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Das selbst-identische Universum RSS

145 Beiträge, Schlüsselwörter: Fraktale, Fraktale Geometrie, Selbstähnlich, Selbstähnlichkeit, Identisch, Fraktal, Holographisch, Hologramm, Identität, Ereignishorizont, Holographisches Prinzip, Bekenstein-grenze, Schwarzschild-radius, Event-horizon

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sunaJJanus
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Das selbst-identische Universum

03.12.2013 um 08:48



So - ich habe mir beim Frühstück auch das von dir gepostete Video angeschaut, @Gischti
Ohne jeden Zweifel auch eine sehr interessante Perspektive!

Ich muss allerdings eine Bemerkung dazu machen:

Es gibt bei praktisch Allem, was wir tun, bei uns "im Hinterkopf" eine unterlegte Absicht, die sich (in der meist nicht ausgesprochenen) Frage ausdrücken lässt:

Naschkatze91 schrieb:
Was bringt mir das?

Vielen geht es also letzten Endes um Anwendungs-Konzepte, Gebrauchs-Konzepte oder im ganz großen intentionalen Spannbogen um Lebens-Konzepte.

In der Tat wird der "Markt" (die Nachfrage muss riesig sein) gerade in den letzten Jahren wieder zunehmend von solchen "Hilfen für das Leben" überschwemmt.

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass es mir DARUM in der Tat NICHT geht bei dem Thema hier!

Was jemand aus dem macht, was mich selbst beschäftigt, das ist bei jedem Einzelnen SEINE Sache. Das geht nur IHN an.

Ich selbst bin ein neugieriger Mensch und in meinem Avatar könnte ich z.B. auch ein Erdmännchen haben, das mit neugierigen Augen seine Umwelt "ab-checkt". Und was mich beschäftigt, damit beschäftige ich mich motivational besser "voran-getrieben", wenn ich diskutiere, als wenn ich nur die Musik andrehe und anfange zu schreiben. Ich war immer wieder darüber erstaunt, dass es so viele Autoren gibt, die so-etwas zustande-bringen - manchmal über Monate oder über Jahre hinweg. Ich könnte das gar nicht. Wenn ich niemanden habe, mit dem ich rede oder mit dem ich mich schreibe, dann "versinke" ich in mich - dann denke ich - schreibe oder rede aber nicht. Das ist bei mir der ganze Hintergrund.

Ich möchte aber niemanden "bekehren" - ich möchte niemandem eine Stütze anbieten, der sich um sein Seelenheil sorgt - ich möchte niemandem ein Konzept vorkauen, wenn er ein solches in sein Heute oder in sein ganzes Leben einbauen will. Ich hege großen Argwohn gegenüber den ganzen "Weltbeglückern, Wegbereitern, Lebens-Lehrern, Weisheits-Gurus", die mir immer wieder nur eines deutlich vor Augen führen:

Von unserem Wesen her sind wir verwandt mit Wölfen/Hunden und Pferden. Viele sind unter uns, die eine Leitstute brauchen oder einen Alpha-Wolf, an der/dem sie sich ausrichten und der/dem sie nachlaufen können.
Etwas bissig ausgedrückt: Vielen geht es um einen Arsch, dem sie nachlaufen können, um sich mit ihm identifizieren und sich in der träumerischen Illusion wähnen zu dürfen, selbst ein Arsch zu sein.
Nun denn....

Daher also nochmals meine Position: Wir gehen in diesem Leben Wege. Den Sinn unseres Lebens finden wir daher wohl am ehesten im Gehen von Wegen. Und meine Botschaft an die Wenigen, die in ihrer Seele ähnlich gestrickt sind wie ich (wir zählen zu einer kleinen Minderheit von so um und etwa 10 Prozent):

DIE Wege sind zumindest für mich die mystischsten, zauberhaftesten und einmaligsten, die ich mir selbst als ganz schmalen Pfad mit meiner eigenen Machete völlig alleine durchs Dickicht schlage!

Wenn du auch nur EINEN EINZIGEN Menschen findest, der einen solchen Pfad mit dir zusammen-geht: Wohlan! Geteiltes Glück ist doppeltes Glück - geteiltes Leid ist halbes Leid!

Wem das nicht beschert ist: In einer tiefen Schicht der Begegnung mit uns selbst MÜSSEN wir alle lernen, mit dem Phänomen der Einsamkeit umzugehen. Wer das NICHT vermag - der braucht eben IMMER die Orientierung an anderen: Bis zu seinem seeligen Ende.
Und einsam sind wir schlicht und ergreifend, weil wir das Aberwitzigste, was das Dasein überhaupt zu bieten hat, eben NICHT teilen können - womit ich bei Amit Goswami und dem von @Gischti geposteten Video wäre:

Wir können unser Bewusstsein nicht teilen - wir können unsere Gefühle nicht teilen - wir können unsere Erfahrung nicht teilen - nicht unser Gedächtnis.
Alle Verbundenheit, die wir diesbezüglich fühlen oder spüren ist uns gewissermaßen von der Natur gegeben durch ein "Implantat", das uns (sofern wir es un-hinterfragt in uns wirken lassen) die Illusion vermittelt:

Die/der andere fühlt/sieht/spürt jetzt GENAU SO wie ich selbst.

Sobald wir uns von dieser naiven Basis entfernen, indem wir uns "bilden", entfremden wir uns zunächst von allem nur Erdenklichen. Wir entfernen uns von der "Erdverbundenheit" - vom festen Boden, auf dem wir stehen. Und als Allegorie oder Methapher hat @DTO gestern ein Bild gepostet, das ich in dieser Hinsicht einfach fantastisch finde und das ich daher unkommentiert hier nochmals mit hinein-nehme:

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03.12.2013 um 10:00

@Interalia

Wissenschaft bleibt nicht beim Intuitiven und beim Thesenschmieden stehen. Es werden Hypothesen aufgebaut, Voraussagen getroffen, Ergebnisse abgeglichen, nachgebessert usw. Beim Intuitiven bleibt die Esoterik und die Grenzwissenschaft stehen, nicht aber die Wissenschaft. Sollte so sein.

Eine These, die sich nicht gegenprüfen läßt, egal, ob es nur nicht klappt oder ob uns heute noch die Möglichkeiten fehlen, diese These bleibt spekulativ. Mit Intuition kann man gerne der Auffassung sein, damit richtig zu liegen, aber nach wissenschaftlicher Maßgabe reicht das nun mal nicht.

Und so lange das so ist, kann alles, was darauf aufbaut mit weiteren Thesen, selber nur These bleiben und nicht zur Theorie werden.

Was Du anbietest, ist das Konzept der Esoterik und der Grenzwissenschaft. Ausdenken, via Intuition "erkennen", daß es stimmt, anwenden - man sieht ja, daß es richtig ist. Und mit seinem jüngsten Beitrag hat der TE gezeigt, daß es auch ihm um etwas Spirituelles geht statt um Physik nach wissenschaftlicher Maßgabe. Ist ja nicht der erste Hinweis, aber der deutlichste.

Pertti

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03.12.2013 um 13:15

Zwischendurch zu "Trockenem" - muss leider auch gelegentlich sein:

Wikipedia: Planck-Einheiten

Wikipedia: Bekenstein-Grenze


Auf Jacob Bekenstein geht ganz wesentlich die Überlegung zurück, die mathematisch "hart" belegt werden kann, dass die Fläche des Event-Horizons (Kugeloberfläche beim Schwarzschild-Radius) in einem festen Verhältnis steht zu Planck-Flächen.

Was bedeutet das?

In einfachen Worten: Schmeißt du einen Würfel Zucker nach dem anderen in einen Topf, dann nimmt ganz klar das VOLUMEN zu, das durch die Zucker-Würfel ausgefüllt wird.

Nimmt man nun einen in Planck-Volumen unterteilten Zucker-Würfel, nennt diese Einheiten elementare VOXEL (Begriff aus Volumen und Pixel), so ergäbe sich, dass die Information mit dem VOLUMEN ansteigen / zunehmen müsste.

Dem ist aber nicht so.

Zu verstehen ist das tiefer allerdings NUR, wenn man sich einer (möglicherweise noch nicht vollkommen ausgegorenen) neuen Definition der Entropie annähert:

Entropie entspricht der einem Beobachter NICHT zugängliche Information eines Systems.

Schwachpunkt dieser Definition: Sie sagt nichts über Komplexität aus.

Aber gut - zunächst geht es um eher quantitative Betrachtungen, die mehr in Richtung von Fragen gehen wie:

Sind VOXEL oder PIXEL (also kleinste Informations-Einheiten) KAPUTT zu kriegen?

Wie gesagt: Stephen Hawking war ursprünglich der Meinung: JA

Das neue Paradigma sagt: NEIN

Dieses Paradigma muss aber IMMER von der Theorie Schwarzer Löcher abgeleitet werden, weil sich die Zusammenhänge nirgendwo sonst plausibel darlegen lassen.

Bei einem Schwarzen Loch indes ist es reine Mathematik, sauber nachzuweisen, dass sich die Fläche des Event-Horizons in einem Maße vergrößert, das in einem EXAKTEN Verhältnis steht zu DER Menge an Information (wiederum in Planck-Einheiten), die in den Zucker-Würfeln steckt, die man ins Schwarze Loch schmeißt.

Aus DIESER Relation wird im Holographischen Prinzip gewissermaßen als Gesetz die (durchgängig gültige) Relation abgeleitet:

In einem Raum/Volumen kann sich MAXIMAL so viel Information befinen, wie sich mit einer Schrift auf die umhüllende Fläche (Kugeloberfläche) schreiben lässt, wobei die Pixel des verwendeten "Tintenstrahl-Druckers" FÜR DIESE SCHRIFT die Größe jeweils einer Planck-Fläche haben.

Nächster Schwachpunkt der Theorie:

O.K. - nun ist die Information auf die Wände geschrieben. Dass sich eine 3D-Information aber wieder aus der auf die Fläche geschriebenen Information rekonstruieren lässt, das ergibt sich als Konklusion zweier unterschiedlicher mathematischer Prozesse, die

a) die Vernichtung von Information beschreiben und
b) die dazu konträre Erhaltung der Information

wobei SIC! sich diese beiden mathematischen Wege prima vista diametral widersprechen, aber TROTZDEM BEIDE widerspruchsfrei durchführbar sind.

Daraus abzuleiten, die Information sei einerseits (im 3D-Raum) zerstört und andererseits auf der 2D-Fläche rekonstruierbar erhalten, geschieht nach einem Argument, das nicht wirklich in dem Sinne stark ist wie eines, bei dem ACHTUNG: die Rekonstruktion auch mathematisch vor- oder nach-exerziert werden kann!

Das gelingt in diesem neuen Denkansatz nicht!

Man hat eine Ahnung, wie aus einem 2D-Hologramm ein 3D-Bild entsteht.
Aber auch dort könnte man das mathematisch nicht nachvollziehen, was geschieht, damit das 3D-Bild entsteht..
Man kann bis heute also nicht in einem Modell nachvollziehen (berechnen), was ein Laser mit dem 2-dimensionalen Durcheinander (für uns) macht, damit daraus wieder ein sauberes 3-D-Bild entsteht.

Und beim Holographischen Prinzip kann man das natürlich dreimal nicht.

Trotzdem: Man kann sich durchaus mit dem Gedanken beschäftigen, dass es so sein könnte.

Mich persönlich beschäftigt dabei die Frage:

Auch Schwarze Löcher "verdampfen" irgendwann. Unendlich langsam zwar - aber irgendwann in ferner ferner Zukunft sind auch sie weg. Wenn also am Ende dann doch die ganze Information in den ultimativen Schredder geriete, dann würde man sich ja fragen: Wozu der ganze Aufstand?

Also zöge das die Frage nach sich: Gut - und ganz am Ende der Leberwurst? Ist dann mitunter in einem einzigen Punkt (einer Singularität) wiederum ALLES kodiert, was einmal war?

Und wenn ja: Geht das gleiche Theater dann zwangsläufig exakt so wieder von vorne los, wie es vorher war - wobei wir letzten Endes ja doch wieder bei einem "Uhrwerk-Universum" angelangt wären?

Oder gibt es ihn doch - den Zauber, der JEDEM Anfang inne wohnt, sollte er denn recht gehabt haben, der gute alte Hermann?

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Das selbst-identische Universum

03.12.2013 um 18:08


@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:
Wissenschaft bleibt nicht beim Intuitiven und beim Thesenschmieden stehen. Es werden Hypothesen aufgebaut, Voraussagen getroffen, Ergebnisse abgeglichen, nachgebessert usw. Beim Intuitiven bleibt die Esoterik und die Grenzwissenschaft stehen, nicht aber die Wissenschaft. Sollte so sein.

Eine These, die sich nicht gegenprüfen läßt, egal, ob es nur nicht klappt oder ob uns heute noch die Möglichkeiten fehlen, diese These bleibt spekulativ. Mit Intuition kann man gerne der Auffassung sein, damit richtig zu liegen, aber nach wissenschaftlicher Maßgabe reicht das nun mal nicht.

Und so lange das so ist, kann alles, was darauf aufbaut mit weiteren Thesen, selber nur These bleiben und nicht zur Theorie werden.

Was Du anbietest, ist das Konzept der Esoterik und der Grenzwissenschaft. Ausdenken, via Intuition "erkennen", daß es stimmt, anwenden - man sieht ja, daß es richtig ist. Und mit seinem jüngsten Beitrag hat der TE gezeigt, daß es auch ihm um etwas Spirituelles geht statt um Physik nach wissenschaftlicher Maßgabe. Ist ja nicht der erste Hinweis, aber der deutlichste.

Okay.
Ist damit, dass nun geklärt ist, dass eine Sache spekulativ und theoretisch ist, nun ausgeschlossen, dass es evtl. noch faktisch nachgewiesen werden könnte?

Abgesehen davon, lässt sich allein' durch das Wahrnehmen, evtl. Annehmen, Über- & Weiterdenken, Verfolgen, etc.p.p. viel für sich oder generell das Weltbild gewinnen.

@sunaJJanus legt in diesem Thread ein ordentliches, mit Gedankenperlen geschmücktes, Tempo vor. Enorm inspirierend. Auch (zumindest für mich) noch nicht gänzlich greifbar, (liegt aber wohl eher an Zeitmangel). Ich verstehe jedoch nicht, was dabei, laut Deinem zweiten Post der "gefährliche Weg" sein sollte, der hier drohen könnte.

Vielleicht wackelt's Grundkonzept, falls eines überhaupt eindeutig da ist, jedoch sind viele dieser unzähligen Gedanken für sich, ganz und garnicht verkehrt.

Aber ja.

Wollt' nur deutlich machen, dass man sich nicht alles gleich von Zweiflern kaputtmachen lassen sollte, sondern vll. auch einfach 'mal tun und versuchen. Wer weiß, was kommt...
Ich sehe nichts Negatives oder 'gar Bedrohliches dabei.

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sunaJJanus
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Das selbst-identische Universum

03.12.2013 um 19:28

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Was ist Information ?



Die Frage war bereits gestellt. Aber: Ist sie beantwortet?

Bitte - ich muss hier einfügen, dass wir diese Frage immer und immer wieder werden stellen müssen - jede/r einzelne von uns, die/der sich ernsthaft mit dieser Thematik auseinandersetzen möchte.

Diese Frage ist gewissermaßen der "Welten-Nabel" - besser eigentlich die Nabelschnur der Welt: Wenn wir uns an ihr nicht entlang-hangeln, werden wir nie eine Ahnung davon kriegen, was an ihr hängt.

Wir habe uns jetzt mit Kleinsten Informations-Einheiten (- Bausteinen) auseinander-gesetzt. Wenn wir sie uns als Pixel oder als Voxel vorstellen, dann sind es Entsprechungen zu winzig kleinen "Tinten-Klecksen". Um ein Gefühl für die Dimension zu bekommen, in der wir uns da bewegen:

Es bräuchte 10hoch63 = Tausend Billionen Billionen Billionen Billionen Billionen von diesen "Tinten-Klecksen", um die Oberfläche eines Protons komplett mit Planck-Flächen bzw. Planck-Pixeln zu bedecken!

Gut: Wer ist damit jetzt zufrieden?

Niemand hoffentlich!

Der holographische Ansatz also nochmals: Schmeißt man ein Planck-Voxel in ein Schwarzes Loch - dann wächst die Fläche des Event-Horizon um ein Planck-Pixel.

Jeder muss aber fragen: Ja Hölle - was ist denn das aber für ein Zeug? Von welcher "Tinte" redest du da - und wie kommt man drauf, dass nun gerade diese Planck-Dinger die kleinsten Informations-Einheiten sein sollen?

a) Sind sie nicht!
b) Sie sind FÜR UNS die ultimativ kleinsten Informations-Bausteine !

Warum für uns? Weil sie das Ende unserer Physik markieren. Jeder (wirklich JEDER) Versuch, sich noch kleineren Dimensionen zu nähern, MUSS mathematisch scheitern, weil ab dort Werte gegen unendlich streben und damit selbst in unseren leistungsfähigsten Computern einen Kick-Out bewirken: Es "bricht alles zusammen" - die Physik (UNSERE Physik - unsere BERECHENBARE Physik) wird inkonsistent.

Es MUSS nach unten aber noch weiter-gehen - zumindest wenn man das "Schreib-Modell" konsequent weiter-verfolgt. Quarks sind zwar der Boden für das Standardmodell unserer derzeitigen Physik. Aber nicht für das "Schreib-Modell". Da geht es jetzt zu den Buchstaben und letztlich zu den Linien und Punkten, aus welchen diese "geschrieben" sind: Zu den Strings.

Die Strings bleiben in der Größen-Ordnung der Planck-Einheiten angesiedelt. Aber man versteht letztlich WIEDER rein gar nix, wenn man hier stehen-bleibt und nicht weiter-fragt:

OOOO K.: Wenn DAS aber, was du gerade Pixel oder KLEINSTEN "Tinten-Klecks" genannt hast, DOCH wieder aus Fäden aufgebaut ist, die auch noch schwingen UND die noch dazu je nach Temperatur zu dickeren oder dünneren Faden-Knäueln werden können:

WAAAS sind dann die Pixel, aus denen nun wiederum DIESE Dinger aufgebaut sind?

Nun - wenn wir uns mit solchen Fragen beschäftigen, dann ist vollkommen ausgemacht, dass wir uns damit selbstverständlich auf ein komplett spekulatives Feld begeben werden!

In der ersten Stufe dachte man über Dinge nach, von denen man wusste, dass sie niemals werden zu messen sein. Als die String-Theorien geboren wurden, zählten demnach die ersten Anhänger zwangsläufig zu den exotischen Wissenschafts-Spinnern.

Inzwischen sind die String-Theoretiker durchwegs etabliert - auch wenn von ihnen keine praktischen Anwendungen zu erwarten sein werden.

Und NUN ? Jetzt soll es NOCH eine Stufe weiter-gehen?
Jetzt wollen wir uns Gedanken machen über Dinge, von denen wir wissen, dass sie niemals zu messen sein werden - aber denen wir uns zusätzlich auch niemals werden mathematisch nähern können?....

Nun - alles was darüber gesagt werden wird, gehört zugegebener-maßen dann eher in die Rubrik Philosophie. Wissenschaft ist so definiert, dass Theorien überprüfbar sein müssen. Was sich auf keinem Wege mehr überprüfen lässt, hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun!

Allein: Wir nähern uns (kollektiv!) immer mehr einem Erkenntnis-Punkt, an dem deutlicher und immer deutlicher wird, DASS da eben noch etwas ist - DASS im Untergrund ein weiteres "Ungeheuer" lauert. Wir werden es zwar nie zu fassen kriegen. Aber wir werden immer präziser begreifen

dass es existiert !

Nun - deshalb im Bogen zurück und erneut zur Frage: WAS ist Information?

Spätestens JETZT steht einer in der hinteren Reihe auf und schreit:

Kannst du das vielleicht einmal auf einen Punkt bringen, was du sagen willst !

DAAAS ist er - der Geck ! Und wer bis jetzt denkend mit-gegangen ist auf dieser bis hierher erst kurzen Reise, der erinnert sich vielleicht an das Beispiel von der Maschine, die am ENDE mit einer kleinen Handbewegung eines einzelnen Menschen gestartet werden kann. Bis es aber soweit war, vergingen für die Menschheit viele Jahrtausende!

Und deshalb, guter Freund aus der hinteren Reihe:

Alles auf einen Punkt zu bringen: DAS gerade ist mein Ziel! Wenn wir einst drinnen sein werden, in diesem Punkt: Dann wird es nur noch das kurze Drehen eines "Zündschlüssels" sein, und die "Maschine" wird wieder anlaufen. Für UNS jedoch ist eine Wanderung zu diesem Punkt ein Ewigkeits-Unterfangen!

Wir werden also bestenfalls Ahnungen kriegen - mehr aber auch nicht.
Und ganz bestimmt werden wir es auch nicht sein, die da einen "Zündschlüssel" drehen...
Viel eher sind wir das Abgas, das irgendwann irgendwo wieder aus irgendeinem Auspuff raus-kommen wird...

Deshalb: Geduld bewahren - oder aussteigen und irgend ein anderes Video schauen!

Zurück daher zunächst zu diesem modern aufgemöbelten neuen Begriff der Entropie:

Entropie entspricht der einem Beobachter NICHT zugänglichen Information eines Systems.

Betrachten wir das etwas genauer und nehmen wir dazu ein Bild:

Auf Anhieb würden wir sagen (zumal als Mann) eine feine ("aufgeräumte") Dame befände sich in einem erheblich höheren Grad der Ordnung als eine Schlampe ?

Doch: Die Schlampe ist leicht "zugänglich"...
Während: Bei der feinen Dame beißt sich der Herr der Schöpfung mitunter die Zähne aus!
Er meint:
Die check ich mal ab - jo. Fängt an mit seinem Paarungs-Getänzle - stellt Fragen - will ein Gespräch beginnen - merkt aber:
Komm keinen Schritt weiter bei "der Alten".
Das berühmte Buch mit 7 Siegeln. Warum? Er meint er ist der Checker - in Wirklichkeit hält die andere Seite nicht nur dagegen, sondern ist ihm stets einen Schritt voraus. Es liegt jenseits seines Vorstellungs-Horizonts, dass nicht er der Checker ist - sondern dass er ge-checkt wird.

Ergo ist hier die Lösung der "Gleichung": Erheblich mehr Entropie als bei der Schlampe!

Wie kann so etwas sein?

Nun - ich werde immer wieder versuchen, mich dem neuen Paradigma auf unterschiedliche Art und Weise zu nähern - werde versuchen, davon einen Begriff zu bekommen. Und vielleicht bekommt ja der eine oder andere davon einen Begriff VOR mir und treibt die Diskussion darüber voran?

Nach traditioneller Sicht war Entropie also "nur" ein Maß der Ordnung resp. Unordnung. Nun kommt hinzu, dass wir Entropie auch über die Zugänglichkeit von Information definieren.
Noch ein Beispiel:

Beide Definitionen überschneiden sich über weite Strecken in unserer Alltags-Erfahrung. Eine Maschine ist für den Konstrukteur und den Monteur in allen relevanten Details zugänglich. Wir aber ziehen uns eine Grenze. Ab einem gewissen Punkt ist kein weiteres Detail-Wissen mehr nötig. Trotzdem ist in der Maschine noch jede Menge weitere (nicht zugängliche) Information verborgen. Die interessieren den Konstrukteur aber besonders DESHALB nicht, weil sich die Maschine keine Freiheiten nimmt, die ihr nicht gebühren. Doch - manchmal schon: Da sagt sich die Maschine: "Ich bin ein Montags-Modell" - und dann schreit der Konstrukteur "Scheiße".
Im Allgemeinen aber ist die Maschine "schön brav" und springt nicht aus der Reihe.

So - und dieses Konzept können wir nun weiter-verfolgen: Je mehr Freiheiten sich ergo "eine Maschine" (manchmal können auch feine Damen ganz schöne Maschinen sein...) nimmt, je UNKALKULIERBARER wird sie für den Beobachter. Und irgendwann/irgendwo ist ganz Sense - da können wir mit einem "Ding" überhaupt nix mehr anfangen.

In der einen, der klassischen Betrachtung spielt eher die Thermodynamik eine Rolle.
In der modernen Betrachtung dagegen liegt das Gewicht mehr oder zumindest AUCH auf der Komplexität:

Je tiefer wir in Materie (oder in Maschinen oder in Frauen) hinein-zu-schauen versuchen, je mehr Rätsel tun sich uns auf, weil wir auf Anordnungen der Materie (nur der Materie?) stoßen, die uns von ihrer schieren Zahl UND von ihrer Komplexität her betrachtet hoffnungslos überfordern.

So weit zunächst
tbc

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 07:56

Nun gehen wir zurück und schauen uns das jetzt nochmals bei einem Schwarzen Loch an:
Beschreibt DORT ein Voxel eine als ABSOLUT anzusehende kleinste Informations-Einheit?
Klares NEIN.
Ist der Event-Horizon eines Schwarzen Loches eine als ABSOLUT anzusehende Größe?
Klares JA.

Und - was soll das jetzt??

Es wird etwas absolut größer, wenn sich relativ was ändert? Also für die Menschheit mit ihren beschränkten Mitteln, sich Information zugänglich zu machen, ist ein Voxel die kleinste Informations-Einheit - aber ein "Stratosphären-Geist" könnte vielleicht noch mehr Information "heraus-holen"?

Lassen wir das zunächst einmal so stehen und nehmen es nur als Hinweis auf Phänomene der Quantenphysik, die einem intuitiven Erfassen in vielerlei Hinsicht nicht unmittelbar zugänglich sind.

Ich will dabei auf eine Krücke zurück-greifen, die uns in "The 13th floor" gegeben wird:
Es schwingt dort zwar nur an und wird nicht zu-ende gedacht. Aber es ist zumindest ein wunderschönes Bild, das dort gezeichnet wird:
DIE Lebewesen, die reine Schöpfungen des Computers sind, kommen in ihrer Welt an eine letzte Grenze, an der sich die Details zunächst in Flächen und Linien ohne Textur auflösen - und danach kommt das "Nichts".

Wir stoßen auf ein Phänomen, das uns wieder auf die Frage zurück-wirft:

WAS ist Information?

Es macht keinen Sinn von Information als von einem Phänomen-an-sich oder als von einem Ding-für-sich zu reden!

Information ist nicht selbst-ständig.

Information wäre, wenn sie sich nur auf sich selbst abbilden könnte - wenn sie also nur für sich wäre - keine Information mehr!

Information wird ausschließlich und NUR DANN zu Information, wenn es einen Beobachter /Betrachter, einen Interpreter oder einen Adressaten gibt.
Information ist nur dann Information, wenn es ein GEGEN-ÜBER gibt, an das sie sich richtet - an das sie adressiert ist.

In naiv-realistischer Sicht gehen wir davon aus, dass die Dinge - wenn auch sie sich zu verschiedenen Zeiten an unterschiedlichen Orten befinden - doch mit sich selbst identisch bleiben. Mein Bett, aus dem ich heute gestiegen bin, wird auch morgen noch das selbe Bett sein. Der Mond, der gestern schien, wird auch in zwei Wochen der selbe Mond sein:
Und zwar UNABHÄNGIG davon, ob ich den Mond nun betrachte oder nicht!?

Doch diese Sicht auf die Dinge unserer Welt ist nur HALB richtig!

Für MICH ist der Mond eben NICHT mehr da, wenn ich ihn nicht beobachte!

Der Informations-Begriff besagt nun:
Es muss IMMER einen Adressaten geben für Information. Es muss IMMER ein Gegen-ÜBER geben!
Dieses Gegen-ÜBER ist ein Wechselwirkungs-Partner oder ein Wechselwirkungs-Gegen-Über.
Wir finden NIRGENDWO Dinge, die VOLLSTÄNDIG und NUR für sich sind!

Wir halten daher fest:

Information ist ein durchgängig DUALES Prinzip.

Information ist eine 2 - Information ist IMMER eine 2 - Information ist NIEMALS eine 1

Information ist also NUR und ausschließlich als ein Phänomen zu denken, das IMMER zweier Seiten bedarf. Nur INNERHALB zweier Seiten macht der Informations-Begriff Sinn.
Nur für sich genommen werden aus Information DATEN.
DATEN sind nichts-sagend - und sie BLEIBEN nichts-sagend, wenn sie NIEMALS von einer ihnen gegen-über-stehenden Seite interpretiert werden.

In der Wissenschaft hadert man noch ein wenig mit dieser Definition, weil sie eine Konsequenz nach sich zieht, vor der wir noch etwas zurück-scheuen:

Wir können uns (bis jetzt) beim besten Willen nicht vorstellen, wie in einer nach unten fortschreitend EINFACHER gedachten Welt - und noch dazu in winzigen Dimensionen - INTERPRETATIONEN vonstatten gehen sollen.

Noch mulmiger wird es Vielen, wenn hier gar solche Begriffe in wissenschaftliches Denken einzubrechen drohen, die wir als spiritistische Spinnefanteleien ansehen, als mystisches oder esoterisches Geschwafel:
Begriffe eben wie "Geist", "Feinstofflichkeit", "Seelenenergie" usw. usf.

Ehrlich gesagt: Mir wird es dabei auch mulmig!

Ich kann es nämlich offen gestanden nicht gut ausstehen, wenn Menschen wirklich schwafeln. Wenn sie reden und schon nach ein paar Sätzen klar wird, dass sie im Grunde genommen nicht die geringste Ahnung davon haben, wovon sie eigentlich reden:
Sie sind manchmal schon innerhalb von wenigen Sekunden zu identifizieren, wenn sie etwas "wissen" und ihr "Wissen" von ihnen herangezogen wird um ihr "Wissen" zu begründen...
Man kann sich seinen Glauben und seine Überzeugungen natürlich auch sehr einfach machen...

Jedenfalls:
Was uns Kopfzerbrechen bereitet ist der Umstand, dass wir uns (als Menschheit!) einem Erkenntnis-Stand annähern, ab welchem wir (ob wir es wollen oder nicht) werden akzeptieren müssen, dass all Jenes, was wir als Naturgesetze bis heute beschrieben und in mathematischen Modellen ansatzweise nachvollziehen konnten, nicht "einfach so" geschieht, sondern dass jenes "Ungeheuer im Untergrund" etwas dermaßen schwindel-erregend Leistungsfähiges sein könnte, dass sich damit für uns - würden wir es anerkennen - die Welt auf den Kopf stellen müsste.
Davor scheuen wir bislang zurück. An dieses "Ungeheuer" wollen wir in Gedanken noch nicht so recht heran. Die meisten zucken zurück und möchten nicht einmal die hinterste Spitze seines "Schwanzes" berühren...

Ich setze die von mir nun im Kern dargelegte Definition von Information ab hier voraus.
Ich muss das tun.
Information muss "verstanden" werden - Information muss von einem Gegen-ÜBER interpretiert werden können - sonst ist es keine Information.

So damit wären wir im Hinblick auf den modernen Entropie-Begriff jetzt aber ein Stück weiter:

Mit der Lichtgeschwindigkeit haben wir ein absolutes Maß gefunden, das uns anzeigt, dass im Hinblick auf das Phänomen Zeit nur eine beschränkte Menge an Information übertragen werden kann. Selbst ein Interpreter, der riesige Daten-Pakete zu verarbeiten vermag, kann nicht mehr verarbeiten, als ihm pro Zeit-Einheit nach-geliefert werden kann.

Nun liegt die Herausforderung vor uns, ein zweites ABSOLUTES Maß tiefer zu verstehen:

Wenn es überall und immer Interpreter geben muss, so sind wir nun dabei zu erfassen, dass es, wenn sich unterschiedliche Systeme begegnen, auch von der Größe einzelner Daten-Pakete eine Beschränkung geben muss:

Die Gesetze, die diesbezüglich in den letzten Jahren formuliert wurden, besagen NICHT, dass sie einen Bezug haben zu uns als Menschen, weil wir Menschen sind. Es geht NICHT um menschliche Beobachter - menschliche Interpreter!

Die Gesetze besagen, dass in GENERELLER Art und Weise, wenn sich in einem "Alles", das nur aus Informationen besteht, Sub-Systeme begegnen, es eine UNTERE Grenze für die Größe der Information geben MUSS , die von einem System aus einem anderen gewonnen werden kann.
Das Maß der "Zugänglichkeit" besagt also, dass sich wechselseitig interpretierende Systeme sich nicht ad infinitum "ausquetschen" können.

In JEDEM zweier sich begegnender Systeme mag also noch unermesslich viel mehr Information verborgen sein! Das Maß der "Zugänglichkeit" besagt jedoch, dass bei einer UNTEREN Schwelle das Maß an Information, das noch aus einem anderen System zu gewinnen ist, BEGRENZT ist !

tbc

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 08:54

@Interalia

Interalia schrieb:
Ist damit, dass nun geklärt ist, dass eine Sache spekulativ und theoretisch ist, nun ausgeschlossen, dass es evtl. noch faktisch nachgewiesen werden könnte?

Entschuldige mal,wie soll denn bitte eine Spekulation, solange sie eine Spekulation ist, sich als falsch erweisen? Solange etwas spekulativ ist, besteht immer die Möglichkeit fürs Richtigsein.

Den Wissenschaften reicht so ein Zustand aber nicht (normalerweise, nach eigenem Anspruch). Und schon gar nicht, um darauf weiter aufzubauen. Hast Du das verstanden?

Interalia schrieb:
Abgesehen davon, lässt sich allein' durch das Wahrnehmen, evtl. Annehmen, Über- & Weiterdenken, Verfolgen, etc.p.p. viel für sich oder generell das Weltbild gewinnen.

Ein Grund mehr, diesen Thread zu verschieben. Meinetwegen auch in Philosophie, wenn Esoterik oder Spiritualität zu anrüchig klingen.

Interalia schrieb:
Ich verstehe jedoch nicht, was dabei, laut Deinem zweiten Post der "gefährliche Weg" sein sollte, der hier drohen könnte.

Das ist mir schon klar geworden. Werd ich mit leben.

Interalia schrieb:
Wollt' nur deutlich machen, dass man sich nicht alles gleich von Zweiflern kaputtmachen lassen sollte, sondern vll. auch einfach 'mal tun und versuchen. Wer weiß, was kommt...

Ich bin also der kaputtmachenwollende Zweifler. Nicht einer, der nen positiven Einwand hat, welcher der "Wahrheitsfindung" dient. Nein, ich bin der Störenfried! Sag mal, gehts noch?

Naja, der TE gibt sich ja alle Mühe, sich nicht von nem Einwand beirren zu lassen, da bist Du wenigstens ehrlich und sprichst es aus.

Pertti

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 13:24


@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:
Entschuldige mal,wie soll denn bitte eine Spekulation, solange sie eine Spekulation ist, sich als falsch erweisen? Solange etwas spekulativ ist, besteht immer die Möglichkeit fürs Richtigsein.

Na, doch, falls und indem irgendwann Gegenbeweise kommen oder Beweise dafür.
Solange es keine gibt, ist ja eine Sache demnach sowohl möglich richtig als auch möglich falsch, gleichzeitig.

Den Wissenschaften reicht so ein Zustand aber nicht (normalerweise, nach eigenem Anspruch). Und schon gar nicht, um darauf weiter aufzubauen. Hast Du das verstanden?

Die Wissenschaften haben auch Lücken, die in einigen Fällen sogar wesentlich größer sind, als ihr Wissen.
Und sie bauen auch auf Spekulation. Sie brauchen ja auch eine Forschungsrichtung.

Dazu fällt mir beispielsweise eine Aussage Harald Lesch's aus 'nem Interview ein:
"Wir brauchen dringend Jemanden, der ungeheuer originell, völlig quer zu allem Mainstream, in der Kosmologie, denkt, um herauszufinden und mit dazubeizutragen, neue Richtungen einzuschlagen.
So, wie es momentan aussieht, haben wir irgendwas fundamental missverstanden, in diesem Universum. Das kann man wohl nicht anders formulieren.
Es gibt ja diese berühmte Abschätzung, was wäre denn der Erwartungswert für Vakuumenergie im Universum und was beobachten wird de facto an Energie, nämlich dunkle Energie im Universum und die Energiedichte dieses Erwartungswertes ist 120 Größenordnungen größer, als das, was wir im Universum beobachten.
120 Größenordnungen... Das ist das größte Missverständnis, was wir in den Naturwissenschaften überhaupt haben. Also hier scheint ein enormer Bedarf zu herrschen..."

perttivalkonen schrieb:
Ich bin also der kaputtmachenwollende Zweifler. Nicht einer, der nen positiven Einwand hat, welcher der "Wahrheitsfindung" dient. Nein, ich bin der Störenfried! Sag mal, gehts noch?

Nein, garnicht.
Fass' es nicht gleich persönlich auf, es ist allgemeinformuliert.
( Es sei denn Du siehst Dich als zerstörerischen Zweifler. :D )
Wir schreiben doch immerhin respektvoll und diskutieren. Da geht nichts kaputt. (:

Aber ja.

...zurück zur eigentlichen, kontexteingebundenen Überforderung.

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 14:17

hallo @sunaJJanus
besteht laut deinen Überlegungen also am Ende "alles" ausschließlich aus Informationen?

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 14:27

@Lorbas87
Das ist eine problematische Frage, weil wir nicht an Kant's berühmte "Dinge an sich" herankommen. Ich ziehe mich bei solchen Fragen immer wieder gerne auf unser Bewusstsein zurück:

Was wäre dein Bewusstsein, wenn es nicht deines wäre?
Gibt es "irgendwo" auch "nur-für-sich" ein phänomenologisches Bewusstsein sagen wir mit der Quale (Bewusstseins-Eigenschaft) BLAU ?

So etwas ist nicht einmal denkbar, weil wir in dem Moment, in dem unser Bewusstsein erlischt eben nicht mehr über das Sein (oder Nicht-Sein) eines Bewusstseins nachdenken können.

Deine Frage streift die uralte Substanz-Frage der Philosophen.
Wollen wir uns mal vorerst so verständigen: Es ist nicht auszuschließen, dass das, was FÜR DICH etwas ist, auch FÜR SICH etwas ist. Wenn es aber so wäre, dann würde trotzdem nur zählen, was es FÜR DICH ist - denn mit dem, was es FÜR SICH ist, könntest du nichts anfangen, weil das ewig außerhalb dessen liegen würde, was nun mal FÜR DICH etwas ist............ :hombre:

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 14:36

@sunaJJanus
"Information für sich" gibts nicht, hast du ja selbst schon erklärt.
ich wollte eigentlich eher versuchen eine Art Zusammenfassung deiner bisherigen Erläuterungen hinzubekommen, um darauf aufbauen zu können.
Vielleicht schaffst du das in ein paar Sätzen?!
Ich möchte nämlich ungern das Thema des threads aus den Augen verlieren, wobei "wir" nämlich schon fast wieder zu sein scheinen ;)

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 14:54

@Interalia

Interalia schrieb:
Solange es keine gibt, ist ja eine Sache demnach sowohl möglich richtig als auch möglich falsch, gleichzeitig.

Und das reicht Dir also, um darauf aufbauend die nächste These über das Wesen des Universums aufzubauen? Ab nach Esoterik oder Spiritualität dafür!

Interalia schrieb:
Die Wissenschaften haben auch Lücken, die in einigen Fällen sogar wesentlich größer sind, als ihr Wissen.
Und sie bauen auch auf Spekulation. Sie brauchen ja auch eine Forschungsrichtung.

Ersteres unbenommen, letzteres nein. Außer am blanken Reißbrett im Brainstorming, wo es hingehört. Was ich auch von Anfang an gesagt habe. Und womit Deine weiteren Ausführungen schon mal geklärt sind (Lesch und so). Nur: Wissenschaft bleibt da eben nicht stehen, sondern geht weiter. Was in diesem Thread nicht der Fall ist.

Interalia schrieb:
Fass' es nicht gleich persönlich auf, es ist allgemeinformuliert.

Manche sind halt zu blöd, um ihre eigenen Aussagen a) zu verstehen, b) sie zurücknehmen zu können, oder c) sie durch nachgereichte Umerklärungen sauber zu vertuschen.

Auch das war jetzt allgemein verfaßt - ein Schelm, wer Interalia heißen und den Verdacht haben könnte, gemeint zu sein.

Echt schwach...

Pertti

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 14:57

grüß dich @perttivalkonen
du bist ja heute wieder in höchstform ;)

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 15:06

Ja, es war jetzt wirklich nur ein Beispiel zum Verdeutlichen.

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 15:07


[ Kleiner Berichtungungs-Spam-Einwand. ]

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:
Manche sind halt zu blöd, um ihre eigenen Aussagen a) zu verstehen, b) sie zurücknehmen zu können, oder c) sie durch nachgereichte Umerklärungen sauber zu vertuschen.

Auch das war jetzt allgemein verfaßt - ein Schelm, wer Interalia heißen und den Verdacht haben könnte, gemeint zu sein.

Echt schwach...

Hm...
Nein, tut mir leid, ich fühle mich damit nicht gemeint.
Aber als freundlichen Gegenzug, klammere ich Dich natürlich doch gerne in meine Aussage, die Dich so getroffen zu scheinen mag, mit ein.
Beste Grüße. :D :P:

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 15:11

Getroffen bin ich mehr davon, wenn jemand mit so billigen und geradezu dummen Ausflüchten daherkommt. Den Unterschied in meiner Reaktion a) auf dein "Zweifler"-Kommentar und b) auf Deine Erklärung dazu sollte man eigentlich auch merken - siehe Lorbas87.

Aber Du doch nicht...

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 16:39

@sunaJJanus
sunaJJanus schrieb:
Mathematiker und Physiker sind zur Unterstützung wieder unbedingt notwendig und gefragt. Ihr unverzichtbarer Part besteht in der Überprüfung spekulativer Modelle insoweit, als sichergestellt sein soll, dass diese nicht grobe Widersprüchlichkeiten enthalten z.B.
Sorry, aber planst du etwa eine Karriere als Crackpot...? :)

Ideen sind nett. Ganze Bücher oder Abhandlungen über Ideen sind es nicht...

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 17:44

sunaJJanus schrieb:
Wir können unser Bewusstsein nicht teilen - wir können unsere Gefühle nicht teilen - wir können unsere Erfahrung nicht teilen - nicht unser Gedächtnis.

Und unter der Annahme, dass das Universum isotrop ist, besitzt das von der Erde aus beobachtbare Universum die Gestalt einer Kugel mit der Erde im Mittelpunkt.

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 18:17

sunaJJanus schrieb:
b) die dazu konträre Erhaltung der Information
In einem immer schneller expandierenden Universum können wir von Glück reden, das uns immer noch Informationen von anderen Galaxien erreicht. :)

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Das selbst-identische Universum

04.12.2013 um 18:53

Wenn man sich auf diese Formel einigt, dass ein System aus einem anderen System (ganz gleich worum es nun im Einzelnen geht) irgendwann an eine unterste Schwelle gerät, wo aus dem anderen System auf keine (wie auch immer geartete) Weise noch mehr Information zu gewinnen/zu erhalten ist:

Dann erhebt sich zwangsläufig die Frage:

Welche Information kann dann überhaupt erhalten bleiben?

Wenn die nicht mehr zugängliche Information von Relevanz ist (und das wäre sie - denn das wären die Strings): Dann hieße das, dass zum Schluss nur noch Mörtel übrigbleiben würde ohne Steine. Wie sollte aber nur aus Mörtel ein Haus rekonstruiert werden können?

Kommen wir deshalb zurück zu der interessanten Frage, ob vielleicht im (oder am oder auf dem ?) Event-Horizon eines schwarzen Loches die eingestampfte Information SO bewahrt werden kann, dass sie anschließend wieder-hergestellt werden könnte.

Bitte: Jeder mag dazu seine eigene Position beziehen.
Meine ist: Ich glaube es NICHT !

Ich glaube also NICHT an das Holographische Prinzip - und will versuchen zu erklären, warum:

Die mathematisch saubere Relation besteht ausschließlich in einem quantitativen Sinn.

Gedanken aber (als Grundlage des holographischen Prinzips), ein Raumschiff, welches schon vor Erreichen des Event-Horizons spagettisiert und schließlich auseinander-gerissen wird, wäre ein Ereignis, welches lediglich von einem außerhalb des Event-Horizon verweilenden Beobachters so wahrgenommen werden würde - für das Raumschiff und seine Insassen (vor allen Dingen weil sich die Zeit für sie während des Hinein-Fallens schier ewig dehnt) wäre das aber "eine völlig harmlose Angelegenheit, gehen irgendwie nicht zu mir.
Hinein, hindurch und darüber hinaus"...
Da fällt mir unser guter Science-Fiction-Prophet Michio Kaku ein, der fast ein noch besserer Schauspieler ist als ein Physiker. Er kann solche "Sachen" in einer Theatralik darstellen, dass man es sich anschließend fast sparen kann, noch selbst zu einem Schwarzes Loch zu fliegen, weil die Reise mit ihm zusammen derart plastisch war, dass man meint, es sei wirklich wirklich geworden...

Gut - es soll NIE mein Ding sein, den Endruck zu erwecken, als wolle ich Entscheidungen treffen in Bereichen, wo andere weit mehr Ahnung haben als ich. Es geht lediglich um das Beziehen von Positionen - um sonst nichts.
Meine Position diesbezüglich IST also bezogen:

Ich glaube nicht daran, dass man die Begegnung mit einem Schwarzen Loch überleben könnte. Gut - was ich mir vorstellen könnte, das wäre gegebenenfalls, dass meine Spagettisierung, die für einen außenstehenden Betrachter geschieht, während er einen Schluck Kaffee schlürft - während für die Insassen ihr ganzes Leben im Raumschiff vergeht und sie gestorben sind, bevor sie zerrissen sind.

Darum geht es mir aber eigentlich auch wiederum nicht. Ich muss nur auf solche Gedanken-Experimente hinweisen, weil eben just DIESE UNTERSCHIEDLICHE Sicht auf ein-und-das-selbe Ereignis - einmal von Innen und einmal von Außen betrachtet - ein ganz wesentlicher Hintergrund der Hypothese darstellen, die GESAMTE Information der Zerrissenen bliebe auf dem Event-Horizon "kodiert gespeichert".
Das führt zu einer abenteuerlichen Mathematik - und alle Vertreter des Holographischen Prinzips behaupten, sie hätten starke Argumente dafür, DASS es wirklich so ist.
Daher noch einmal:
Wenn man sich auf die Fährte dieser Physiker-Gemeinde machen möchte, dann möge man diesen Thread nun verlassen. Denn diese Fährte wird ab nun von mir nicht mehr weiter-verfolgt.

Die Basis eines Hologramms ist etwas nachvollziehbar Vorhandenes - in dem Sinne, dass sich die Aufzeichnung und die Wiedergabe eines Hologramms gut verstehen lässt - auch wenn man die komplexen Interferenz-Muster eines Hologramms nicht in mathematische Algorithmen so umwandeln kann, dass sich Hologramme danach als Ergebnisse eines entsprechenden Modells auswerfen lassen (es gibt zwar digitale Holografie - aber das hat damit nichts zu tun). Jedenfalls können wir "die Spur des Bildes" irgendwie verfolgen.

Beim holographischen Prinzip ist das anders. Es wird NICHTS angeboten, was nachvollziehbar plausibel machen könnte, wie eine "2D-Speicherung" der im Schwarzen Loch verschwindenden Information geschehen sollte. Und umgekehrt für eine Rekonstruktion genau so wenig.

Zudem: Wenn ich nachfolgend einen weiteren Dimensions-Schritt ins Ultra-Ultra-Kleine vollziehen möchte, dann gerate ich mit jedem Denk-Ansatz in Konflikt, der davon ausgeht, die KOMPLETTE Information bliebe bewahrt.
Ich hake das also hiermit ab.

Immerhin wäre es nach meinem Denk-Ansatz eben noch nach-zuvollziehn, wenn DIE Information
2-dimensional bewahrt bleiben würde, die noch ZUGÄNGLICH SEIN kann.

Das ist aber bei genauem Hinsehen eigentlich der fast gleiche Gedanke:

Es mag unterhalb der kleinsten, zugänglichen Informations-Einheit noch verborgene Information geben. Wenn diese Information aber für KEINE EINZIGE Wechselwirkung mehr eine Rolle spielen würde: Dann würde sie überhaupt keine Rolle mehr spielen.

Hier wären wir also nochmals bei deiner Frage, @Lorbas87. Ein wenig missverstanden hast du mich allerdings noch! Was sich in deinem Bewusstsein abspielt, das ist für mich keine Information! Was ich sagen wollte ist vielmehr, dass dein Bewusstsein IN SICH SELBST (entweder als Simulation oder echt) eben genau dieses Prinzip wieder-spiegelt, über das sich die Philosophen schon seit unerdenklichen Zeiten den Kopf zerbrochen haben:

Das Objekt/der Adressent - das Subjekt/der Adressat - Gegenstand der Betrachtung und Betrachter des Gegenstandes.

GEGEN-STAND Sich-gegen-über-stehen - das unabdingbare duale Prinzip der Information, dass die eine Seite immer der anderen (mit dieser verbunden!) GEGEN-ÜBER-STEHT.

So - im Bereich der Wechselwirkungen / der für uns zunächst einmal NOCH reinen Physik - wäre das "Ding-an-sich" mitunter ein wie auch immer gedachtes "Material", welches dem Betrachter / dem Gegenüber jedoch stets verborgen bliebe.
Besagt folgendes: Es ist eine solche prinzipiell verborgene, aller-unterste "Schicht oder Ebene" des Seins DENKBAR. Wenn sie aber prinzipiell verborgen bleibt:
Dann BEDEUTET sie auch nichts!
Verstehst du nun, was ich gemeint habe?

Zurück im Bogen:
Wenn es aber nun so ist, dass es auf einer aller-untersten Ebene, auf der zwar Information ZUGÄNGLICH ist, nicht mehr jedoch ALLE Information gleichzeitig, dann heißt das konsequenter-weise:

Was auf einer Fläche gespeichert werden könnte, das wäre und bliebe Schrott - denn die VOLLE Information ließe sich DARAUS eben nicht wieder rekonstruieren.

Es zeichnet sich für mich keine nachvollziehbare/verstehbare Prozedur ab, über welche Information auf dem Event-Horizon (oder irgendwo sonst) gespeichert und irgendwann (WO ?) wieder rekonstruiert werden könnte.
Ich kann nicht ausschließen, dass es möglich ist.

Es ist für mich aber kein sinnvolles Konzept.
Gruß an euch
tbc



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