Katzen sind keine Verkörperung von Bastet, Krokodile nicht die von Sobek. Die Auflistung listet nicht mehr bloß die Objekte auf (man kann schließlich auch Götter auflisten einschließlich, welcher Gott "wofür" war), sondern weist ihnen zugleich eine simple, innerweltliche Funktion zu. Insofern macht der israelitische "zweite Schritt" aus der so genannten Listenwissenschaft erst wirklich eine Wissenschaft daraus.

perttivalkonen schrieb:
Die Altorientalen hatten noch keinen solchen Materiebegriff - und machten sich schon gar keine Rübe über sowas wie "woher sollte so viel Wasser stammen".

Da liegst Du jetzt aber gründlich daneben.

Das ist ne blanke Behauptung. Womit kannst Du das untermauern?

PHK schrieb:Die kannten noch ganz andere Dinger ...

Das jedenfalls untermauert nichts. Selbst wenn sie irgendwelche Dinger kannten - nur weil jemand B kennt, muß er nicht auch A gekannt haben. (Und fasele jetzt nichts von Alphabetkenntnissen!)

PHK schrieb:und schon Laertius schrieb, dass sie die Erde für kugelförmig hielten usw. usf.

Laertius schrieb über griechische Philosophen - was tut das zur Sache? Ich sprach von den Altorientalen. Alter Orient. Mesopotamien bis Levante, eventuell einschließlich Ägyptens.

PHK schrieb:Naja, es muss zwar dasselbe Wasser gewesen sein, aber mengenmäßig kommt es eben leider noch nicht hin. Das ist ja eins der Probleme, denn selbst die höchsten Berge waren ja von der Sintflut überspült. Und das geht "eigentlich nicht", weil nicht genügend Wasser da ist .

Es geht nicht um das mengenmäßige Hinkommen! Und ich wage kaum zu fragen: Wieso muß es das selbe Wasser gewesen sein, für Dich?

perttivalkonen schrieb:
Hast Du den Text denn schon mal gelesen?

Ich hab sogar schon mal drüber geschrieben ... :D
Genaugenommen sogar schon mehrmals.

Dann frage ich mich, wieso Du nicht weißt, was da steht. Und Du solltest Dich fragen, was Dein Geschriebenes für einen Wert haben kann...

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Abgesehen davon, daß diese Erkenntnis keine der alten Israeliten oder überhaupt der Altorientalen ist,

Also in der Bibel stehen die Wasserlebewesen zuerst ...
Zufall?

perttivalkonen schrieb:Das ist nicht die altorientalische Sicht.

Rechnest Du die Ägypter nun zu den Altorientalensern ? Oder lieber doch nicht? Wäre schön, wenn Du Dich mal entscheiden könntest.

perttivalkonen schrieb:Toll für das Wasser. Hat das irgendeinen Sachbezug?

Ja freilich. Für eine ordentliche Flut braucht man nunmal Wasser. Und das muss irgendwo in genügender Menge herkommen ... Wusstest Du das nicht?

perttivalkonen schrieb:Das führt ja noch weiter weg als mein Exkurs!

Mag sein. Ist aber kürzer. Denn so steht's geschrieben ...

perttivalkonen schrieb:Zu der Zeit, als diese Apokryphen entstanden, hatte man durchaus schon ne recht gute Vorstellung von den immensen Entfernungen der Gestirne von der Erde.

Ganz offensichtlich. Woher wohl?
Von der "Listenwissenschaft" sicherlich nicht ... :D

Die Israeliten lebten quasi in einer "sicheren Welt".

Kannst Du das mal näher ausführen, wie Du es meinst?


Ich dachte, daß ich das getan hätte.

Mag durchaus sein. Aber ich habs halt nicht kapiert und deswegen nochmal nachgefragt.
Denn immerhin sterben im AT die Menschen wie die Fliegen - was ich nicht mit "sicherer Welt" in Verbindung bringen kann, auch wenn sie keine Angst vor DEM Chaos haben mussten, sondern sich bloß vor Kriegschaos, Wüstenchaos, ... und anderem Chaos in Sicherheit bringen mussten ...
ich kann da keine "sichere Welt" erkennen.

perttivalkonen schrieb:Wie jetzt, soll das Schreiben von Forschungsberichten der erste Schritt gewesen sein?

Erst die Forschung. Dann die Berichte. Genau wie heute auch noch ...

perttivalkonen schrieb:
Die Altorientalen hatten noch keinen solchen Materiebegriff - und machten sich schon gar keine Rübe über sowas wie "woher sollte so viel Wasser stammen".

Da liegst Du jetzt aber gründlich daneben.


Das ist ne blanke Behauptung. Womit kannst Du das untermauern?

Na hiermit beispielsweise:

„... Ihrer [der alten Ägypter, d. Verf.] Behauptung zufolge ist der Urgrund die Masse (Materie); aus ihr haben sich die vier Elemente ausgeschieden und haben sich lebende Wesen gebildet. ... Das Weltganze erklären sie für erschaffen und vergänglich und kugelförmig; die Sterne für Feuer, durch deren wohltemperierte Wärme alles Wachstum auf Erden erzeugt werde. Der Mond, meinen sie [die Ägypter, d. Verf.], verfinstere sich durch das Eintreten in den Erdschatten. ...

Ist von Laertius.

perttivalkonen schrieb:Laertius schrieb über griechische Philosophen

Ja. Hat er gemacht. Aber eben nicht nur. Siehe oben.

Es geht nicht um das mengenmäßige Hinkommen!

Doch, es geht AUCH um die Menge. Denn ohne die passende Menge, gibts keine Flut !

perttivalkonen schrieb:Wieso muß es das selbe Wasser gewesen sein, für Dich?

Weil nirgendwo geschrieben steht, dass die Götter zwischendurch woanders frisches Wasser holen waren.
Und das vorhandene Wasser reicht unter normalen Umständen nicht aus, auch die höchsten Berge zu überschwemmen. Das heißt, hier kränkeln die bisherigen konventionellen Erklärungen.
Und zwar deftig ...

perttivalkonen schrieb:Dann frage ich mich, wieso Du nicht weißt, was da steht.

Oooch, ich weiß ganz gut, was da steht.

perttivalkonen schrieb:Und Du solltest Dich fragen, was Dein Geschriebenes für einen Wert haben kann...

Irgendwann wird es sich durchsetzen. Aber wann genau, kann ich Dir nicht sagen ... :D

@PHK

PHK schrieb:Also in der Bibel stehen die Wasserlebewesen zuerst ...
Zufall?

Und was soll das Deiner Meinung nach heißen? Bist Du wirklich so beschränkt, nicht verstehen zu können, wenn ich sage, daß es Wasser und Wasser gibt? Wenn ich sage, daß es Wasser gibt, dessen "Substanz" es ist, lebensspenden zu sein, und solches, dessen "Substanz" es ist, Leben zu schaden? Und daß es völlig irrelevant für jenen Substanzbegriff ist, daß gemäß unserem Substanzbegriff es sich um exakt dasselbe Wasser handelt? Bist Du wirtklich so unfähig, Dich mal in eine dargelegte von der Deinigen abweichende Vorstellung wenigstens hineinzudenken? Ich meine, ok, das würde ja ne Menge erklären, aber das wäre nun wirklich nicht schmeichelhaft.

Oder ist das tatsächlich absichtliche Trollerei? Auch kein gutes Licht, das so auf Dich fiele.

PHK schrieb:Rechnest Du die Ägypter nun zu den Altorientalensern ? Oder lieber doch nicht? Wäre schön, wenn Du Dich mal entscheiden könntest.

Tut zwar nix zur Sache, aber hauptsache, Du kannst irgendwas fordern. Strohmann par excellence...

perttivalkonen schrieb:
Toll für das Wasser. Hat das irgendeinen Sachbezug?

Ja freilich. Für eine ordentliche Flut braucht man nunmal Wasser. Und das muss irgendwo in genügender Menge herkommen ... Wusstest Du das nicht?

Und dafür isses wichtig, darauf hinzuweisen, daß es Aggregatzustände gibt? Sonst gehts Dir, ja?

Und die Frage nach der Menge setzt eine Denkweise voraus, die Du den Damaligen ebenso nicht unterstellen kannst. Hatte ich bereits gesagt, aber darauf bist Du nicht eingegangen. Du ignorierst einfach, was man an Konträrem vorbringt. Ganz schlechter Diskussionsstil.

PHK schrieb:Mag sein. Ist aber kürzer. Denn so steht's geschrieben ...

Daß es nichts zur Sache austrägt ist für Dich also scheißegal?

PHK schrieb:Ganz offensichtlich. Woher wohl?

Schei* auf die Antwort, Dein Argument ist gerade weggebrochen.

PHK schrieb:Denn immerhin sterben im AT die Menschen wie die Fliegen - was ich nicht mit "sicherer Welt" in Verbindung bringen kann, auch wenn sie keine Angst vor DEM Chaos haben mussten, sondern sich bloß vor Kriegschaos, Wüstenchaos, ... und anderem Chaos in Sicherheit bringen mussten ...
ich kann da keine "sichere Welt" erkennen.

Wenn Du in einer Welt lebst, in der es Kriege geben kann und Unfälle und Nöte, und zusätzlich lebst Du in einer Welt, in der morgen die Sonne nicht aufgehen könnte, nach der Trockenzeit nie mehr Regen kommen könnte usw., dann nenne ich eine Welt, in der nur noch die ersten Probleme vorkommen, aber die gänzliche Weltzerstörung ausgeschlossen ist, eine sichere Welt. Denkst Du, die Altorientalen, die mit der Möglichkeit der täglichen Rückkehr des weltordnungszerstörenden Chaos lebten, kannten keinen Krieg, keine Huingersnot, keine Unglücksfälle? Die Welt war sicher, nicht der Alltag auch noch.

PHK schrieb:Erst die Forschung. Dann die Berichte. Genau wie heute auch noch ...

Du hast keine Ahnung. Schlicht keine Ahnung. Benenn doch mal solche Forschungsberichte von vor 3000 Jahren oder mehr, wenn Du behauptest, daß es sie gab. Oder mach den Nuhr.

Das ist ne blanke Behauptung. Womit kannst Du das untermauern?

Na hiermit beispielsweise:

Die Vier-Elemente-Lehre ist auf griechischem Mist gewachsen. Und auch noch nach jener Zeit, von der ich spreche. Von Überlegungen, wie viel Wasser für ne Weltflut vonnöten ist und wo das zwischenzeitlich rumliegt, ganz zu schweigen.

PHK schrieb:Ja. Hat er gemacht. Aber eben nicht nur. Siehe oben.

Verhandelt hat er sie nicht, aber stimmt schon, er erwähnt sie in obiger Weise quasi unter den Prolegomena. Aber s.o. stimmt nicht. Hinzu kommt, daß die Epoche Ägyptens, von der er spricht, auch wieder zu spät ist. Immerhin sagt er den Ägyptern die Verehrung erstens der Sonne und zweitens, nachrangig, des Mondes nach, und zwar in Gestalt der Götter Osiris und Isis.

PHK schrieb:Doch, es geht AUCH um die Menge. Denn ohne die passende Menge, gibts keine Flut !

Wo bittschön wird das thematisiert? Nirgends! Es ist nicht Thema! In der Bibel gibt es auch die Vorstellung, daß Berge sich auftürmen bzw. dereinst verschwinden. Auch da wird nirgends auch nur angedeutet, daß es eine Frage sei, woher kommt bzw. wohin geht die Bergmasse. Erst in der Weisheitsliteratur der Bibel aus der Zeit des Hellenismus kommt es dann zur Sprache, daß das Wasser, das ins Meer fließt, über einen Kreislauf auch wieder zur Quelle gelangt. Aber - eben! - das ist aus einer Zeit, als man unter hellenistischem Einfluß stand und diese Denkweise von den Hellenen kannte.

PHK schrieb:Weil nirgendwo geschrieben steht, dass die Götter zwischendurch woanders frisches Wasser holen waren.
Und das vorhandene Wasser reicht unter normalen Umständen nicht aus, auch die höchsten Berge zu überschwemmen. Das heißt, hier kränkeln die bisherigen konventionellen Erklärungen.
Und zwar deftig ...

Wie gesagt, das ist Deine Denkweise. Die stülpst Du den Altisraeliten bzw. Altorientalen mal eben über. Dein Fehler, Dein Irrtum.

perttivalkonen schrieb:
Dann frage ich mich, wieso Du nicht weißt, was da steht.

Oooch, ich weiß ganz gut, was da steht.

Dann erklär mal, wieso Du falsch wiedergibst, was dort steht? Wieso erzählst Du dann, daß sich die Wasserverteilung schlagartig verändert hätte, wo es doch 150 Tage gebraucht hat?

Du lügst. Ist nur die Frage, ob Du mich zu belügen versuchst oder Dich selbst belügst. Aber lügen tust Du.

PHK schrieb:Irgendwann wird es sich durchsetzen. Aber wann genau, kann ich Dir nicht sagen ... :D

Üsch waaaaiiiißßßß, äss wüüürd ainmal ain Wundääär göschööööööhhhhnnn....

Messiaskomplex läßt grüßen.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Bist Du wirklich so beschränkt,...

perttivalkonen schrieb:Bist Du wirtklich so unfähig, ...

perttivalkonen schrieb:Sonst gehts Dir, ja?

...
Du fängst schon wieder an, ausfällig zu werden. Muss das sein?

perttivalkonen schrieb:Wenn ich sage, daß es Wasser gibt, dessen "Substanz" es ist, lebensspenden zu sein, und solches, dessen "Substanz" es ist, Leben zu schaden?

Wasser ist für mich erst mal H2O. Und die "Substanzen" (= Elemente), aus denen es besteht, sind Wasserstoff und Sauerstoff. Alle anderen "Substanzen" sind KEIN Wasser, können sich aber darin befinden.

PHK schrieb:
Rechnest Du die Ägypter nun zu den Altorientalensern ? Oder lieber doch nicht? Wäre schön, wenn Du Dich mal entscheiden könntest.


Tut zwar nix zur Sache, aber hauptsache, Du kannst irgendwas fordern. Strohmann par excellence...

Doch, das tut was zur Sache. Du neigst nämlich dazu, sie mal hierhin und mal dorthin zu stecken - wie es Dir grade passt. Und das verwirrt mich total .... :D

perttivalkonen schrieb:Und die Frage nach der Menge setzt eine Denkweise voraus, die Du den Damaligen ebenso nicht unterstellen kannst.

Unsere Vorvorderen haben uns überliefert, dass das Wasser bei der Sintflut bis über die höchsten Berge stieg. Das verlangt nach einer Erklärung, weil die vorhandene Menge Wasser das praktisch nicht zulässt. Also muss man drüber nachdenken, welche Möglichkeiten es evtl. geben könnte. Aber wenn Dir das zuviel und zu anstrengend ist, beleidige mich ruhig weiter ... es perlt eh ab. :D

perttivalkonen schrieb:dann nenne ich eine Welt, in der nur noch die ersten Probleme vorkommen, aber die gänzliche Weltzerstörung ausgeschlossen ist, eine sichere Welt.

Na mach mal ruhig. Ich hoffe derweil für uns beide, dass wir es derweil nicht mit den "ersten Problemen" zu tun bekommen ... aber verhindern kann ich sie im Zweifelsfall auch nicht ...

perttivalkonen schrieb:Benenn doch mal solche Forschungsberichte von vor 3000 Jahren oder mehr,

Wie wärs mit Henoch? Oder der Abraham-Apokalypse? Elia? Veden? ...

perttivalkonen schrieb:Die Vier-Elemente-Lehre ist auf griechischem Mist gewachsen.

Mag sein, oder auch nicht. Aber Platon deutet an, dass die Griechen einst als Erste Ägypten besiedelten ...

perttivalkonen schrieb:In der Bibel gibt es auch die Vorstellung, daß Berge sich auftürmen bzw. dereinst verschwinden.

Kannst Du mal die Stelle benennen? Aber egal wie: Was ist falsch daran? Gibts beides ...

perttivalkonen schrieb:Aber - eben! - das ist aus einer Zeit, als man unter hellenistischem Einfluß stand und diese Denkweise von den Hellenen kannte.

Ach. Und woher kannten die das? Doch wohl nicht etwa aus den Forschungsberichten ihrer Ahnen?

perttivalkonen schrieb:Dein Fehler, Dein Irrtum.

Nö. Deiner ...

perttivalkonen schrieb:Wieso erzählst Du dann, daß sich die Wasserverteilung schlagartig verändert hätte, wo es doch 150 Tage gebraucht hat?

Tja, siehst Du: Beschleunigung und Geschwindigkeit sind halt Massenabhängig. Und da die Menge (in dem Fall auch Masse) ganz schön groß gewesen ist, hats halt ne Weile gedauert. Im globalen Maßstab, der ja nunmal auf die Sintflut zutrifft, sind 150 Tage gar nichts.
Übrigens dauerte die komplette Sintflut etliche Tage länger als 150.
Hast Du das nicht gelesen?

perttivalkonen schrieb:Messiaskomplex läßt grüßen.

An dem leidest ja wohl eher Du ... :D

@PHK

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:
Bist Du wirklich so beschränkt,...

perttivalkonen schrieb:
Bist Du wirtklich so unfähig, ...

perttivalkonen schrieb:
Sonst gehts Dir, ja?

...
Du fängst schon wieder an, ausfällig zu werden. Muss das sein?

Nenn es ausfällig sein, mir egal. Aber wenn Du hier mutwillig die Sachdiskussion zerschießt mit Belanglosigkeiten, Albernheiten, bewußten Uminterpretierungen, vorgetäuschtem Mißverstehen und gepfeffertem Ignorieren, dann ist das beleidigender, als einzelne Vokabeln oder Formulierungen es sein können. Wie jemand bereits in etwa gesagt hat: Mein Contra war zwar nicht die feine englische, aber verdient. Aber das scheint Dich ja nicht zu interessieren. Genau das werf ich Dir vor: Du schei*t auf Deine Gesprächsgegenüber und ihr Mühen um eine ernsthafte Sachdiskussion.

Und damit ist wieder mal Pumpe. Denn der Rest Deines Postings wimmelt wieder nur von Zerpflückeleien von Belanglosigkeiten, soweit ich das beim Kursivlesen erkennen konnte. Da in diesem Forum aus verständlichen Gründen mangelnder Respekt dem Gesprächspartner gegenüber nur nach der Wahl der Vokabeln geahndet wird, klemm ich es mir, Dich erneut auf Deine Unzulänglichkeiten, die sachbezogenen Passagen zu respondieren, hinzuweisen. Viel Spaß beim wiederholten Lesen des letzten Satzes. Und drei Pluspunkte für Dich sowie zwei Tage Urlaub für mich, wenn Du herausfindest, was ich Dir damit sagen wollte.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Du kennst echt keine theologische Fachliteratur.

Was du alles weißt :D
Ich studiere vergleichende Religionswissenschaft, ich lese Unmengen von Bücher die von Theologen (oder auch nicht) stammen. Und während es unter diesen tatsächlich viele gibt, die neutral, sachlich und wissenschaftlich sind, sind dies nicht 100% und so gut wie alle davon stammen zudem aus neuerer Zeit. Also Nachkriegszeit, meist sogar von nach 1970 oder sogar erst nach 1990. Zwar sind nicht alle Bücher aus älterer Zeit unbrauchbar, aber das meiste ist eben stark ideologisch geprägt und christozentrisch und/oder sie haben diese Ansichten einer überlegenen Westkultur, die den "primitven" Religionen und Kulturen (meist Afrikas, aber auch Asiens etc.) entgegensteht, wie das zu Zeiten des Kolonialismus (und das ist nunmal die Zeit während der die Religionswissenschaft entstand) eben leider typisch war. Das heißt nicht dass die Bücher dann unbrauchbar sind, schließlich baut die neuere Literatur dieses Faches auf den Klassikern auf, aber dennoch ist die ältere Literatur eben mit Vorsicht zu genießen und für wissenschaftliche Arbeiten nur bedingt brauchbar. Wenn man jetzt von Forschungsreisen oder so etwas absieht; also wenn die Forscher einfach beschrieben was sie beobachteten als sie bestimmte Sippen oder Volksgemeinschaften observierten.

Deswegen ja auch nur die Frage OB es sich um ein Buch handelt, dass einen guten Infodump hat, den man auch bedenkenlos als korrekt ansehen kann, oder ob man vorsichtig sein soll. Verfälschte bzw. bewusst in bestimmter Richtung gedeutete Berichte über Flutgeschichten helfen hier ja niemanden weiter. Es geht in dem Thread ja um das Thema an sich, ob es (wenn auch nur regional) stattgefunden hat (zudem wie, wann und wo überall) und inwieweit sich Eigenschaften der verschiedenen Flutgeschichten gleichen, obwohl sie an verschiedenen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten verfasst worden sind. Es ist ja auch interessant zu erforschen, welche Flutgeschichten völlig unabhängig voneinander entstanden sind und welche, zumindest teilweise, übernommen worden sind. Wie das bei denen des Vorderen Orients der Fall ist.

@Sixtus66

Sixtus66 schrieb:Ich studiere vergleichende Religionswissenschaft

Dann solltest Du in jedem Falle mal den Westermann lesen.

Sixtus66 schrieb:Und während es unter diesen tatsächlich viele gibt, die neutral, sachlich und wissenschaftlich sind, sind dies nicht 100% und so gut wie alle davon stammen zudem aus neuerer Zeit. Also Nachkriegszeit, meist sogar von nach 1970 oder sogar erst nach 1990.

Mal abgesehen davon, daß Du Dir jetzt selbst widersprichst (jetzt kennste viele, vor drei Tagen lasest Du sowas eh nicht, Jetzt sind sehr viele gut, vor drei Tagen sind sie zumeist Ideologen, jetzt sind Dir viele richtig bekannt, vor drei Tagen war Dir die Ikone unter ihnen, an der man nicht vorbei kann, wenn man sich mit Theologen befaßt, die mit vergleichender Religionswissenschaft zu tun haben, nicht bekannt.

Ferner ist es in vielen Wissenschaftssparten so, daß man Fachliteratur von vor hundert Jahren oft nicht mehr im Regal stehen haben muß, weil neuere Erkenntnisse aus neueren Büchern irgendwie sinniger ist. Insofern wundert es mich nicht, wenn Du vor allem mit Nachkriegsware zu tun hast, "meist sogar von nach 1970 oder sogar erst nach 1990". Hier erzählst Du nur eine Binsenweisheit. Freilich gibts gerade in der Religionswissenschaft auch einige bedeutsame Meilensteine, die noch heute von Belang sind. Die scheinst Du jedoch nicht zu kennen. Sowas...

Aber woher Du das hast, daß die älteren verstärkt ideologisch drauf gewesen seien, das würde mich dann doch mal interessieren. Nenn doch mal ein paar religionswissenschaftlich arbeitende / publizierende Theologen aus der Zeit, die so drauf waren, wie von Dir beschrieben. Und wenn einer der von mir benannten nach Deiner Erfahrung ebenfalls subtil christlich missionierte, dann zitier doch mal was davon.

Sixtus66 schrieb:oder sie haben diese Ansichten einer überlegenen Westkultur, die den "primitven" Religionen und Kulturen (meist Afrikas, aber auch Asiens etc.) entgegensteht, wie das zu Zeiten des Kolonialismus (und das ist nunmal die Zeit während der die Religionswissenschaft entstand) eben leider typisch war.

Ah, ich verstehe. Du kolportierst hier die Eingangsvorlesung zur Geschichte der religionswissenschaftlichen Forschung. Und überträgst das, was Du dort als verkürzten Schnelldurchlauf gehört hast, mal eben auf die bedeutenden religionswissenschaftlich arbeitenden Theologen, von denen ich gesprochen habe. Di müssen halt genauso kolonial-herrenmenschlich gedacht haben. Ich sags frei heraus: Du hast sie nicht gelesen, Du reimst Dir nur was zusammen.

Sixtus66 schrieb:Deswegen ja auch nur die Frage OB es sich um ein Buch handelt, dass einen guten Infodump hat, den man auch bedenkenlos als korrekt ansehen kann, oder ob man vorsichtig sein soll.

Hättste das mal so gefragt. Nur so. Aber nein, Du mußtest ja noch was hinterdreinschieben, einen ideologischen Anwurf gegen die Zunft. Daher mein Resümé, daß Du die Zunft nicht kennst. Wundre Dich also nicht.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Mal abgesehen davon, daß Du Dir jetzt selbst widersprichst (jetzt kennste viele, vor drei Tagen lasest Du sowas eh nicht, Jetzt sind sehr viele gut, vor drei Tagen sind sie zumeist Ideologen, jetzt sind Dir viele richtig bekannt, vor drei Tagen war Dir die Ikone unter ihnen, an der man nicht vorbei kann, wenn man sich mit Theologen befaßt, die mit vergleichender Religionswissenschaft zu tun haben, nicht bekannt.

Ich habe alte Literatur mit neurer verglichen. Wo ist da ein Widerspruch? Die Theologen-Bücher die ich kritisiere stammen meist aus der Vorkriegszeit. Die sachlich-wissenschaftlichen (die dennoch auch von Theologen geschrieben sein können) danach. Thema egal, hier ging es ja nur um Bücher, die von Leuten geschrieben sind, deren Beruf mit Religion zu tun hat. Wo habe ich den jemals gesagt, dass ich keine guten Bücher x kenne und plötzlich sehr viele x? Ich habe im ersten Post gesagt, dass ich keine brauchbaren Bücher zum Thema Flutmythen kenne. Das es ist es wovon ich vor ein paar Tagen redete. Zweiter bzw. dritter Post war dann teilweise anderes Thema weil wir nach deiner Reaktion dann etwas vom Topic abkamen. Es wurde die generelle Brauchbarkeit von Büchern mit religiöser Färbung, oder die Frage nach dem Vorhandensein derselben, diskutiert.

Darüber sprach ich also eben. Ich kenne gute theologisch/religionswissenschaftliche Werke aus neuerer Zeit, viele schlechte aus älterer Zeit und im Moment keine zum Thema Sintflut. Auch weil dies seltener in den Bereich von Theologen fällt, sondern eher Philologen, Archäologen, Ethnologen oder natürlich Historikern und Ähnlichem. Deswegen ja meine Frage am Anfang: ob es solche Bücher gibt. Wissenschaftlichm neutral halt. Dass es massenweise religiös gefärbte Werke oder Präastronautikkram gibt, weiß ich ja. Aber das hilft hier wenig weiter.

@Sixtus66

Ich weise nur mal vorab darauf hin, daß diese sachfreie Debatte von Dir losgetreten wurde.

Sixtus66 schrieb:Ich habe alte Literatur mit neurer verglichen. Wo ist da ein Widerspruch?

Daß Du beurteilen kannst, daß erstere mehrheitlich ideologisch sei, sie zugleich aber nicht mal kennst / gelesen hast. Das ist der Widerspruch.

Der religionswissenschaftliche Vergleich ging für die Theologie recht eigentlich mit der vorletzten Jahrhundertwende los, ist also ein Kind des 20.Jh. Im 19.Jh., das war ein Irrtum von mir, waren religionswissenschaftliche Ausflüge unter Theologen nur sehr marginal. Und los ging es natürlich mit dem Babel-Bibel-Streit. Als Delitzsch erstmals öffentlich Babel als Quelle der Bibel veranschlagte, zog sich ein tiefer Graben durch die christliche Theologie. Die einen, die als so etwas gelten können, wie Du es karikiert hast, daß sie allenthalben ihre Religion durchbringen wollen, lehnten Delitzschs These ab. Wer jedoch unter den Theologen Delitzsch positiv aufgriff, sich also selbst ins religionswissenschaftliche Metier begab, konnte ja schlecht Delitzschs These ablehnen. Wer also als Theologe Religionswissenschaft betrieb, mußte akzeptieren, daß der Fundus biblischer Erzählungen, Vorstellungen und Auffassungen so einzigartig nicht sein kann.

Hierzu waren vor allem jene Theologen bereit, die in der Tradition der Historischen Kritik standen. Historische Kritik ist eine Form der Bibelauslegung, die nach wissenschaftlichen Maßstäben verfährt, eine Auslegung, wie sie auch bei anderer Literatur anwendbar ist. Etliche Disziplinen der theologischen Historischen Kritik finden sich auch in nichttheologischen Wissenschaftsrichtungen, etwa in der Editionswissenschaft. Diese, die historisch kritische Theologie, war es, die bedeutsame theologische Größen bereits im 19.Jh. hervorgebracht hatte (was ich verwechselt habe). Und der religionswissenschaftliche Vergleich in der Theologie wird eben von Theologen der historischen Kritik betrieben.

Die historisch kritische Theologie steht seit ihrer Entstehung unter bestimmten Frömmigkeitsrichtungen im Ruch, Bibelauslegung rein wissenschaftlich zu betreiben und nicht den Glauben zu treiben. Ist noch heute so. Und dieser Ruch ging von Anfang an, ab dem Babel-Bibel-Streit auch auf die religionswissenschaftlich arbeitenden Theologen über. Gerade deshalb finde ich es ja so witzig, daß mit Dir hier mal einer diesen Theologen das genaue Gegenteil vorwirft! Ich mein, die "Frommen" haben mit ihrer Kritik ja wenigstens teilweise recht. Die historisch-kritische Exegese ebenso wie der religionswissenschaftliche Vergleich sind Arbeitsweisen mit wissenschaftlichem Ansatz und Anspruch, und die so erzielten Ergebnisse gelten unabhängig vom Glauben oder sonstigen weltanschaulichen Standort des Forschers allein aufgrund der Argumentation und Beleglage. Beziehungsweise sie fallen und werden aufgegeben, sofern ihre Grundlage sich als weltanschaulich statt faktenbasiert erweist.

Wenn Du nicht erkennen kannst oder willst, wie Du hier ordentlich danebengehauen hast und es mit Deinen nachgereichten Erklärungen auch nicht mehr rauszureißen vermagst, dann ist das so. Ist jedoch hier off topic. Wie wäre es mit ner Sachdiskussion. Wie wäre es mit dem Lesen von Westermanns Genesiskommentar ("Genesis 1-11" Teil zwei)? Das war ja Deine Frage, und die sollte mittlerweile hinreichend beantwortet sein. Der kleine Exkurs, den Du mit Deinem ideologischen Generalverdacht losgetreten hast, sollte auch hinreichend ausgeschöpft sein. Deine Befindlichkeiten, hier vorgeführt worden zu sein, interessieren mich ehrlich gesagt nicht sonderlich. Streng Dich in Deinem Fach besser an, laß ideologische Vorbehalte, wie Du sie hier gezeigt hast, außen vor, und schlag noch mal nach, seit wann es Religionswissenschaft(en) überhaupt gibt. Aber Thema ist das hier nicht. Daher btt.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Mein Contra war zwar nicht die feine englische, aber verdient. Aber das scheint Dich ja nicht zu interessieren. Genau das werf ich Dir vor: Du schei*t auf Deine Gesprächsgegenüber und ihr Mühen um eine ernsthafte Sachdiskussion.

Alles, was Dir nicht in den Kram passt, ist also keine ernsthafte Sachdiskussion?
Ja, soviel also von Deiner Seite zu Toleranz und Nettiquette usw. usf. da kann man wohl nicht mehr erwarten.
Was solls? Ich hatte es versucht ... :D