Existenz und Wahrnehmung von Farben

@Lupo1954
Von diesen optischen Täuschungen halte ich gar nichts. Sie beweisen lediglich, dass sich das Auge und das Gehirn täuschen lassen. Das sind optische Extremfälle, die so nicht vorkommen. Jemand der Farbenblind ist bzw. Bestimmte em Wellenlängen nicht korrekt verarbeiten kann kommt in der Tat vor, ist aber dennoch die Ausnahme. Man darf in der Wissenschaft durchaus.vom statistischen Normalfall ausgehen, um Phänomene zu bewerten. Die Qualia ist und bleibt ein metaphysisches bzw. erkenntnistheoretisches Problem, das sich außerhalb der (Natur)Wissenschaft befindet. Naturwissenschaftliche Erklärungen funktionieren auch, wenn ich die Frage nach der Qualia völlig ausblende.

@Heimli1978
Der Begriff Qualia war mir bisher unbekannt, deshalb habe ich mich bei Wiki schlau gemacht.

Qualia – Wikipedia

Der Link ist schon mal gepostet worden, aber der Artikel ist so gut, dass ich ihn allen Mitlesern ausdrücklich empfehle.
In der Sache bin ich anderer Meinung. Es ist und bleibt angewandte Physik, Biologie. Ich bin leider kein Gehirnforscher, aber diese Menschen werden wohl genauer erklären können, welche chemischen und elektrischen Prozesse dort ablaufen bis hinunter zu den Prozessen, die uns die Farbe "Blau" vermitteln. Es ist eben nur ein Sinneseindruck, vergleichbar mit den Vorgängen die "Schmerz" und "Kälte" über andere Organe und Prozesse vermitteln.
Solche Überlegungen solltens uns übrigens das Staunen und die Freude über das, was dabei herauskommt, nicht vermiesen.

@Lupo1954

Wir.drehen uns weiter im Kreis. ;) Daher möchte ich mit der Diskussion zumindest für mich abschließen. Daher nochmal eine kurze Zusammenfassung meiner Meinung zur Entstehung von Farbwahrnehmung:

Maßgeblich dazu sind für mich drei Punkte:

1. Farbreiz hervorgerufen durch Licht, wirkt durch das sichtbare Licht, definiert durch Frequenz bzw. Wellenlänge em-Strahlung. Dazugehörende Wissenschaft: Physik, Optik

2. Farbvalenz: Die Fähigkeit des menschlichen Auges, sichtbares Licht abhängig von Punkt 1 aufzunehmen, zu verarbeiten und differenziert wahrzunehmen. Dazugehörige Wissenschaft: Physik, Biochemie (Zusammengefasst: Physiologie)

3. Farbe. Fähigkeit des Gehirns aus gehend vom Farbreiz (1) und die Farbwahrnehmung (2) Farbe psychisch erlebbar zu machen. Dazugehörige Wissenschaften: Psychologie. Hier entsteht ein k:Erklärungsnotstand in der Frage wie das Gehirn dazu in der Lage ist, Reiz und Wahrnehmung erlebbar zu machen, was zum Problem der Qualia wird. Farbe und Qualia des Farberlebens sind naturwissenschaftlich nicht mehr fassbar, sondern nur noch sozialwissenschaftlich (Psychologie) und geisteswissenschaftlich (Philosophie) und somit für die naturwissenschaftliche Diskussion irrelevant.

@Heimli1978
Hat doch nichts damit zu tun. Fakt ist das es irgendwann beigebracht bekommt WIE diese Farbe zu nennen ist. Und das ist der Punkt... Ich verstehe dich total und deine wissenschaftliche Ansicht von der Wellenlänge die dein rot erzeugt ist korrekt. Es beweist aber nicht wie der einzelne das SOGENANNTE rot wahrnimmt. Jetzt wird auh klar das es nichtmal irgendeine Wahrscheinlichkeit gibt das alle die Farben gleich sehen.

Das Leben besteht grundsätzlich aus Konsens und dadurch weitergegebenen Definitionen. Ohne diese wäre es nicht möglich erlebtes zu beschreiben und zu verarbeiten und Wissenschaft zu betreiben. Irgendwann hat man sich eben darauf geeinigt dass die Farbe, die entsteht wenn die dominante em Wellenlänge von 480 nm auf das Auge fällt eben "blau"heißt. Und offensichtlich ist es auch so, dass die meisten Menschen das auch identisch so sehen Stichwort: Blauer Himmel. Wie genau diese Farbe subjektiv von jedem einzelnen erlebt wird spielt für die.wissenschaftliche Betrachtung keine Rolle.

bzw. hat man herausgefunden, dass die schon früher definierten Farbe blau eine eindeutige zuordnungsbare EM Wellenlänge besitzt.

Wie diese Farbe subjektiv von jedem Einzelnen erlebt wird spielt für die wissenschaftliche Betrachtung keine Rolle. Zitat.

Wohl aber für diesen Thread, an genau dieser Stelle setzt der Thread an, alles was vorher kommt mit Wellenlänge und Reiz ist jedem hier klar.. Du kannst dich jetzt dafür einsetzen das der Thread verschoben wird oder weiter längst akzeptierte Sachverhalte Posten oder was zum eigentlich Threadkern sagen.

Gruss behind the eyes

Ich finde die Zusammenfassung von @Heimli1978 völlig in Ordnung und kann mich da nur anschließen. Für die Naturwissenschaft ist es irrelevant, wie von einzelnen Menschen Farbe wahr genommen wird. Es zählt nur was messbar ist und das Erleben von Farbeindrücken ist nicht messbar.

Ich denke aber das es für die Neurologie nicht uninteressant ist, zu wissen, wie Menschen Farbreize im Gehirn erleben und ob in jedem Gehirn der gleiche " Farbeindruck " entsteht.

Ein interessanter Artikel von Oliver Sacks ( Neurologe u. Autor ) über einen Mann der nach einem Unfall total farbenblind wurde. Ein Maler....

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9198317.html

nodoc schrieb:Für die Naturwissenschaft ist es irrelevant, wie von einzelnen Menschen Farbe wahr genommen wird. Es zählt nur was messbar ist und das Erleben von Farbeindrücken ist nicht messbar.

Wenn man sich den Threadtitel durchliest, dann merkt man schnell, dass die physikalische Betrachtung des Problems irgendwie ein kleines bisschen am Thema vorbei ist.

nodoc schrieb:Ich denke aber das es für die Neurologie nicht uninteressant ist, zu wissen, wie Menschen Farbreize im Gehirn erleben und ob in jedem Gehirn der gleiche " Farbeindruck " entsteht.

Das hört sich schon eher nach dem Thema an. Genau darum ging es hier.

Darum finde ich es in der Rubrik Wissenschaft gut aufgehoben.

@Heimli1978

Heimli1978 schrieb am 12.10.2013:Und ich behaupte das zurecht, denn anders hätte sich die z. B. allgemein anerkannte Zuordnung von Farbe zu einer bestimmten em Wellenlänge nicht durchsetzen können, würden nicht Milliarden von Menschen bei rot an der Ampel anhalten, würden nicht Millionen von Menschen zu Weihnachten die "grünen Blätter" des Tannenbaumes besingen. Mir persönlich ist keine Person bekannt, mal abgesehen von Menschen, die blind sind, die tagsüber bei Klarheit nicht blau sehen. Wenn ich also angenommen 500 Menschen aller Altersgruppe kenne, die wie ich blauen Himmel sehen, so spricht das von einer großen statistischen Signifikanz.o

Das was die Personen bei einer roten Ampel sehen, definieren sie als Rot. Allerdings ist es im Allgemeinen eher un-plausibel anzunehmen, dass alle Menschen die identische Farbwahrnehmung aufweisen. Es gibt keinerlei statistisches Argument, wenn Menschen über das Blau des Himmels reden, reden sie über das, was sie als Blau definiert haben. Was eine andere Person sieht kann nicht nachvollzogen werden.

@nodoc

nodoc schrieb: Für die Naturwissenschaft ist es irrelevant, wie von einzelnen Menschen Farbe wahr genommen wird. Es zählt nur was messbar ist und das Erleben von Farbeindrücken ist nicht messbar.

Die Frage ist, ob Farbeindrücke objektiviert werden können. Selbstverständlich ist dies ein Thema der Naturwissenschaft, da der Mensch ein physikalisches Vielteilchensystem darstellt.

Bin da nicht präzise gewesen. Es ist z.B. für Physiker völlig irrelevant, wie Farbe erlebt wird. Ihn interessiert die Wellenlänge des Lichtes und ihre Messbarkeit.

Den Neurologen interessiert wie dieser Farbreiz vom Gehirn verarbeitet wird und welches Erlebnis für einen Menschen damit verbunden ist.

Beide arbeiten am selben Thema, aber aus unterschiedlichen Perspektiven.
Das Thema kann also auf sehr unterschiedliche Art interpretiert werden. Nicht anders war es von mir gemeint.

Hi @all.

wäre es überhaupt nachprüfbar, ob alle menschen Farben gleich "Sehen" bzw. erleben?
Ich weiß von kindheit an, daß der Himmel Blau ist.
Könnte es nicht sein, daß das was ich "am Himmel" sehe, für einen anderen rot aussieht, der aber von kindheit an gelernt hat: es heißt blau!

Schwierig zu beschreiben, das ganze, aber die Vorstellung ist irgendwie faszinierend...

Eine Person behauptet, sie besäße hellseherische Fähigkeiten. Lässt sich diese Behauptung objektiv überprüfen? Ja, natürlich. Kartenstapel (32er-Set) gemischt, verdeckt hingelegt und die Person möge nun bitte die obere Karte erraten. Das ganze wird hinreichend oft wiederholt und läge die Erfolgsquote nun signifikant über 1/32, wäre die Fähigkeit bestätigt, anderenfalls widerlegt.
Haben ja in der Tat schon so einige Personen behauptet, eine solche Fähigkeit zu besitzen, aber bis dato hat noch niemand Randi's Million abgeholt...

Nur weil jemand hellsehen kann heißt das noch lange nicht, dass diese Person diese Gabe bewusst zu lenken vermag und deshalb Hellseherei bei Bedarf "abrufen" kann.
Die Vorstellung dessen ist schon hirnrissig und dumm.
Man kann durchaus hellseherische Visionen / Eingaben haben, die sich nicht durch enfache "Das hast du erraten" erklären lassen, aber auch gleichzeitig nicht so lenkbar und benutzbar sind, wie ein Außenstehender, der ja glaub alles wissenschaftlich beweisen zu können, es gerne glaubt und deswegen meint einem, der behauptet dies zu können, einen Strick draus drehen muss...
Deswegen kann man solche Gaben auch nicht auf wissenschaftlicher Basis prüfen lassen, dafür sind sie erstens nicht gemacht und zwetens würde dann ja jeder Hellsehen sich selbst durch seine eigene Gabe bereichern können (so wie die Scharlatane auf Jahrmärkten es tun zB) und das ist in der wahrhaftigen "Magie" ein No-Go.

zu den optischen Täuschungen habe ich auch noch etwas schönes:



die beiden markierten Felder haben die selbe Farbe.
Nur aufgrund der Umgebung ordnet unser Gehirn den beiden Farben unterschiedliche Farbwerte zu.

@deep_blue

deep_blue schrieb:Ich weiß von kindheit an, daß der Himmel Blau ist.
Könnte es nicht sein, daß das was ich "am Himmel" sehe, für einen anderen rot aussieht, der aber von kindheit an gelernt hat: es heißt blau!

Auch so jemand sieht einen Unterschied zwischen Rot und Blau. Er würde verschiedene Objekte, die primär Blau oder Rot sind, genau so Sortieren wie du. Welchen Namen die Farben bei Ihm oder dir haben ist doch absolut irrelevant.

@klabusterbeere

klabusterbeere schrieb:zu den optischen Täuschungen habe ich auch noch etwas schönes:

Jap, sie haben die selbe Farbe :) Und zwar GRAU

natürlich sieht er einen Unterschied.

Mich fasziniert nur die Vorstellung, daß es rein theoretisch sein könnte, daß jeder mensch total unterschiedliche farben sieht. Und keiner würde es merken. Denn das, was jeder einzelne z.B am Himmel sieht, heißt immer blau, auch wenn der eine es "blau" sieht, der andere "rot", der dritte "grün", aber alle haben gelernt es blau zu nennen, was sie da sehen.

Ich sag ja, extrem schwierig zu beschreiben...

@deep_blue
Genau das ist das kriechende Komma.

@Noumenon
spannendes thema nur leider hat es eine vernichtende und einfache antwort. die existenz von farben ist unbeweisbar. selbst jemand der nicht blind ist könnte das nicht nachweisen. zumindestnes wenn wir von dem sprechen was wir in unseren köpfen als farbe wahrnehmen

hab da was spannedes zu was dir gefallen könnte ich hopffe du kannst ein bisschen englisch

Is Your Red The Same as My Red?

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@james1983

james1983 schrieb:die existenz von farben ist unbeweisbar. selbst jemand der nicht blind ist könnte das nicht nachweisen. zumindestnes wenn wir von dem sprechen was wir in unseren köpfen als farbe wahrnehmen

Also wenn mehrere Farben-Seher, unabhängig voneinander, Gegenstände immer wieder gleich sortierren, während die nicht-Farben-Seher keinen Unterscheid sehen. Dann kann man diese, bislang unbekannte, neue kriterium auch Farbe nennen. Mir würde es ausreichen um die Existenz von Farbe als sehr Wahrscheinlich anzunehmen.

@zodiac68

Genau das ist der Denkfehler..

Nehmen wir an wir beide sollen Bälle sortieren. Grüne und rote.

Du nimmst den roten Ball aufgrund vom Ball ausgestrahlten Wellenlänge X.
Ich nehme auch den roten Ball aufgrund einer vom Ball ausgestrahlten Wellenlänge X.

Beide roten Bälle haben diesselbe Wellenlänge.

Nur was unser Gehirn tatsächlich sieht ist unbeweisbar, es gibt keinen Beweis dafür das dein vom Gehirn produzierter Farbeindruck derselbe ist wie meiner...vielleicht ist meiner grün oder gelb oder blau..nobody knows und es gibt dato keine Versuchsanordnung das zu trennen. Ergebnis ist aber das wir aufgrund derselben interpretierten/auslösenden Wellenlänge denselben roten Ball nehmen und ihn vom grünen trennen können.

Mal gaanz weit gedacht und mal invertiert betrachtet:

Jeder Mensch hat eine Lieblingsfarbe. Meine ist blau, die von meiner Freundin ist rot. Was wenn alle Menschen für die selbe Farbe empfänglich sind und nur der Umstand das jeder Mensch Farben anders wahrnimmt dafür verantwortlich ist das es so viele "lieblingsfarben" gibt....genau wie beim Geschmack..jeder hat ein Lieblingsessen...einen Lieblingsgeschmack..was wenn alle Menschen denselben Lieblingsgeschmack haben aber nur die unterschiedliche Wahrnehmung führt zum Eindruck das jeder Mensch ein anderes Lieblingsessen hat ?

Gruss behind the eyes

edit, weil Zeit abgelaufen:

c68

Genau das ist der Denkfehler..

Nehmen wir an wir beide sollen Bälle sortieren. Grüne und rote.

Du nimmst den roten Ball aufgrund vom Ball ausgestrahlten Wellenlänge X.
Ich nehme auch den roten Ball aufgrund einer vom Ball ausgestrahlten Wellenlänge X.

Beide roten Bälle haben diesselbe Wellenlänge.

Nur was unser Gehirn tatsächlich sieht ist unbeweisbar, es gibt keinen Beweis dafür das dein vom Gehirn produzierter Farbeindruck derselbe ist wie meiner...vielleicht ist meiner grün oder gelb oder blau..nobody knows und es gibt dato keine Versuchsanordnung das zu trennen. Ergebnis ist aber das wir aufgrund derselben interpretierten/auslösenden Wellenlänge denselben roten Ball nehmen und ihn vom grünen trennen können.

Mal gaanz weit gedacht und mal invertiert betrachtet:

Jeder Mensch hat eine Lieblingsfarbe (das was das Gehirn aus der Wellenlänge macht). Meine ist blau, die von meiner Freundin ist rot. Was wenn alle Menschen für die selbe Farbe (das was das Gehirn aus der Wellenlänge macht) empfänglich sind und nur der Umstand das jeder Mensch Farben (also die Wellenlänge eines Objektes) anders wahrnimmt dafür verantwortlich ist das es so viele "lieblingsfarben" (das was das Gehirn aus der Wellenlänge macht) gibt....genau wie beim Geschmack..jeder hat ein Lieblingsessen...einen Lieblingsgeschmack..was wenn alle Menschen denselben Lieblingsgeschmack haben aber nur die unterschiedliche Wahrnehmung führt zum Eindruck das jeder Mensch ein anderes Lieblingsessen hat ?

Gruss behind the eyes

@zodiac68
nach dem aristotelischen wahrheitsbegriff hast du damit vollkommen recht. würde aber nach heutigen masstäben nicht als beweis durchgehen. man bräuchte schon einen aussenstehenden beobachter.

Philosophisches Kopfkino - Wahrheit

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